Великий флуд про самнитов, болонок, коней и кашерность 72-го.

[DimaPrapor]

[moose]

А у меня вот такой вопрос, извините, встал: а насколько взаимосвязаны цвет щита и туник у легионеров. Просто почти везде я наблюдаю попадание в одну и ту же масть: если щит белый - то и туника туда же. Это обоснованно, или просто людям так красить/рисовать удобнее?

[DimaPrapor]

А у меня вот такой вопрос, извините, встал: а насколько взаимосвязаны цвет щита и туник у легионеров. Просто почти везде я наблюдаю попадание в одну и ту же масть: если щит белый - то и туника туда же. Это обоснованно, или просто людям так красить/рисовать удобнее?

Удобнее красить. Кто-то просто однообразие не любит, другие так легионы различают.

Но никакой достоверной информации, кроме пары мутных моментов, по цветам одежды и щитов просто нет, можно только предполагать. Различались ли в Республиканском Риме щиты по легионам и как вообще украшались - неизвестно. Есть правда стереотип, что "морские" легионеры, сражающиеся на кораблях, могли быть в голубом.

Я в разноцветность по легионам верю еще меньше чем в единообразие, даже совсем не верю. Но если кто-то так покрасит - ради бога, играть против не откажусь.

Изменено 3 декабря, 2012 пользователем prapor dk

[moose]

Я в разноцветность по легионам верю еще меньше чем в единообразие, даже совсем не верю. Но если кто-то так покрасит - ради бога, играть против не откажусь.

Да я не про разноцветность щитов в одном подразделении - я про сочетание, допустим, серой туники и красного щита.

[DimaPrapor]

Да я не про разноцветность щитов в одном подразделении - я про сочетание, допустим, серой туники и красного щита.

Я и говорю, никто не знает, как точно было. Мы не знаем какие туники носили, как красили щиты, тем более как это сочеталось. Можем только предполагать. Я думаю, что какое-то единообразие было - основанное на дешевизне, простоте и доступности красителей. Скорее всего светлых "естественных" цветом - некрашеной ткани, кожи и т.п. Плюс эти намеки на то что белый - цвет римского гражданства (если это правда). А могло быть и наоборот, все пестро в разнобой. Крась как нравится.

[Soser]

"На картинке Конолли и на фреске голубой или синий цвет - есть."

Да видел я... Ты, Ваня, много у кого на антику знаешь синий и голубой цвет? Вот красного полно. Легко краситель изготавливать. А синий - хз. В каком то количестве у персов может быть.

"он источникам не доверяет и поэтому боится быть истерически неточным"

Да мало в источниках указаний на цвета.

"исходя из тех стериотипов, которые сформировались на данное время благодаря оспрею"

И какие же стереотипы на самнитов сформировались? Если сравнивать с Оспреями - то у фигурок нет свастики на щитах, щит у фигурок овальной формы, а в Оспреях - трапеция. В Оспреях на Ганнибала у италиков белые и красные одежды. Если сравнивать с Коннолли, то у Коннолли расцветка гораздо менее пестрая. Сине-малиновых цветов на щитах точно нет. У одного чела немного синего на одежде есть и все.

Остаются стереотипы в голове у Бретонца? Я и пытаюсь понять источник стереотипов. Стакан во лбу, косяк забил, бабушка на лавочке сказала, собственные исследования?

Или просто Бретонцу нечего сказать по сабжу?

"на столе отряды легионеров будут отличаться от отрядов союзников, при взгляде на армию оппонент сразу поймет, что это за армия,"

Я вот не мог понять, кто такие на нижней фотке. Ну, а для отличия от союзников можно одних окунуть в зеленую краску, других в коричневую.

А у меня еще проще. Одни фигурки серые, другие белые. Вот и различие римлян от союзников.

"тут люди, которые играют, а не спорят о количестве ремешков на сандаликах."

Это ты в любой ветке по напе напиши. Там тебе объяснят, для чего нужно знать цвет репейка и прочих шнурков в каждой роте.

А может ты униформистов не любишь?

А Дима, ради Бога, может ко мне и не прислушиваться. Его право красить, как он считает нужным, мое право не красить вовсе. У меня, как верно заметил коллега Равен, нет вариантов ошибиться и изумить своим покрасом Бретонца.

Дим, а царапинки то не хочешь на щитах самнитов и их самих как то немного поюзать?

"Есть правда стереотип, что "морские" легионеры, сражающиеся на кораблях, могли быть в голубом. "

Это откуда?

Изменено 3 декабря, 2012 пользователем Soser

[Baraka]

Никакой связи между цветом туники и щита быть, по-идее, не должно. Ополченец одевается и снаряжается за свой счёт, регламентов никаких не было, поэтому скорее всего туники и щиты были кто во что горазд.

[ Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды ]

"Да видел я... Ты, Ваня, много у кого на антику знаешь синий и голубой цвет? Вот красного полно. Легко краситель изготавливать. А синий - хз. В каком то количестве у персов может быть."

Античка - не моя тема, не интересовался. У японцев ранних - попадался :).

"В каком то количестве у персов может быть."

У персов самый распространнёный был скорее всего жёлтый - очень много шафрана в виде дани получали.

Изменено 3 декабря, 2012 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Никакой связи между цветом туники и щита быть, по-идее, не должно. Ополченец одевается и снаряжается за свой счёт, регламентов никаких не было, поэтому скорее всего туники и щиты были кто во что горазд.

А вот с этим не согласен. Могу ошибаться, но в Пунические войны уже государство снаряжало легионы. Собирали рекрутов, приводили в лагерь и уже там централизованно вооружали вместе с союзными когортами. Раз щиты, оружие и доспехи делались по заказу, какое-то единообразие было. И украшательства поначалу не было.

Другое дело, что легионеры наверно могли улучшать доспехи и оружие за счет трофеев или докупать самостоятельно. Есть пример, когда за нестандартный щит наказали. Но броню то наверняка одевали получше.

Одежда, опять же, если правда, что граждане предпочитали белый цвет, то логично что и в лагерь пришли в таких, и сражались. Но это уже только домыслы.

[Baraka]

Ты ошибаешься. Описанная тобой ситуация могла иметь место после Канн, когда в легионы набирали кого попало и даже рабов. В обычном случае такого не было.

[DimaPrapor]

Дим, а царапинки то не хочешь на щитах самнитов и их самих как то немного поюзать?

На белом фоне это сделать было просто, коричневые мазки. На разноцветном придется в две краски (царапина и отблеск ниже), да еще разных цветом для разного фона. В пятнашке? Да нафиг надо. Может быть когда-нибудь добавлю, но не сейчас.

"Есть правда стереотип, что "морские" легионеры, сражающиеся на кораблях, могли быть в голубом. "

Это откуда?

Несколько раз встречал, откуда пошло - не знаю.

[Алмазный Бретонец]

Предлагаю в следующий раз выкладывать фотографии открашенных миниатюр в соответствующем подфоруме - тут есть в покраске подфорум для исторической миниатюры. там сосеру не будет возможности "поразгонять за историчность"

[ Добавлено спустя 6 минут 42 секунды ]

"тут люди, которые играют, а не спорят о количестве ремешков на сандаликах."

Это ты в любой ветке по напе напиши. Там тебе объяснят, для чего нужно знать цвет репейка и прочих шнурков в каждой роте.

А может ты униформистов не любишь?

Не передергивай, это тебе не идет, умный же человек и понимаешь, что количество и цвет ремешков на античной миниатюре некритично при игре, а цвет канта и прочие радости униформологии для напы при игре важны, хотя бы для отличия обычной пехоты от гренадерской и т.д.

[Soser]

"Могу ошибаться, но в Пунические войны уже государство снаряжало легионы."

Дима, это не так. Снаряжались до Мария за свой счет, в соответствии с имущественным цензом.

"что количество и цвет ремешков на античной миниатюре некритично при игре, а цвет канта и прочие радости униформологии для напы при игре важны, хотя бы для отличия обычной пехоты от гренадерской и т.д."

При игре вообще ничего не критично, если есть желание играть, а не миньки обсуждать. И зачем варгеймеры миньки обсуждают?

Новогодняя ночь. 2013 год наступил. Аб, даже не прикоснувшись к стакану, ранним утром выкладывал на форум фотку свежеоткрашенной старой гвардии. Гвардия была покрашена изумительно. Руки, Юрасик и Нипутс нервно закурят, когда в новом году зайдут на форум. - Успел, - думал АБ, вытирая кисточку. - Теперь можно и шампусика открыть! Дывытесь, хлопцы!

Как назло, в этот же момент из салата приподнялся Равен и с трудом разлепил глаза на форум.

- Йоп!, - воскликнул Равен, и запостил невинный вопрос: - Ты, где, пля, красные мундиры на французской гвардии видел, изверг?

- К покрасу вопросы есть? - обиделся Аб.

В это время к компу добрался Сосер. Его кадык подергивался, пропуская живительную влагу холодного пива после водки с шампанским.

- А ты чо до Аба докопался, коллега?, - незамысловато начал Сосер. - Для игры сойдет. Нужно же отличать гвардию от остальных войск. А может ты шибко умный? Книжек начитался? А может ты еще в пенсне и в шляпе ходишь?

Тем временем усталый Чебур уложил дочек спать и снял костюм Деда Мороза. Костюм тоже был красный, хотя мог быть и синий. С точки зрения историчности Чебур не определился с цветом.

- Это чо у меня на форуме делается? Вы где такие ростеры видели? Сраться идите на ПБ!

- А ну ка! Раз, два, три, ёлочка гори! - и трое веселых пиз...лов по взмаху волшебного посоха оказались забанены!

Прапор успел пригнуться.

[Алмазный Бретонец]

- А ну ка! Раз, два, три, ёлочка гори! - и трое веселых пиз...лов по взмаху волшебного посоха оказались забанены!

Прапор успел пригнуться.

Не так уныло, как обычно. Еще надо картинку вставить с Петросяном и все будет ок.

[DimaPrapor]

Ты ошибаешься. Описанная тобой ситуация могла иметь место после Канн, когда в легионы набирали кого попало и даже рабов. В обычном случае такого не было.

"Могу ошибаться, но в Пунические войны уже государство снаряжало легионы."

Дима, это не так. Снаряжались до Мария за свой счет, в соответствии с имущественным цензом.

Да, просмотрел что есть под рукой, похоже ошибался. Процедуру сбора легионов и союзников понял правильно, а с оружием видимо промахнулся. Тогда да, разнообразия побольше.

В любом случае, точных указаний у нас нет.

Сергей, ты же источники лучше знаешь, вроде был где-то пассаж, что вражеский полководец (Ганнибал?) "узнал" свежие (испанские?) легионы. Узнать на расстоянии их можно только по щитам. Так что возможно с течением кампании в армии могла складываться традиция единобразно выделять свой легион/армию.

количество и цвет ремешков на античной миниатюре некритично при игре, а цвет канта и прочие радости униформологии для напы при игре важны, хотя бы для отличия обычной пехоты от гренадерской и т.д.

Я кстати и в напке такого уровня дотошности не одобряю. Красить такие мелкие детали неоправданно сложно,да и миньки могут врать. Для игры не обязательно читать все источники в оригинале. У каждого свой уровень погружения и интереса темой.

P.S. Когда кто-то сделает пост со второй армией, попросим модера удалить все посты между двумя армиями. Как оффтоп и флуд ) И т.д.

Изменено 3 декабря, 2012 пользователем prapor dk

[moose]

Я и говорю, никто не знает, как точно было. Мы не знаем какие туники носили, как красили щиты, тем более как это сочеталось. Можем только предполагать. Я думаю, что какое-то единообразие было - основанное на дешевизне, простоте и доступности красителей. Скорее всего светлых "естественных" цветом - некрашеной ткани, кожи и т.п. Плюс эти намеки на то что белый - цвет римского гражданства (если это правда). А могло быть и наоборот, все пестро в разнобой. Крась как нравится.

Ну, до "крась" еще слишком далеко, в ближайшие пару лет у меня руки дойдут очень врядли, хотя мне что если на античку и интересно - то это именно республиканский Рим "до Мария". Фигурки просто у Xyston'а неплохие - вот я и задумался. Но это, скорее, очень далекая перспектива.

[Алмазный Бретонец]

Я кстати и в напке такого уровня дотошности не одобряю. Красить такие мелкие детали неоправданно сложно,да и миньки могут врать. Для игры не обязательно читать все источники в оригинале. У каждого свой уровень погружения и интереса темой.

В ЧП на наполеонику важно, какой именно батальон отображен - линейный или гренадерский, поэтому иногда и приходится заморачиваться над тем, чтобы детализировать. Я об этом. А то, что не играет роли при игре на столе, типа прописывания номера полка на бляхе, обычно пропускается (мы играем 1\72).

[Soser]

"Сергей, ты же источники лучше знаешь, вроде был где-то пассаж, что вражеский полководец (Ганнибал?) "узнал" свежие (испанские?) легионы. Узнать на расстоянии их можно только по щитам."

Если честно, не помню этот эпизод. Помню обратный. Когда брательник Ганнибала Газдрубал пробивался из Испании в Италию, перед ним была армия одного консула. Второй консул стерег самого Ганнибала. И этот второй втихушку пришел на помощь к первому. Но, что бы Газдрубал не просек, что перед ним две армии, они не увеличивали лагерь. Это была битва при Метавре. Так вот Газдрубал просто по виду легионеров не смог различить, что прибыли другие легионы.

2Аб

"В ЧП на наполеонику важно, какой именно батальон отображен - линейный или гренадерский, поэтому иногда и приходится заморачиваться над тем, чтобы детализировать."

Да брось ты... Одних коричневым, других оранжевым крась, вот тебе и отличия.

Тебя же от слова "историчность" начинает корежить и плющить, как вампира на свету.

Это последняя стадия вахофилии. В Вахе ни кто не разберет, в каких цветах алмазные бретонцы должны быть. И что хорошо, знать то ведь ничего не надо. Как разукрасил, так и правильно...

[DimaPrapor]

Да брось ты... Одних коричневым, других оранжевым крась, вот тебе и отличия.

Тебя же от слова "историчность" начинает корежить и плющить, как вампира на свету.

АБ, не поддавайся на провокацию.

[Comandante Cuervo]

АБ, ты альтернативный варгеймер или тролль?

[DimaPrapor]

АБ, ты альтернативный варгеймер или тролль?

Чего это ты вдруг? Сосер явно же троллит с этими цветами. АБ как раз нормальный варгеймер. Ты же видел их репы с Черного Пороха. И играют они нормально, и красят хорошо ) Жаль 72й, но может соблазнятся на кошерную пятнашку.

[Comandante Cuervo]

АБ тут давеча отжигал, оценивая правила по покрасу фигурок....

А ЧП это ж аркада чистой воды.... хотя для любителей 1:72 в 2012 году вполне сойдет-с

[DimaPrapor]

Raven, ты суров ) Хотя у меня ЧП в итоге тоже не пошел. Но благодаря ему я покрасил первую армию в пятнашке и познакомился с Калининым. Оно того стоило )

[Soser]

Дим, я тебя не тролю. Разве что Аба слегка))) Ну так он же на историческом форуме пишет общий тезис "нафиг эта историчность, главное, что бы можно было отличить".

Ты выставил работу. Готов был услышать разные мнения или только заздравие? Я тебе подсказал. Не нравится, забудь.

[DimaPrapor]

Ты выставил работу. Готов был услышать разные мнения или только заздравие? Я тебе подсказал. Не нравится, забудь.

Ты подсказал. Я не согласился с поправками. Подискутировали. Узнал что-то новое для себя. Все отлично.

[Алмазный Бретонец]

15шка, конечно, кошерна, но у нас она не так доступна, хотя сейчас немного полегчало на семилетку, благодаря питерскому умельцу, но все равно покупается только от случая и вразброс.

А так основа - это 1\72 (ЧП и Рапида), 28мм (САГА) и пробовали АЦ в 10мм (фото армии выложил на ПБ).

Конечно, если я бы начал заново собирать ЧП, то собрал бы в 15мм или 28мм, но не выкидывать же ейчас эти тысячи миниатюр...