Великий флуд про самнитов, болонок, коней и кашерность 72-го.

[Comandante Cuervo]

Так почему 3-х фигурные подставки Сосера ненормально управляемые?

Потому что у него на них приходится примерно 6ОК, а это от 3 до 6 приказов....

я с коммунистами, еговистами, педерастами и с тобой одинакова вежливый.. tongue.gif

а я с педерастами и с тобой одинаково не вежливый.... :image122:

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем _Raven_

[Soser]

2Равен

Я говорил, что бред это 30 отрядов в которых 80 фигурок..

Это у кого такое в правилах?

А теперь вернемся к Стратегу...

предположим мне для сражения надо 1500 жандармов, но в расписках они отрядами по 4 фигурки (т.к. их БС=4). Так же мы выяснили, что одна фигурка кавалериста это 250 реальных человек. Что же делать то? Брать отряд 4ф и отряд 2ф, или брать два отряда по 3ф, или брать два отряда по 4ф?

Я скажу, что делать. Обратится к папе Карло. Он специалист по деревьям.

Не пересчитывать фигурки в людей. Я считаю отрядами.

Не пытаться считать сухари в карманах, не того уровня правила.

Цитата из правил: "Конница имеет около 500-1000 человек в отряде..."

Как же выкрутится Равену, что бы получить 1500 человек? Подскажу. Можно взять либо две либо три подставки.

Опять пук в лужу? Ты что не ляпнешь, все не в тему.

2Шогун

Да, раз Баркер тут не болтает, он не авторитет.))

Чебур гораздо больший авторитет, потому что здесь тусит.

2Чебур

Леша, ввиду того, что портянки превышают уже разумные пределы не могу отвечать на все.

Выберу то, что названо косяками. Остальное подробно не осилю.

У тебя есть на сегодняшний момент два серьезных косяка - стрельба без зазора и отсутствие понимания важности оборонительных построений пехоты.

У Баркера тоже стрельба без зазора.

Никуда выманивать ни ему ни мне не мешает. Для того, что бы "выманивать стрельбой" нужно вводить реакции.

Вот из предыдущей версии 2.2 отрывки цитат (Там не было системы ОК, там в закрытую клались возле отрядов карточки приказов Атака\Оборона\Маневр):

"При объявлении стрельбы обороняющийся должен вскрыть приказ для обстрелянного отряда и учесть возможные модификаторы. Для приказов Оборона и Маневр отряд, который имеет возможность стрелять, может произвести ответный выстрел по атакующим стрелкам...На приказе Маневр возможно уклонение (см. п.9.1) для выхода из под обстрела. Если в результате уклонения отряд может покинуть зону обстрела, то стрельба все равно успевает произойти, но значение С по ним -1. Если стрельба осуществляется из фронтальной зоны и обстрелянный отряд имеет приказ Атака, то он обязан контратаковать. Контратака происходит на максимальное количество шагов к стреляющим."

Теперь в двух словах о приказах. Они работают как включатели\выключатели модификаторов.

"Оборона. Можно только стоять на месте, стрелять (в том числе и ответный выстрел), принимать формацию еж или черепаха или вернуться из них в обычное построение. Атакованный отряд с приказом Оборона успевает подготовиться к атаке врага. Возможна установка баррикад (см. п.14), кроме установки баррикад как реакции на атаку. Модификаторы защиты от конницы для копий и алебард действуют только на приказе Оборона. Действуют модификаторы пик и больших щитов, дротиков и пистолетов в ближнем бою. Защитный выстрел может быть использован только на приказе Оборона."

"Маневр. Модификаторы пик, копий, алебард, больших щитов, дротики и пистолеты в рукопашной, таранный удар на Маневре не действуют. Атакованный отряд с приказом Маневр не успевает подготовиться к обороне, нет защитного выстрела, а так же не готов контратаковать противника. Может уклониться от боя с последующим расстройством или, если успевает, может перестроиться или развернуться к атакующему."

"Атака Отряд с приказом Атака обязан атаковать противника на максимально возможное движение, даже если тот уклоняется от боя...Атакованный отряд с приказом Атака должен совершить контратаку...Если отряд не смог войти в контакт с противником, то отряд становится расстроенным. Модификатор Таранный удар действуют только на приказе Атака. Действуют модификаторы пик и больших щитов, дротиков и пистолетов в ближнем бою...."

Итак, обстрелянный отряд в зависимости от приказа может уклониться, отстреливаться, стоять, контратаковать. Если контратака не достигла цели отряд расстроится. На приказе Маневр большие щиты не действуют. Ну, типа отряд занимается всякой хренью и не успевает подготовится к обороне.

Однако на приказе Атака (как и на приказе Оборона) большие щиты работают. Это твоя стена щитов. Думаю, тебя все устроит, за исключением того, что БЩ работают в атаке. Ты считаешь, что атакующий или контратакующий отряд должен потерять свойство в твоем лексиконе "стена щитов", в моем "модификаторы БЩ" что по сути одно и тоже.

Давай разбираться. Римляне при Пидне атаковали фалангу и в ближнем бою Полибий делает указание на преимущество в БЩ римлян.

"а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, – в этих стычках македоняне были обращены в бегство…. "

Годиться, нет? Хорошо, ты мне скажешь, что разговор идет о стрельбе. При Марафоне Мильтиад БЕГОМ!! атаковал персов с большими щитами и как то не очень проявилось расстройство. По крайней мере нет указаний, что расстроенная фаланга не смогла держать стену щитов и персидские лучники ее постреляли.

Начнешь спрашивать не про антику, а про середняху? ОК.

Битву при Нахере 1367 привести? Дюгесклен наступает на позиции Черного Принца в Испании. Спешенные рыцари идут с павизами и не расстраиваются. Им [пофиг] обстрел английских лучников.

Ножан-сюр-Сен, 1359

"Лучники отступили своим отрядом на место немного повыше, и энергично стреляли во французов, а когда французы попытались, идя вперед, окружить их, они обратили свой фронт лицом к врагу. Однако, в это время прибыла французская пехота, которая не могла так поспешать, как латники. Эта пехота насчитывала целых 900 человек и, будучи вооружена копьями и большими щитами, она прорвала строй лучников и отбросила их в беспорядке, поскольку их щиты были столь прочными, что стрелы ничего не могли с ними поделать. Они продолжали вести бой, покуда могли, но так как они были приведены в расстройство, то второй полк французских латников погнался за ними на всем скаку и убил их всех."

Бриганды как атаковали с большими щитами так и прорвали лучников. Причем шли вверх на холм. А расстроились именно побитые лучники.

Наука, как известно, имеет много гитик. И неплохо бы их знать как можно больше. (Хз что такое гитика)

Итак:

БЩ в версии 2.2 работали только на определенных приказах и в определенных условиях. Контратака могла привести к расстройству. Все как ты хотел.

Версия 2.2 была достаточно подробной, с мелкой детализацией, отряды на уровне когорт.

В обсуждаемой версии лайт для Великих Битв я сознательно убрал эти подробности.

Но даже убрав всякие навороты, у меня все равно остается более подробно, чем в ДБА.

[Shogun]

Потому что у него на них приходится примерно 6ОК, а это от 3 до 6 приказов....

Я бегло читал правила, но там вроде есть группы-соединеня баз, которых можно управлять одним приказом.

а я с педерастами и с тобой одинаково не вежливый....

Вот и молодец! Мы тебе это простим.. "горбатого тока могила лечит".

[Comandante Cuervo]

Это у кого такое в правилах?

Это у тебя такое в расписках на Византию на 750-1100гг.

Цитата из правил: "Конница имеет около 500-1000 человек в отряде..."

Как же выкрутится Равену, что бы получить 1500 человек? Подскажу. Можно взять либо две либо три подставки.

Опять пук в лужу? Ты что не ляпнешь, все не в тему.

Да Сосер опять ты пукнул в лужу...

У тебя в отряде может быть 2,3 или 4 фигурки. Учитывая твою собственную цитату и получаем 1фигурка 250 рыл=1БС. Я говорил о тяжелой кавалерии которая 4БС т.е. 4 фигурки. Мне надо 6 фигурок (это и будет 1500 человек). Брать два отряда по 3 фигурки? Как же так то? тогда БС станет равна 3, а должно быть 4. Брать два отряда по 4 фигурки? Тогда по твоим собственным правилам это 2000 человек. Нормальная такая погрешность... в 500 тяжелых кавалеристов, особенн для средняхи.... Или что 2000 человек , что 1500 разницы нет? Вот это размах... Карл Смелый рыдал бы..

Масштабы у тебя прорабаотаны просто умопомрачительно... практически как и все остальное...

[ Добавлено спустя 11 минуту 23 секунды ]

Я бегло читал правила, но там вроде есть группы-соединеня баз, которых можно управлять одним приказом.

да есть сдвоенные. Цитата:

В некоторых, специально оговоренных случаях используются сдвоенные подставки. Они считаются единым отрядом и отражают либо особо глубокие построения, когда обе подставки с однотипными войсками, либо формации со смешанным типом войск – рукопашниками и стрелками.

Вопросы?

[Shogun]

В правилах читаем..

ОК армии игроки могут тратить на приказы для любого отряда или группы.

Следовательно - имеем группы отрядов, которых можно управлять одним приказом.

[Comandante Cuervo]

ОК армии игроки могут тратить на приказы для любого отряда или группы.

Следовательно - имеем группы отрядов, которых можно управлять одним приказом.

Согласен, пропустил... Ну тогда возможно ему хватит приказов...

[moose]

Вот кстати сейчас, после ваших разговоров о сохранении Стены Щитов в атаке и обороне подумалось, что жесткое разделение между тяжелой и легкой пехотой, довольно искусственное в большинстве правил, в том числе и в Импетусе, можно провести как раз не по размеру щита и прочим умозрительным характеристикам, а по атаке. Тяжелая пехота сохраняет в атаке Стену Щитов, а легкая, т.е. более дикая/менее обученная в атаке Стену Щитов ломает. Тогда получится, что легионеры и фалангиты могут атаковать строем, т.е. самая что ни на есть Тяжелая пехота, а с щитами такого же размера и сходным оружием галлы или какие-нибудь викинги в атаке уязвимы и совсем другие, т.е. Легкая пехота. Это так, мысли вслух.

Люди так вдохновенно поливают друг-друга всякими вторичными продуктами жизнедеятельности человека, а ты тут с каким-то здравым смыслом вылезаешь... ;))

[Soser]

Тяжелая пехота сохраняет в атаке Стену Щитов, а легкая, т.е. более дикая/менее обученная в атаке Стену Щитов ломает. Тогда получится, что легионеры и фалангиты могут атаковать строем, т.е. самая что ни на есть Тяжелая пехота, а с щитами такого же размера и сходным оружием галлы или какие-нибудь викинги в атаке уязвимы и совсем другие, т.е. Легкая пехота. Это так, мысли вслух.

У тяжелой пехоты вообще нет проблем при атаке со щитами. Тестудо, двинувшееся к штурмуемой стене, не выбрасывает щиты. Атакующие гоплиты прикрыты гоплонами так же, как и стоящие.

Легкая пехота больших щитов в моей терминологии не имеет.

Допустим, велит имеет парму. Ее размер действительной большой - 90 см. Но это не большой щит. Это легкий плетеный щит.

Что касается галлов, вопрос сложный. Фирея могла быть разных размеров. И со скутум и меньше. И форма разная, более и менее вытянутая.

Я делаю БЩ галлам опционально. Можешь взять, но доплати. И большой щит снижает скорость. Без БЩ легче отрываться от легионеров.

И галлы - это не легкая пехота. У них конечно были свои легкачи, но в основе - нормальная линейная пехота.

[Soser]

Это у тебя такое в расписках на Византию на 750-1100гг.

Так и написано, берите 30 отрядов? Ну бери 30, чо уж там. Мы играем примерно по 15. Количество отрядов, которое можно набрать, определяется суммой монет на армию. Если кому то взбредет в голову увеличить в два раза цену армии и набрать в два раза больше подставок, его право. (30 отрядов могут при потери стойкости армии вообще не проходить тест на К20, он всегда будет успешным)

Только не нужно тогда ссылаться на 80 фигурок.

Кстати, откуда это "80 фигурок"???

получаем 1фигурка 250 рыл=1БС

Цитаты:

"Эти абстрактные правила предназначены для отыгрыша достаточно крупных сражений небольшим количеством фигурок за короткое время. Фигурки являются исключительно маркерами, размер фигурок произвольный. При взаимодействии противников рассматривается не процесс столкновения отрядов, а результат этих столкновений. Подобный подход требует высокой формализации правил и их упрощения. Зато вы сможете провести достаточно масштабное сражение, по тактическому рисунку не отличающееся от грандиозных битв и не имеющее ничего общего с мелкими стычками. Игроки, пользуясь расписками армий, составляют армии примерно одинаковыми по цене, если иное не предусмотрено сценарием. Информация о формировании армий и исторические расписки армий приведены в приложениях."

Итак, для тяжелой конницы с 4БС нужно изобразить 1500 всадников. Я конечно не знаю, для чего такая точность, но поскольку отряд конницы, не являющейся застрельщиками это 500-1000 чел, то берем либо 2 подставки и тогда в них по 750 чел, либо три подставки и тогда в каждой по 500 чел. Впрочем, эти вычисления особой роли не играют. Цифры человек указаны для того, что бы понимать общий масштаб отрядов.

1 отряд конницы это не турма, 1 отряд пехоты - не манипул. Игра идет крупными отрядами.

На доступном языке.

Для напы это бы звучало примерно так:

Отряд означает не батальон, а бригаду.

ПС

Допишу ка я пожалуй в правила диапазон количества отрядов. А то ведь взбредет кому нибудь в голову и 100 отрядов выставить.

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Soser

[Shogun]

А в нашем игре, 3 против 3, сколько у каждого отрядов будет?

15 както маловато на человека..

Правила снова прочитал..

Баррикады можно построит в этом сражений?

Отклонение надо приказать заране? Тоест надо описывать свое контрдействие на возможные действия противника?

[Comandante Cuervo]

Только не нужно тогда ссылаться на 80 фигурок.

Кстати, откуда это "80 фигурок"???

Посчитай собственную расписку и посмотри...

Цифры человек указаны для того, что бы понимать общий масштаб отрядов.

Да неужели....Ты указал

1) Диапазон численности

2) БС отображаются фигурками

3) Количество Бс (фигурок) для каждого подразделения

А теперь вопишь, что я делаю неверные выводы...

Для напы это бы звучало примерно так:

Отряд означает не батальон, а бригаду.

А какая разница.... Я задал тебе вопрос

Есть ли разница между 1500 тяжелыми кавалеристами и 2000 , с учетом твоих же решений... И ответа не получил...

ПС

Допишу ка я пожалуй в правила диапазон количества отрядов. А то ведь взбредет кому нибудь в голову и 100 отрядов выставить.

Дописывай, дописывай... про 100 не знаю, а 29 это максимум который ты сам даешь взять на Византию.... Норманов на тот же период можно взять 18 отрядов...

[Soser]

Кирилл, если ты серьезно ловишь косяки, то я готов разговаривать серьезно и ответить.

Готов даже сказать спасибо.

Вот говорю: Спасибо. Я в преамбулу добавил "Обычно в игре используется 10-20 отрядов с каждой стороны."

Если пустой треп, то я подустал.

Вот когда Вася правила скачивал, я ему сразу сказал, зная вашу любовь к детализированным правилам, что вряд ли мои подойдут.

Шогун,

15 както маловато на человека..

На человека это нормально. Ты наверно хотел сказать, на троих маловато. Это да... Про это я думал.

Смотри, мы играли двое на двое. По 20 отрядов на армию. По 10 на человека.

http://strategwar.ru/chronicles-wargame/pr...va-pri-filippax

Если сделать троим по 10 отрядов, очень много, нарушается условие пороговой стойкости армии. Да и я умудохаюсь считать.

Я пока еще думаю. Можно, что бы была единая армия союзников. И побежит она, когда не пройдет общий тест. А можно с каждой стороны три небольшие союзные армии. И каждая из них может бежать отдельно.

Ты, если торопишься играть, я могу один на один сделать битву на другой эпизод.

Это проще. Ну, например, легионеры Мария против германцев, селевкиды Антиоха со слонами против галатов, греки против греков или персов, англичане против французов на столетку.

Трое на трое это задумка, ее нужно долго готовить.

"Баррикады можно построит в этом сражений?"

Зависит от армий и периода. Для англичан колья без проблем. Какие то армии могли засеки делать. Вот при Филиппах были полевые укрпеления. Римляне времен гражданских войн воевали как кроты. Окапывались и окружали противника траншеями и валами. Дарий строил баррикады при Иссе. Вот на Аскул играли, боевые повозки против слонов правилами не предусмотрены, пришлось их баррикадами отображать.

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

У Баркера тоже стрельба без зазора.

Это не так. У Баркера есть и стрельба с зазором. И это разумно - только залповая стрельба заставит контратаковать.

Никуда выманивать ни ему ни мне не мешает. Для того, что бы "выманивать стрельбой" нужно вводить реакции.

Совершенно не обязательно. Достаточно иметь обычную стрельбу с зазором. После пары залпов, потерь или расстройства копейщики сами перейдут в атаку.

Давай разбираться. Римляне при Пидне атаковали фалангу и в ближнем бою Полибий делает указание на преимущество в БЩ римлян.

"а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, – в этих стычках македоняне были обращены в бегство…. "

Годиться, нет? Хорошо, ты мне скажешь, что разговор идет о стрельбе. При Марафоне Мильтиад БЕГОМ!! атаковал персов с большими щитами и как то не очень проявилось расстройство. По крайней мере нет указаний, что расстроенная фаланга не смогла держать стену щитов и персидские лучники ее постреляли.

Не понимаю. Это все к чему вообще? Я описал тебе средневековую пехоту, которая плохо обучена и не может сохранять строй в случае движения. При чем здесь все эти атаки, в ходе которых, кстати, и римляне и афинские ополченцы несомненно расстроились, потеряли строй.

Что не спасло и не могло спасти лучников от поражения.

Начнешь спрашивать не про антику, а про середняху? ОК.

Битву при Нахере 1367 привести? Дюгесклен наступает на позиции Черного Принца в Испании. Спешенные рыцари идут с павизами и не расстраиваются. Им [пофиг] обстрел английских лучников.

Ножан-сюр-Сен, 1359

"Лучники отступили своим отрядом на место немного повыше, и энергично стреляли во французов, а когда французы попытались, идя вперед, окружить их, они обратили свой фронт лицом к врагу. Однако, в это время прибыла французская пехота, которая не могла так поспешать, как латники. Эта пехота насчитывала целых 900 человек и, будучи вооружена копьями и большими щитами, она прорвала строй лучников и отбросила их в беспорядке, поскольку их щиты были столь прочными, что стрелы ничего не могли с ними поделать. Они продолжали вести бой, покуда могли, но так как они были приведены в расстройство, то второй полк французских латников погнался за ними на всем скаку и убил их всех."

Бриганды как атаковали с большими щитами так и прорвали лучников. Причем шли вверх на холм. А расстроились именно побитые лучники.

И это все здесь не при чем. Конечно копейщики в атаке победят лучников. Тем более воины с большими щитами. При этом они несомненно расстроятся, если они не дисциплинированные/регулярные войска, способные сохранять строй во время движения. Впрочем, если они даже дисциплинированные войска - они потеряют строй в результате схватки.

Они:

а) Потеряют строй при движении если они недостаточно дисциплинированные и не умеют держать строй.

б) Не потеряют его при наличии соответствующих навыков

В) И те и другие потеряют строй потом, в результате боя с лучниками

г) И те и другие с почти 100% вероятностью победят лучников

Но даже убрав всякие навороты, у меня все равно остается более подробно, чем в ДБА.

Да, у тебя есть разница между арбалетом и луком, которой не было в реальности и у тебя фантастическая картина боя, в которой нельзя выманить противника стрельбой с хорошей позиции и в которой отсутствует главная стратегема средних веков - пехота может сопротивляться кавалерии пока стоит на месте.

Вот кстати сейчас, после ваших разговоров о сохранении Стены Щитов в атаке и обороне подумалось, что жесткое разделение между тяжелой и легкой пехотой, довольно искусственное в большинстве правил, в том числе и в Импетусе, можно провести как раз не по размеру щита и прочим умозрительным характеристикам, а по атаке. Тяжелая пехота сохраняет в атаке Стену Щитов, а легкая, т.е. более дикая/менее обученная в атаке Стену Щитов ломает. Тогда получится, что легионеры и фалангиты могут атаковать строем, т.е. самая что ни на есть Тяжелая пехота, а с щитами такого же размера и сходным оружием галлы или какие-нибудь викинги в атаке уязвимы и совсем другие, т.е. Легкая пехота. Это так, мысли вслух.

Абсолютно верно, Дим. Вот только ты меня и понял ))) Я сейчас так и сделал в АоМ - родов войск нет, есть набор скилов.

[Soser]

Ну, что же. Поймал меня Леша. У меня есть отличие лука от арбалета. Не отвертеться мне. Вот только странно это слышать от автора правил, в которых игрок должен решить, ланс давать рыцарю или меч. Ну да ладно... Мы говорили о том, как лучники могут спровоцировать атаку и для чего им требуется зазор между подставками.

Путаники, вы Леша с Баркером. Не знаю, кто больше путается.

1. В ДБА между псилами\конными лучниками нет зазора с противником. Значит ни лучники норманнов ни конные лучники парфян не выманят саксов или римлян обстрелом.

2. Надо бы вообще доказать, что обстрелом можно выманить. Персы спартанцев обстрелом из Фермопил не выманили, норманны обстрелом саксов не выманили.

При Каррах Публия выманили не обстрелом, а уклонением: "Но стремившиеся окружить его парфяне, потому ли, что попали в болото, как некоторые полагают, или же замышляя захватить Красса как можно дальше от отца, повернули назад и поспешно ускакали. Красс, крича, что враги дрогнули, погнался за ними…" Да и потом Публий контратаковал катафрактов, а не лучников: "И когда Публий призывал их ударить на броненосных конников, они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и пригвожденные к земле, так что они не были способны ни к бегству, ни к защите. Тогда Публий, ободрив конницу, стремительно ринулся на врагов и схватился с ними врукопашную." Как же вели себя римляне на холме под обстрелом лучников?

"Увидя поблизости песчаный холм, римляне отошли к нему; внутри образовавшегося круга они поместили лошадей, а сами сомкнули щиты, рассчитывая, что так им легче будет отражать варваров. Но на деле произошло обратное. Ибо на ровном месте находящиеся в первых рядах до известной степени облегчают участь стоящих за ними, а на склоне холма, где все стоят один над другим и те, что сзади, возвышаются над остальными, они не могли спастись и все одинаково подвергались обстрелу, оплакивая свое бессилие и свой бесславный конец."

3.В ДБА есть еще лонгбоу, которые имеют зазор с противником. Кого и куда выманивали лонгбоу?

Хотелось бы увидеть цитату из первоисточника с конкретным примером. Трудно обсуждать сферического коня в вакууме.

В ДБА НЕТ РЕАКЦИЙ НА ОБСТРЕЛ. Лонгбоу выстрелят в противника. Этот обстрел не вынуждает противника контратаковать.

Игрок может сам, по собственному желанию пойти в атаку.

И вот какая интересная деталь. Если у игрока будут выпадать единички на К6, что означает слабый командный ресурс, то подставка под обстрелом будет очень дисциплинировано стоять на месте. Вот такая заковыка. В ДБА чем меньше очков командования тем дисциплинированней армия.

Возьмем провоцирующую стрельбу Азенкура. Там французы пошли в атаку по полю из-за обстрела? Да ничего подобного. Они пошли из-за французской спеси и тупости, как обычно, положив с прибором на маршалов. Так же было при Креси и Пуатье. И там французов не обстреливали. Французы просто отмороженные фанатики, хотевшие растоптать английских чмошников.

Итак. В ДБА либо зазора между стрелками нет, либо этот зазор вкупе с дистанционной стрельбой не заставляет противника идти в атаку. Противник может пойти вперед по собственному желанию. В случае низкой управляемости армии противник будет дисциплинировано стоять под обстрелом.

Кстати, в Стратеге с фанатиками картина прямо обратная. Среди саксов Гарольда и французов под Азенкуром будут фанатики. Нужно потратить ОК, что бы удержать их от атаки. Если командного ресурса не хватит, вот тогда саксы и французы устремяться на врага без приказа.

Цитата из правил: "Будучи обстрелянными фанатики бросаются в ближний бой, если не связаны боем с другим отрядом."

Что произойдет в Стратеге при стрельбе лучников по противнику, когда нет зазора.

После фазы стрельбы рукопашники перейдут в ближний бой и с высокой вероятностью наваляют лучникам.

Если лучники уклоняться или отступят, рукопашники могут продвинуться за ними, хотя не обязаны.

Если лучники побегут, рукопашники обязаны преследовать с расстройством.

Расписал все подробно. Надеюсь, этого достаточно.

ПС

В заключении говорю: Спасибо. Потому что в результате обсуждения сподобился на мелкую правку текста.

Было: "Фанатики не могут образовывать группы с отрядами, не являющимися фанатиками." - Убрал.

Если игрок захочет, пусть ставит фанатиков в общую линию. Но когда они выбегут из него и нарушат строй, игрок пожалеет.

Количество запретов в правилах лучше минимизировать.

Изменено 14 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Ну, что же. Поймал меня Леша. У меня есть отличие лука от арбалета. Не отвертеться мне. Вот только странно это слышать от автора правил, в которых игрок должен решить, ланс давать рыцарю или меч. Ну да ладно... Мы говорили о том, как лучники могут спровоцировать атаку и для чего им требуется зазор между подставками.

Неа. Игрок может решить в рамках расписки, на что ориентирован данный отряд рыцарей - на ближний бой или на копейный удар. Эти градации имеют реальное значение и отличают отряды по тактике. Обозначаются маркерами на базе - маркер с мечом показывает способности отряда к рукопашному бою, маркер с лансом - способность к удару.

А отличие лука от арбалета никакой тактической разницы не показывает. Тем более что сама мощь арбалета до 15-го в. слабее мощи лука или равна его мощи. И мы получаем что ради каких-то 50-70 лет, когда арбалет стремительно уступал позиции хендгану - вводится две лишние характеристики.

1. В ДБА между псилами\конными лучниками нет зазора с противником. Значит ни лучники норманнов ни конные лучники парфян не выманят саксов или римлян обстрелом.

Верно, и не должны. Они приближаются к противнику очень близко для стрельбы, на 20-30 метров. Если пехота их отбросит короткой контратакой, она потеряет защитное построение, но почти никогда не потеряет выгодную позицию - дистанции не те.

2. Надо бы вообще доказать, что обстрелом можно выманить. Персы спартанцев обстрелом из Фермопил не выманили, норманны обстрелом саксов не выманили.

Передергиваешь. В твоих правилах ясно сказано - подставки лучников и копейщиков контактируют между собой. Если между ними происходит бой, в результате которого лучники могут быть обращены в бегство, очевидно, что копейщикам для этого пришлось пройти дистанцию между собой и лучниками. Или копейщики прогоняют лучников дикими криками?

Причем в твоих правилах сделать выбор "стоять под стрелами" они не могут.

Следовательно, если есть движение на стрелков - может быть потеряно преимущество в выгодной позиции. В Стратеге оно не будет потеряно. Это очень большой косяк правил.

Сереж, и эти твои ссылки не имеют никакого отношения к предмету спора. Контратака копейщиков заложена в самой сути правил Стратега. И источники тебе не помогут ее оттуда выбросить. Да, к слову сказать, глупо искать в источниках подтверждения того, что обстреливаемая пехота должна атаковать противника чтобы не оставаться под обстрелом. Тем более очевидно, что если при этом она занимала выгодную позицию - она ее потеряет.

И я тебе уже говорил - я не буду спорить с вашей братией с использованием источников. Вы этого не достойны. Они служат вам только для того чтобы рассыпать спор на кучу мелких деталей - и автор не тот, и сражение было осенью, а осенью карфагеняне особенно злы... Проходили.

3.В ДБА есть еще лонгбоу, которые имеют зазор с противником. Кого и куда выманивали лонгбоу?

Забудь про выманивание. Это простая тактическая задачка, не требующая примеров, она просто следует из твоих правил. И забудь про ДБА. Если у Баркера что-то плохо, это Стратег не спасает. Хотя, конечно. у Баркера все хорошо.

1. Стоит отряд копейщиков на холме. В 75 метрах от подножия. Нужны источники, подтверждающие что копейщики могут стоять на холме? Что между ними и подножием холма может быть 75 м.? Думаю, нет.

2. Стоит отряд стрелков у подножия холма. Нужны источники, подтверждающие что лучники могут стоять у подножия холма? Что между ними и подножием холма может быть 25 м.? Думаю, нет.

3. Стрелки начинают обстреливать копейщиков. Ты сомневаешься в возможности стрелков обстреливать копейщиков?

4. Чтобы обратить противника в бегство копейщики атакуют стрелков. В ходе этой атаки они неизбежно сходят с холма. Теряют выгодную позицию. Еще до столкновения со стрелками. Что здесь надо подтверждать? Стратег нам прямо говорит - копейщики обращают стрелков в бегство. А как они это делают? Конечно, подходя к врагу вплотную.

В ДБА НЕТ РЕАКЦИЙ НА ОБСТРЕЛ. Лонгбоу выстрелят в противника. Этот обстрел не вынуждает противника контратаковать.

Игрок может сам, по собственному желанию пойти в атаку.

Да я тебе о том и толкую. Не нужна здесь никакая реакция. Сам обстрел подталкивает оппонента к атаке. А в Стратеге такого нет. Там обстрелянная пехота, перешедшая в атаку на лучников не сойдет с холма и не потеряет стены щитов. Впрочем, я все забываю, у тебя Стены щитов-то нет ))))

И еще раз - при чем здесь все время ДБА? Ты за себя отвечай.

И вот какая интересная деталь. Если у игрока будут выпадать единички на К6, что означает слабый командный ресурс, то подставка под обстрелом будет очень дисциплинировано стоять на месте. Вот такая заковыка. В ДБА чем меньше очков командования тем дисциплинированней армия.

1. Подмена понятий. Стояние на месте, а не контратака признается свойством дисциплинированных войск, хотя это могут быть просто трусливые войска, которые боятся идти в атаку.

2. Расширительное толкование. Термин дисциплина, которому не было дано точное определения, произвольно введенный в начале абзаца, теперь используется для создания фальшивой логической зависимости.

Итак. В ДБА либо зазора между стрелками нет, либо этот зазор вкупе с дистанционной стрельбой не заставляет противника идти в атаку. Противник может пойти вперед по собственному желанию. В случае низкой управляемости армии противник будет дисциплинировано стоять под обстрелом.

Попытка подмены содержания спора.

1. ДБА здесь не при чем.

2. Собственно обстрел лучников и заставляет оппонента атаковать этих лучников. Реакции здесь не при чем.

3. В Стратеге противник НЕ может НЕ пойти вперед, а пойдя вперед он волшебным образом сохранит позицию и стену щитов.

Кстати, в Стратеге с фанатиками картина прямо обратная. Среди саксов Гарольда и французов под Азенкуром будут фанатики. Нужно потратить ОК, что бы удержать их от атаки. Если командного ресурса не хватит, вот тогда саксы и французы устремяться на врага без приказа.

)))) Это не в Стратеге, дружище. Это в ДБМ, откуда ты это "заимствовал". )))

Что произойдет в Стратеге при стрельбе лучников по противнику, когда нет зазора.

После фазы стрельбы рукопашники перейдут в ближний бой и с высокой вероятностью наваляют лучникам.

Если лучники уклоняться или отступят, рукопашники могут продвинуться за ними, хотя не обязаны.

Если лучники побегут, рукопашники обязаны преследовать с расстройством.

Расписал все подробно. Надеюсь, этого достаточно.

То есть в рамках моего примера они спустятся с холма, оставшись на холме.

Я и говорю что это лажа.

В заключении говорю: Спасибо. Потому что в результате обсуждения сподобился на мелкую правку текста.

Ну, три главных бага, которые были выяснены, ты к сожалению не исправил. А так - пожалуйста, заходи еще.

[moose]

Чо хочу сказать на сон грядущий:

при том, что два главных фигуранта заглавного шоу судя по всему бесконечно превосходят меня в знании источников и прочей великомудрой хери, не могу не отметить одного - товарисч Soser обладает крайним устремлением уходить от темы, не отвечать на поставленные вопросы и говорить ровно о том, о чем ему интересно. И когда он встречает некий довод, опровергающий его посылку - он его не оспаривает, но стратегично (все совпадения с названием правил случайны) уходит в сторону, подобно приснопамятному дракону Глаурунгу, неизменно поворачивающему на Юг. Ибо других сторон света не знал...

[Soser]

Я например, все портянки читать не готов. А товарищ moose на сон грядущий читает все подряд. Только непонятно, почему же он не видит мои сообщения:

12.12.2012, 02:34

Я сначала отвечу про ДБА, что бы сразу закрыть тему. Так как говорим мы с тобой об этом лет десять))

12.12.2012, 13:50

На конкретные вопросы любому желающему отвечу. А на пи...во - лениво...

12.12.2012, 19:13

Либо я выбираю вопросы, которые на мой взгляд не имеют отношения к срачу, а относятся к геймдизайну.

13.12.2012, 00:24

Чо то я устал(((

Леш, как то бестолково обсуждать, если ты правила не читал.

13.12.2012, 03:28

Леша, позже отвечу. Сил нет.

13.12.2012, 17:29

Леша, ввиду того, что портянки превышают уже разумные пределы не могу отвечать на все.

Выберу то, что названо косяками. Остальное подробно не осилю.

13.12.2012, 22:16

Если пустой треп, то я подустал.

И в какой то момент я сообщил Леше, что ведя этот спор мы похожи на двух старых идиотов. (Уж не буду искать, в каком это посте.)

А знаешь почему? Именно потому, что мы десять лет говорим друг другу одно и тоже.

И зачем же мне на все отвечать? Да я десятки раз отвечал.

Равен из всех претензий то что то не увидел, то не понял, то не так посчитал. Был один момент, который я поправил. Указал ограничение отрядов.

А Чебур правила даже не читал. Он спорил не о геймдизайне, как тебе могло показаться.

Он пытался продемонстрировать что он Дедушка.

бесконечно превосходят меня в знании источников и прочей великомудрой хери

Видишь как мало тебе нужно. Наукообразная риторика без примеров и цитат и ты стал внуком. Теперь используй аргумент "Так Леша сказал" (с), поскольку он бесконечно тебя превосходит.

Но на самом деле, я знаю, что с Лешей можно толково поспорить. И часто из этого бывает прок. Вот сейчас из всей этой десятистраничной лабуды я сделал небольшую правку с фанатиками, хотя к теме это совершенно не относилось. На ветке витала некая геймдизайнерская аура. Я брал вопросы, которые мне интересны, пытался понять, есть ли действительно косяки. Косяков нет. Мне самому это нужно знать. Я их и сам постоянно отлавливаю. Но чужой глаз бывает лучше видит. Показалось, что Леша что то нащупывает, когда он стал про спуск с холма за лучниками говорить. Я стал вникать, подумал, поискал цитаты, понял, что все нормально, дальше уже было не интересно.

Вот пожалуй еще один момент был один, который меня смущал. Леша ответил - забей на него. Я успокоился.

Короче, мне был нужен тестер, который трахал бы мне мозг и заставлял думать. А лучше Леши никто мозг не трахает.

Я периодически оказываю Леше такие же услуги и трахаю ему мозг по его правилам. А уж выносит он что нибудь ценное или нет, это его авторское дело.

Я понятно объяснил механизм работы над правилами?

Непосвященным людям не всегда бывают понятны многие мотивы. А мы так развлекаемся. Срача добавляем по настроению. (Шогун вот тоже делает правила, Равен в свое время переделывал Брюса в другой масштаб. Просто антика не его время. Зато Равен напу и ВоВ лучше меня знает. Да и знают все друг друга давно и секретов уже никаких нет)

Ну ничего, не расстраивайся.

Зато ты в еде понимаешь лучше меня.

Изменено 14 декабря, 2012 пользователем Soser

[moose]

И зачем же мне на все отвечать? Да я десятки раз отвечал.

Я вот реально хз резоны других людей, почему да зачем они что-то делают. Я что вижу - то пою. Вижу вопросы - а ответов не вижу, или вижу ответы, которые к вопросам относятся весьма косвенно. Что и констатирую.

Видишь как мало тебе нужно. Наукообразная риторика без примеров и цитат и ты стал внуком. Теперь используй аргумент "Так Леша сказал" (с), поскольку он бесконечно тебя превосходит.

Внуком я стал раньше, но не суть...

Короче, мне был нужен тестер, который трахал бы мне мозг и заставлял думать. А лучше Леши никто мозг не трахает.

Ты с Дворянским знаком? ;))

Я понятно объяснил механизм работы над правилами?

туда-сюда. ;))

Ну ничего, не расстраивайся.

Блин, а я уж собрался пойти вешаться. Опять непруха... :(((

Зато ты в еде понимаешь лучше меня.

Что, сдается мне, куда полезнее... ;))

[Soser]

Нет, с Дворянским не знаком.

Когда возникают спорные вопросы, обязательно задаю и слушаю мнение окружающих. Если это не "Автор козел".

Только за последнее время выносил на обсуждение два вопроса. Об уклонении застрельщиков от слонов и о стрельбе с коня арбалетчиками.

Во втором случае добрая душа)) посоветовала посмотреть литографию и вопрос для себя я закрыл. В первом случае пришлось самому искать подтверждения в источниках.

На этой ветке промелькнул интересный тезис. Который я совершенно не понял, но на тот момент не стал уходить в другую сторону. Иначе разговор расплывается.

И пилум не дротик.

Легионеры не приспособлены для перестрелки, их дротики - для залпа перед атакой.

Осталось доказать что пилум в нашем привычном представлении - как тяжелое метательное средство был распространен в эпоху Пунических войн.

Тот же Жмодиков, например, в марианский пилум в это время не верит.

Леша почему то отказывает пилуму в свойствах дротика. И почему то привязывается к Пуническим войнам. Хотя я просто сказал, что у меня в правилах пилум это дротик.

У Жмодикова собрано много примеров метания пилумов на период завоевание Италии. Повторять не буду.

Вот картинка Пидны у Плутарха:

"…с обеих сторон тучами летели копья, дротики и стрелы, одно копье, сплошь железное, угодило в царя, правда, не острием, а скользнувши вдоль левого бока, но с такой силой, что разорвало на нем хитон и оставило на теле легкий кровоподтек…"

Ливий, Магнесия:

"...Ряды фаланги нарушились, а использовать длиннейшие копья, которые именуются у македонян сариссами, стало невозможным из-за того, что противника загораживали свои. Легионы напали на замешавшихся, забрасывая их дротиками и копьями."

Ливий, осада Атрака:

"Когда македоняне, сомкнувшись, выставили вперед копья необычайной длины и, плотно сдвинув щиты, образовали подобие «черепахи», римляне тщетно кидали в них дротики, а когда обнажили мечи, то не смогли ни сойтись врукопашную, ни перерубить копья врага..."

Аквы Секстиевы, у Плутарха:

"Марий разослал во все стороны начальников с приказом твердо стоять на месте и, когда неприятель окажется в пределах досягаемости, забросать его копьями, а затем пустить в ход мечи и сталкивать врагов щитами"

Подражатель Цезарю, Руспин:

"Если тем временем три-четыре Цезаревых ветерана оборачивались и изо всех сил пускали копья в наступающих нумидийцев, то те все до одного, в количестве более двухсот, повертывали тыл, а затем, снова повернув лошадей против его войска, в разных местах собирались, на известном расстоянии преследовали легионеров и бросали в них дротики... Для борьбы с такими разнородными неприятельскими войсками Цезарь стал учить своих солдат не как полководец ветеранов, одержавших ряд блестящих побед, но как фехтмейстер новичков-гладиаторов, наставляя их, на сколько шагов они должны отступать от врага, как они должны против него становиться, на каком расстоянии оказывать сопротивление, когда выбегать, когда отходить и грозить наступлением, с какого места и как пускать копья. ...неприятельские всадники легко избегали пускаемых нашей пехотой копий тем, что быстро обращались в бегство."

Отсюда вывод: пилум могли как использовать непосредственно перед ближним боем (и тогда в правилах это можно отразить бонусом к рукопашной), так и перестреливаться - и тогда это дротик.

Так вот. На каждую заяву, не потвержденную примерами я не вижу смысла отвечать, если для меня вопрос ясен.

Я не могу спорить по всем направлениям сразу, тратя время на поиск цитат, в то время когда мои оппоненты используют ничем не подтвержденный набор общих фраз.

То есть, на вопрос, кто сильнее, кит или слон, ответить можно. Но очень утомительно. Проще игнорировать.

И это... Я не в коем случае не хочу убивать твою веру в Дедушку.

Вера это то, что спасает, когда не хватает знаний. А тех, кто против веры и хочет доказать, что земля все же вертится, проще сжечь. Что бы не подвергать сомнению веру. А я не хочу, что бы меня жгли или просто били ботинками)) Так что - верь!

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

))) Как всегда. Десяток цитат, ни одна из которых не подтверждает твоего тезиса. Ни одна из них не описывает перестрелки, что и понятно для после-марианской эпохи.

Так ты про копейщиков-то объясни, Сереж. Все же просто. Единственный вопрос, который требовал подтверждения источников или археологии - вопрос распространения синего цвета. В нем ты безусловно и окончательно облажался.

Все остальное - пустое бла-бла-бла, попытка огромным количеством цитат, не относящихся к делу выставить себя "в теме". И, конечно, традиционный Сосеровский переход на личности.

Я не могу спорить по всем направлениям сразу, тратя время на поиск цитат,

Ну, судя по тому, что эти цитаты никогда не относятся к обсуждаемой теме, я думал, у тебя стоит генератор случайных цитат. Если нет - Сереж, не утруждайся, не приводи цитаты, они все равно тебе никак не помогают. Просто отвечай на вопросы оппонента, прямо, честно и вдумчиво.

Вопрос же с преимуществом местности очень простой. Объясни, мне, пожалуйста. Гастингс здесь совершенно не при чем. Это просто пример про два рода войск и местность, выгодную позицию.

1. Копейщики стоят в 75 метрах от края холма, на холме. В 25 м. от края холма, на равнине, стоят лучники. По правилам Стратега эти две базы стоят в контакте так, что граница между ними проходит по краю холма.

2. Лучники начинают обстрел копейщиков. Копейщики через некоторое время не выдерживают обстрела и переходят в атаку. По правилам Стратега - игрок за копейщиков проводит решительную атаку, которую Сосер спер из АоМ ;) Специально отмечу, что ни о каких реакциях здесь речи не идет, это может быть сделано просто в ход игрока за копейщиков.

3. В реальности при этом движении копейщики спускаются с холма и ТЕРЯЮТ выгодную позицию. Независимо от того, преследуют они лучников, даже до столкновения с лучниками. По правилам Стратега они могут спустится с холма только в том случае если будут преследовать лучников.

Очевидно, что эта схема не рабочая, не соответствует элементарным требованиям, не позволяющая игрокам реализовывать одну из главных функций лучников - заставлять врага покидать выгодную позицию, ломать Стену щитов (ах да, извини, в Стратеге ее нет )) ). Думаю, тут нет даже смысла еще раз повторять про остальные косяки системы - отсутствие понимания того что такое Стена щитов, увлечение процессом фантастической стрельбы из лука или арбалета и все остальные глупости.

Что же касается того для чего я веду этот спор - объясню. Доказывать что я дедушка мне нет нужды. Но вот когда безграмотный невежда приходит на форум и пытается полить грязью классно, аутентично покрашенную армию, только потому что он ни хрена знает - это надо прекращать, за это надо ставить на место. Дима Прапор конечно сам отлично во всем разобрался, но мне показалось необходимым показать тебе, что прочитанных трех первоисточников и двух монографий очень мало для понимания античного военного дела, что область необходимых знаний куда шире и что тебе еще читать и читать.

Поэтому я составил себе труд и привел свидетельства античных авторов и археологии о распространении синего цвета.

Поскольку ты понял что слился, ты стал напрыгивать по другим вопросам. Пришлось объяснить тебе несколько грубейших ошибок в твоих правилах. Ты стал извиваться - придумал сначала контратаку, потом попытался свести вопрос на то что было при Гастингсе, затем прыгнул на тему знания источников, использование пилума и наконец сошел на просто бессвязное хрюканье. Каждый раз это были попытки отыграться.

Вместо того чтобы как взрослому человеку, претендующему на геймдизайнерство, сказать спасибо и задуматься о том, как исправить свои косяки.

Впрочем, зная тебя, я уверен, что через месяцок ты этот косяк тихонько исправишь и запишешь себе в актив. Ну, как говорится - всегда пожалуйста, приходите еще. Только ведите себя вежливо. На ковер не срите.

Изменено 15 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Очень мудрое решение - разбить единую флудную ветку на несколько таких же, но в огрызках - твое мудрое слово остается последним. Надо будет Пайпа научить.

[A.Kalinin]

Э, нет. Пайпик умница, он делает более мудро. Он просто последним отвечает и закрывает ветку. А мое последнее слово - видишь, ты и обосрал моментом. Так что оно не для того.

[Comandante Cuervo]

А Пайп то что вам покоя не дает?

[A.Kalinin]

Почему "вам"? Это Серега его вспомнил.