Великий флуд про самнитов, болонок, коней и кашерность 72-го.

[Shogun]

Получилось 80 штук. Вроде и ничего, за исключением, что это на 30 отрядов.... Бред...

А что тут бредового?

Кажетса впольне нормально - по 2-3 фигурка на подставке. Все как положено для больших сражений..

[Comandante Cuervo]

А что тут бредового?

Кажетса впольне нормально - по 2-3 фигурка на подставке. Все как положено для больших сражений..

Угу... особенно управлять ими ну очень нормально.... А если посмотреть Сосеровское командование и еще расписку (а получится на трех генералов 6ОР) можно просто трехнуться...

Пофигурные потери у тебя тоже нормально для больших сражений?

[Soser]

2Чебур

При обсуждении стрелков можно пользоваться двумя методами:

а) первоисточники - я тебе привел слова человека, лично участвовавшего в сражении.

б) логикой - лучники не идиоты, скакать и стрелять под залпами дротиков, например - пилумов. Что и показали Карры.

Есть другой вопрос. Луки, арбалеты, пращи и дротики были разными. Насколько мелко классифицировать их - вопрос геймдизайнера. Я разделяю луки и арбалеты на простые и мощные. Для меня это достаточно.

То есть в Стратеге не реализуется расстройство, возникшее от потери стены щитов или от того, что пехота покинула холм. Печально.

Печально придумывать за меня. Даже в моем посте написано, что стрельба может расстроить противника. Если стрелки бегут то отряд копейщиков проверяется тестом на Дисциплину. Прошел - стоит. Не прошел, бросается в погоню с расстройством. При Гастингсе саксы побежали за бегущими и расстроились. У меня будет также. Кстати, с чего ты вообще решил, что саксы побежали именно за стрелками норманнов?

Потому что тогда движение пехоты с холма при контр атаке не нужно было помечать маркером или еще как-то.

Движение я и не отмечаю маркером. Бегущие сдвинулись с холма на движение, преследующие за ними и покинули холм. При Гастингсе это был один отряд. Вот он и спустится с холма. Какие еще нужны маркеры? Ежели ты о расстройстве, то я не вижу, чем хуже отмечать расстройство маленьким кубиком в сравнении с выставлением фигурки сзади подставки. Опять - никакой роли зазор не играет.

то есть заимствовав, угрубив и упростив его модель ты все еще упрекаешь ее в примитивизме ))

Модель Баркера, увы, не соответствует истории. У меня лучники могут первыми выстрелить по дротикометателям. У Баркера османы с турецким мощным луком!!! вынуждены с псилами обмениваться одновременным ударом.

Ты игнорируешь расстройство сотни человек в своем большом юните

Ерунда. Правил ты не читал. Равен хоть несколько предложений прочел.

Тот факт, что мораль в тех аспектах что я привел, есть во многих правилах не говорит о том, что ее нет в ДБА. Следовательно ч.тд. - мораль в ДБА есть, но как всегда не в виде дубовой характеристики.

Вот и ответ Равену. А то ему десяток тестов на мораль нужно аки Брюс.

Правда, в ДБА мораль спартиатов никак не отличается от морали условных феспийцев. Ни явно ни тайно. Но возможно, Баркер не знал, кто такие спартанцы... Простим ему это.

2Равен

Цель какая? Под...уть? Ставь галочку. Выполнил.

Ежели цель задать вопросы, отвечу.

На сей момент я тебе говорил о пошаговости и о вырожденном тесте на мораль....

Слушайся дедушку. Он тебя плохому не научит. Дедушка считает ДБА гениальными правилами, пошаговыми, с уникальным командованием и скрытой!!! моралью. ДБА - модный тренд. А ты старьем называешь...)))

У меня есть в отличие ДБА влияние морали. Командование гораздо более развернуто. Никогда не будет хрени, а-ля ДБА где войско Ганнибала будет выбрасывать 1 и стоять, а войско Варрона будет бросать 6 и устроит пунам окружение под Каннами. Управление отличается как по количеству командиров так и по таланту, что в ДБА отсутствует. Баркер додумался до этого только в ДБМ.

т.к. приказ передается со 100% вероятностью как в шахматах...

Это в Брюсе с приказами скачут. А у меня есть командный ресурс с определенными ограничениями. Чем он больше, тем управляемей армия. Никакое стадо без командиров никакими телепатическими приказами с места не сдвинется.

При этом командующие с ОР 2и3 могут воздействовать на удаленные отряды, а с ОР 1 нет. Т.е. есть телепаты, а есть обычные смертные.

ОР - это очки расстройства. У командиров ОК. Так вот у Александра с 3ОК зона командования действительно больше, чем у Дария с 1ОК. Это не говорит о том, что Александр дальше орет в бою. Это характеризует лучшую управляемость.

Например 8 раз встречается сокращение МР, это какие то модификаторы, но нигде не указано откуда же их брать и зачем они нужны....

Например, п.6.5, который называется "Модификаторы боя". Остальные модификаторы приведены в соответствующих разделах. В папке правил есть файл "Памятка", где все МР сведены в таблицу.

Но, поскольку, как постоянно выясняется на этой ветке правила ты либо не читал, либо нихрена не понял, я не вижу смысла тратить на тебя время.

На конкретные вопросы любому желающему отвечу. А на пи...во - лениво...

ПС

за исключением, что это на 30 отрядов.... Бред...

Если бредишь, приложи на лоб холодное полотенце.

Вот игра византийцами:

http://strategwar.ru/chronicles-wargame/robert-gviskar

У византийцев (Свид) - 13 отрядов.

У норманнов (Я) - 14 отрядов.

(а получится на трех генералов 6ОР) можно просто трехнуться...

Ага. 3 командира - это два с 1ОК и полководец, который обычно тоже 1ОК. Максимум 3ОК редко - Ганнибал, Цезарь, Александр, Чингисхан...

Значит, обычно 3ОК, в исключительных случаях 5ОК

Бред превращается в белочку?

Шогун, кончай трепаться. Я ответа по Эрфурту не получил.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем Soser

[Shogun]

Угу... особенно управлять ими ну очень нормально....

А что? Управлять например 8-фигурными подставками нормальнее чем 3-фигурными? Это как?

Пофигурные потери у тебя тоже нормально для больших сражений?

Это отдельный разговор. Для этого фигуры должны быть одинокие и не прикрепеленные к подставку. Что не очен удобно..

[Comandante Cuervo]

Дедушка считает ДБА гениальными правилами, пошаговыми, с уникальным командованием и скрытой!!! моралью. ДБА - модный тренд. А ты старьем называешь..

Му не о ДБА, и не о видении ДБА Дедушкой говорим, а о стратеге

Это в Брюсе с приказами скачут.

Опять вранье, не скачут в Брюсе с приказами

А у меня есть командный ресурс с определенными ограничениями. Чем он больше, тем управляемей армия.

У тебя не ограничение а растояние на которую думает полководец. Что бы подумать на большее растояние ему надо напрячься. Но результат при этом 100% гарантирован. Вот и все твои ограничения, за исключением полководца вовлеченного в битву. Разные командные радиусы есть в некоторых правилах, но там они логично обоснованы...(например в ГдБ, которого ты в глаза не видел)

Это характеризует лучшую управляемость.

Ничего это не характерезует, кроме твоего поверхностного знания всего и вся. Способность полководца принимать решения оперативно и способность штатба (свиты) эти решения доводить до войск суть разные вещи смешанные у тебя в одну кучу...

Остальные модификаторы приведены в соответствующих разделах.

И понять, что это модификаторы практически невозможно... Это к вопросу изложения...

за исключением, что это на 30 отрядов.... Бред...

Если бредишь, приложи на лоб холодное полотенце.

Бредишь у нас ты... Я просто сложил твою расписку по византии (со второй половины 10в.) и получил результат... Можешь попытаться повторить, если не забыл арифметику...

(а получится на трех генералов 6ОР) можно просто трехнуться...

Ага. 3 командира - это два с 1ОК и полководец, который обычно тоже 1ОК. Максимум 3ОК редко - Ганнибал, Цезарь, Александр, Чингисхан...

Значит, обычно 3ОК, в исключительных случаях 5ОК

Бред превращается в белочку?

ну конечно ОК

Сосер, как всегда передергивает и врет, говорили то о византии

Полководцы имеют 1ОК. Никифор Фока, Василий 2 Болгаробойца, Иоанн Цимисхий имеют 2 ОК.

Командиры 0-2, по 1ОК.

И так имеем уже 3-4 ОК (берем хорошего полкона, итого 4ОК)

А теперь выясняем, что:

Очки Командования (ОК). ОК – это интегральный уровень управления войсками. Количество ОК складывается из ОК армии и ОК способностей командного состава. Количество ОК армии определяется каждый ход в командную фазу броском К3 (на кубике К6 результаты 1,2=1, 3,4=2, 5,6=3)

ОК армии игроки могут тратить на приказы для любого отряда или группы.

Среднее это 2 ОК. Открою тайну 2+4=6

Попутно мы выяснили, что Сосер не знает собственных правил и у него белка... (Наверное мозг не выдержал трудов над стратегусом)

Продолжение следуеть...

[A.Kalinin]

2Чебур

При обсуждении стрелков можно пользоваться двумя методами:

а) первоисточники - я тебе привел слова человека, лично участвовавшего в сражении.

))) Сереж, это азбука исторической науки. Мы имеем тут факт - родосские пращники отогнали персидских лучников. И имеем объяснение Ксенофонта. Вот к этому объяснению мы можем подходить очень по-разному.

Так что мы имеем да, одно мнение в пользу того, что дальнобойность может оказаться решающим фактором в перестрелке.

б) логикой - лучники не идиоты, скакать и стрелять под залпами дротиков, например - пилумов. Что и показали Карры.

Тоже не показали. И пилум не дротик. И лучники тем не менее подскакивали очень близко.

Есть другой вопрос. Луки, арбалеты, пращи и дротики были разными. Насколько мелко классифицировать их - вопрос геймдизайнера. Я разделяю луки и арбалеты на простые и мощные. Для меня это достаточно.

С точки зрения дистанции стрельбы или с точки зрения еще и пробивания брони?

Печально придумывать за меня. Даже в моем посте написано, что стрельба может расстроить противника. Если стрелки бегут то отряд копейщиков проверяется тестом на Дисциплину. Прошел - стоит. Не прошел, бросается в погоню с расстройством.

Да ты это только что подтвердил. В описанной схеме несмотря на контратаку на дистанции 100-200 метров копейщики: а) не потеряли из-за движения преимущества Стены щитов б) Не сошли с холма.

При Гастингсе саксы побежали за бегущими и расстроились. У меня будет также. Кстати, с чего ты вообще решил, что саксы побежали именно за стрелками норманнов?

Я вообще не считаю что было притворное или не притворное бегство. На мой взгляд саксов вынудили контратаковать стрельбой. Но оставим это в стороне - саму тактическую задачку представляешь себе? Стоят копейщики на холме. К ним на 100 м. подходят лучники. В средние века пехота которая двигалась и пехота которая не двигалась - это две очень разные пехоты. лучники начинают обстрел. Если копейщики контратакуют они: а) должны сойти с холма б) должны потерять Стену щитов.

Движение я и не отмечаю маркером. Бегущие сдвинулись с холма на движение, преследующие за ними и покинули холм.

Нет-нет, погоди, не юли. А если преследования не было? То у тебя выглядит так - лучники подошли в упор, копейщики у них выиграли, прошли тест и остались на месте. В реальности они для атаки лучников прошли 100-200 метров, спустились с холма и потеряли стену щитов. У тебя - остались стоять на месте целенькие и чистенькие.

Модель Баркера, увы, не соответствует истории. У меня лучники могут первыми выстрелить по дротикометателям. У Баркера османы с турецким мощным луком!!! вынуждены с псилами обмениваться одновременным ударом.

Нет, друг мой, это твоя последовательная стрельба, как я тебе много раз это показывал, совершено не соответствует истории. Поскольку твоя последовательная стрельба означает, что осман с мощным турецким луком выпустит весь свой колчан за то время пока псил будет преодолевать 20 метров ))) Что явная чушь.

Ерунда. Правил ты не читал. Равен хоть несколько предложений прочел.

Давай уточним. Твое расстройство строя имеет числовые градации? 1 очко потери строя соответствует скольким человекам в замешательстве?

Правда, в ДБА мораль спартиатов никак не отличается от морали условных феспийцев. Ни явно ни тайно. Но возможно, Баркер не знал, кто такие спартанцы... Простим ему это.

Качество войск является намного менее важной составляющей чем род войск. Вот у тебя в правилах вагон этих качеств, а рода войск действуют как в наполеонику. Поэтому не смотря на фальшивую скирмишевую подробность при рассмотрении вооружения, замаскированную словами о многих миллионах внутри подставки - рисунок боя совершенно фантастичен.

У меня есть в отличие ДБА влияние морали. Командование гораздо более развернуто. Никогда не будет хрени, а-ля ДБА где войско Ганнибала будет выбрасывать 1 и стоять, а войско Варрона будет бросать 6 и устроит пунам окружение под Каннами. Управление отличается как по количеству командиров так и по таланту, что в ДБА отсутствует. Баркер додумался до этого только в ДБМ.

Если у тебя нет случайности в командовании - оно фантастично и телепатично, на что тебе справедливо указал Равен. Гениальные полководцы сплошь и рядом кидали единички время от времени - то есть знали что делать и как, а приказы не были вовремя получены или были не правильно интерпретированы.

Если Варрон не имеет шансов окружить Ганнибала при Каннах - твои правила не варгейм, а сценарий пьесы.

Талантов генералов в ДБМ нет и вообще у разумных людей нет, поскольку игрок и представляет собой полководца со всеми его талантами.

Ну и характеризовать лучшую управляемость через радиус как-то совсем нелепо.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Продолжение....

5. Восстановление. В эту фазу осуществляется восстановление расстроенных отрядов, которые либо простояли, восстанавливаясь, весь ход, либо за оставшиеся ОК.

Меня вообще тяжело удивить, но тут.....

Итак, что получается: Потрепанный отряд пытается востановится и либо он это делает целый ход, что логично, либо.... Появляется приведение в лице полководца, который тратит очки командования на востановление (построение этого отряда). Заметим не лично приезжает и строит, а силой мысли, воли и разума ускоряет его построение... Нестандартный ход, правда? (посрамленный Дедушка уже должен посыпать голову пеплом, просить прощения и каяться...). Вопрос только один, что хотел сказать автор и в чем логика сего действия?

(а вы говорите кони, болонки...)

оставайтесь с нами...

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем _Raven_

[Soser]

Давайте так. Вы либо задавайте вопросы (либо тезисы с критикой) четко 1,2,3... И тогда я так же отвечаю 1,2,3

Либо я выбираю вопросы, которые на мой взгляд не имеют отношения к срачу, а относятся к геймдизайну.

И пилум не дротик.

Интересный вопрос. Я думал в свое время и даже ввел понятие тяжелый дротик, куда отнес и франциски. Но потом отказался и оставил просто "дротик". Там еще возникают мутные моменты с копьями греческой и римской конницы, а так же копья тех же норманнов, которые можно метать, но это не дротики. Тут я решил не детализировать.

С точки зрения дистанции стрельбы или с точки зрения еще и пробивания брони?

Эх... Сюда табличка не вставляется. И с точки зрения дальности и с точки зрения пробиваемости и с точки зрения нанесения общего воздействия. Как то давно, лет пять назад, мы долго спорили с Пайпом. Я в то время отстаивал пофигурную логику, когда арбалет должен заряжаться через ход (была у нас такая хрень в ПЭ). После спора и после отказа от ПЭ как от достаточно детской пофигурной философии с мелкими отрядами, я частично принял точку зрения Пайпа. Скажем (условно), сила выстрела лука 2, а арбалета 1. По бездоспешным лучники стреляют лучше. И за счет скорострельности и общего боезапаса оказывают более сильное воздействие за ход 15-20 мин. Арбалет на 1 стреляет хуже по бездоспешным. Но, если арбалету сделать пробиваемость 2 (то, что отнимается от защиты бронированных войск) то арбалет уменьшит защиту противника на 2 и сам он 1 всего 3. А лук по прежнему пулит на 2. Получим, что против бронированных арбалетчики лучше.

Есть модификаторы, которые уменьшают стрельбу по застрельщикам. Есть модификатор, уменьшающий защиту всадника, если кони без бардинга.

В описанной схеме несмотря на контратаку на дистанции 100-200 метров копейщики: а) не потеряли из-за движения преимущества Стены щитов б) Не сошли с холма.

Я не понимаю твою мысль. Если копейщики дисциплинированы (прошли тест) они остались стоять и не погнались за бегущими. Бегущие оторвались. По желанию игрока копейщики могут преследовать. Но, поскольку они оказались дисциплинированными, они не расстроятся. Просто передвинуться с холма вслед за бегущими. Догонят или нет, зависит от скорости.

Если копейщики не прошли тест, они обязаны сорваться в преследование и тоже сойдут с холма. А возможно и поддерживающие отряды будут вовлечены в преследование. В таком случае расстроится (порветься) не только боевая линия, но и расстройство внутри отряда.

Какой именно момент тебе не нравится?

Давай уточним. Твое расстройство строя имеет числовые градации? 1 очко потери строя соответствует скольким человекам в замешательстве?

В этом, Леша твоя проблема. Ты мыслишь за меня категориями пофигурника, так же как Равен читает Стратег с позиции Брюса.

Расстройство действительно имеет числовые градации. 1 ОР не соответствует количеству человек в замешательстве.

Тут логика как в Импетусе (что мне и нравится). У моего отряда есть показатель Боевой Силы. Они используются как в боевке, так и в качестве хитов отряда. Потери - это невозвратная убыль БС, а расстройство - это снижение БС, которое можно восстановить. Если это не делать, то каждое расстройство, снижая БС доведет хиты до нуля и отряд будет рассеян. Вот так это работает.

Если у тебя нет случайности в командовании - оно фантастично и телепатично, на что тебе справедливо указал Равен.

Равен знает о Стратеге не больше тебя. Поэтому справедливо указывать он не может.

Давай, я по простому. Примерную логику в Потерянных Битвах или ДБММ командования помнишь?

У меня командование состоит из постоянного и переменного фактора.

Постоянный зависит от количества и качества командиров, переменный от броска кубика.

То есть, случай может выпасть любой. Но вероятность того, что фортуна повернется передом к Ганнибалу, а попой к Варрону гораздо выше. В ДБА шансы равны. Кроме того, ОК стоит монет. У пунов армия будет хорошо управляема, но меньшего размера. У Варрона хуже управляема но больше размером. Как и было в реале. Чья возьмет, зависит от игроков. Шансы равны. Либо тупая масса проломит, либо управляемые войска, которых легче восстанавливать - окружат.

Появляется приведение в лице полководца, который тратит очки командования на востановление (построение этого отряда). Заметим не лично приезжает и строит, а силой мысли, воли и разума ускоряет его построение...

Ага. Жалко ведь что нет цепочки курьеров, письменной отдачи приказа, теста на его интерпретацию, потом передача приказа по цепочке нижестоящим командирам... Ничего не забыл? Только это в напе так было, а в холодняк иначе.

Означает это следующее. Полководец может лично привести войска в чувства. Примеров - куча. У полководцев есть свои Антигоны, Лабиены и прочие Магоны, которые командуют своим крылом и могут это сделать. И даже если рядом нет Лабиена, то есть центурион, который так лозой отхерачит, что восстановишь боевой порядок очень быстро. Поэтому в армии Александра или Цезаря войска быстро приведут в чувства за счет командного ресурса, а галлы могут и болт забить на боевой порядок.

Помню, я летал, как ужаленный, когда дедушка сержант на нас орал и батальон строился меньше минуты. И это мы - зеленые салабоны в учебке... А уж профессиональные воины...

Во многих правилах можно сразу убрать маркер дезорганизации.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Интересный вопрос. Я думал в свое время и даже ввел понятие тяжелый дротик, куда отнес и франциски. Но потом отказался и оставил просто "дротик". Там еще возникают мутные моменты с копьями греческой и римской конницы, а так же копья тех же норманнов, которые можно метать, но это не дротики. Тут я решил не детализировать.

Потому что вооружение - часть тактики. Легионеры не приспособлены для перестрелки, их дротики - для залпа перед атакой.

Эх... Сюда табличка не вставляется. И с точки зрения дальности и с точки зрения пробиваемости и с точки зрения нанесения общего воздействия. Как то давно, лет пять назад, мы долго спорили с Пайпом. Я в то время отстаивал пофигурную логику, когда арбалет должен заряжаться через ход (была у нас такая хрень в ПЭ). После спора и после отказа от ПЭ как от достаточно детской пофигурной философии с мелкими отрядами, я частично принял точку зрения Пайпа. Скажем (условно), сила выстрела лука 2, а арбалета 1. По бездоспешным лучники стреляют лучше. И за счет скорострельности и общего боезапаса оказывают более сильное воздействие за ход 15-20 мин. Арбалет на 1 стреляет хуже по бездоспешным. Но, если арбалету сделать пробиваемость 2 (то, что отнимается от защиты бронированных войск) то арбалет уменьшит защиту противника на 2 и сам он 1 всего 3. А лук по прежнему пулит на 2. Получим, что против бронированных арбалетчики лучше. Есть модификаторы, которые уменьшают стрельбу по застрельщикам. Есть модификатор, уменьшающий защиту всадника, если кони без бардинга.

Кошмар. И весь этот скирмишовый ужос ты тащишь в игру с отрядами по несколько тысяч человек? У тебя на пустом месте возникло аж две характеристики - сила и пробиваемость. Ты нагрузил ими игрока для отражения физических реалий, которые воины того времени просто не принимали в расчет на поле боя, поскольку они были не важны.

Я не понимаю твою мысль. Если копейщики дисциплинированы (прошли тест) они остались стоять и не погнались за бегущими. Бегущие оторвались. По желанию игрока копейщики могут преследовать. Но, поскольку они оказались дисциплинированными, они не расстроятся. Просто передвинуться с холма вслед за бегущими. Догонят или нет, зависит от скорости.

Если копейщики не прошли тест, они обязаны сорваться в преследование и тоже сойдут с холма. А возможно и поддерживающие отряды будут вовлечены в преследование. В таком случае расстроится (порветься) не только боевая линия, но и расстройство внутри отряда.

Какой именно момент тебе не нравится?

Смотри. Стоят лучники у подножия холма. От них до копейщиков - 100 м. Копейщики начинают атаку (при чем здесь преследование?). Как только они ее начинают, они теряют строй и стену щитов. Когда они доходят до лучников у подножия - они теряют и защиту у холма. Не зависимо от того, стали они преследовать врага или не стали.

У тебя всего этого нет. У тебя есть контакт между лучниками и копейщиками, убивающий одну из главных проблем средневекового военного дела - пехота, начавшая движение, почти всегда теряет строй.

Расстройство действительно имеет числовые градации. 1 ОР не соответствует количеству человек в замешательстве.

Тут логика как в Импетусе (что мне и нравится). У моего отряда есть показатель Боевой Силы. Они используются как в боевке, так и в качестве хитов отряда. Потери - это невозвратная убыль БС, а расстройство - это снижение БС, которое можно восстановить. Если это не делать, то каждое расстройство, снижая БС доведет хиты до нуля и отряд будет рассеян. Вот так это работает.

Отлично. Если у тебя расстройство распространяется на большое подразделение и не имеет численного выражения и у Баркера оно распространяется на большое подразделение и не имеет численного выражения, а имеет реалистично-визуальный характер - откуда возникает странное требование вводить расстройство внутри каждой базы?

Кроме того, ОК стоит монет. У пунов армия будет хорошо управляема, но меньшего размера. У Варрона хуже управляема но больше размером. Как и было в реале.

Хм. А в реале-то было не так. Римские войска были гораздо более дисциплинированные чем галлы или иберы Ганнибала. Штабная работа в силу единства комплектования и организации также у римлян была лучше.

Не говоря уж о том, что определять вот так всю армию сразу - очень неблагодарная задача. Отряды очень и очень отличаются.

Проще говоря, ты скрываешь свой чит, который вводишь для того чтобы получить точный ответ в тех случаях когда твоя механика не работает.

Ты вводишь произвольный модификатор полководца, определяемый тобой на глазок для того чтобы подогнать задачку под ответ.

Нет, друг мой, это твоя последовательная стрельба, как я тебе много раз это показывал, совершено не соответствует истории. Поскольку твоя последовательная стрельба означает, что осман с мощным турецким луком выпустит весь свой колчан за то время пока псил будет преодолевать 20 метров ))) Что явная чушь.

Так и не ответил, откуда берется поочередная стрельба.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Легионеры не приспособлены для перестрелки, их дротики - для залпа перед атакой.

Скажи это Жмодикову и его примерам из первоисточников.

У тебя на пустом месте возникло аж две характеристики - сила и пробиваемость. Ты нагрузил ими игрока для отражения физических реалий, которые воины того времени просто не принимали в расчет на поле боя, поскольку они были не важны.

Это механизм, отражающий то, что лук опаснее против голодранцев, а арбалет против бронированных. Не зависимо от того, понимали ли это воины того времени или нет, механика должна отражать картину. Вот у Баркера полководец не понимает потерь, а отряду плевать, что там понимает игрок за полководца. Отряд от потерь слабеет, знает об этом игрок полководец или нет.

Копейщики начинают атаку (при чем здесь преследование?).

А с чего ты решил, что копейщики саксов сами по себе решили начать атаку? Их подвергали обстрелу, они стояли. На них накатывали волны ближнего боя, они прогнали врага. Норманны потом сказали, что свалили понарошку. Но факт в том, что они отступили\бежали. И часть саксов устремилась в погоню. Где и оказались внизу на маленьком холмике в окружении и их добили. Это важно!

У тебя есть контакт между лучниками и копейщиками, убивающий одну из главных проблем средневекового военного дела - пехота, начавшая движение, почти всегда теряет строй.

Это, Леша, очень спорный и сложный момент. Без под..ба говорю. При Селассии македоняне взбирались вверх по холму и не расстроились, а спартанцы, стоявшие наверху обложались и стояли на месте, вместо того, что бы атаковать вниз.

Полибий, 2.68

"Во всяком случае, Эвклид при виде наступающих войск не воспользовался выгодами местоположения, именно: ему следовало бы много раньше выйти навстречу неприятелю и напасть на него, смешать и расстроить ряды его, затем самому беспрепятственно отступить шагом к высотам. Таким способом действий он заблаговременно уничтожил бы преимущества вооружения и боевого строя врагов и благодаря удобствам занимаемого положения легко заставил бы их оборонить тыл. Ничего этого Эвклид не сделал; вернее, он поступил противоположно этому, как будто победа была уже одержана им. Эвклид по-прежнему оставался на высотах, желая встретить неприятеля как можно выше, дабы тем продолжительнее было бегство его по крутым откосам. Как и следовало ожидать, вышло как раз наоборот. Не оставив места для отступления и имея перед собою нетронутые, плотно сомкнутые ряды неприятелей, солдаты Эвклида попали в весьма трудное положение, ибо вынуждены были сражаться против надвигающегося врага на самой вершине холма. Быстро они были смяты тяжелым вооружением и сильным боевым строем флиунтян, которые тотчас овладели неприятельской позицией, а войско Эвклида спустилось ниже, так как ни для отступления, ни для передвижения не оставило себе места. Поэтому воины Эвклида скоро оборотили тыл, а за этим последовало гибельное бегство и продолжительное отступление по неудобным крутизнам."

При Киноскефалах, думаю, ты помнишь, правый фланг Филиппа наступал на отступающих римлян с холма и фаланга не расстроилась при спуске. А вот при Флодене баталия шотландцев с пиками расстроилась при спуске. Короче, формализовать это можно по разному.

Если встретимся, возьмешь в пивняк подставки и объяснишь, что не нравится.

Если у тебя расстройство распространяется на большое подразделение и не имеет численного выражения и у Баркера оно распространяется на большое подразделение и не имеет численного выражения, а имеет реалистично-визуальный характер - откуда возникает странное требование вводить расстройство внутри каждой базы?

Я не знаю латынь и греческий. Такое ощущение, что ты говоришь на языке первоисточников.

В Стратеге и в АоТ есть расстройство внутри отряда, в ДБА такого нет. Тут либо Баркер мудила, либо Чебур с Сосером.

А в реале-то было не так. Римские войска были гораздо более дисциплинированные чем галлы или иберы Ганнибала.

Этот вопрос уводит нас из области геймдизайна в область чистой военной истории. Римляне потерпели ряд поражений и перед Каннами набрали много свеженавербованных. Это еще не легионеры Мария и Цезаря. Да и у Цезаря перед высадкой в Африке бунтовал даже его любимый 10 легион. А ты можешь вспомнить бунты в разноплеменном войске Ганнибала??? Они, да, в массе своей отморозки, боготворили полководца. Конечно, были и перебежчики, не все согласились плыть в Африку из Италии. Но офицерский корпус обеспечивал идеальную управляемость. Римский легион до Сципиона был достаточно мало управляемым в тактическом смысле. Только Сципион начал отдалять линию принципов и триариев и делать хитрые пируэты при Илипе, Бекуле, Великих Равнинах, Заме... Долгий спор...

Так и не ответил, откуда берется поочередная стрельба.

Мне казалось, я все объяснил. Может, ты прочтешь, наконец правила?

Вопрос об инициативе при стрельбе?

Цитата: "На очередность стрельбы влияет дистанция стрельбы. У кого она больше, тот стреляет первым и может привести врага в замешательство, заставить отступить или бежать или уклониться от ответной стрельбы. Ответная стрельба тогда отсутствует. Если дистанции равны, стрельба происходит одновременно. По отряду, не имеющему стрелков происходит безответная стрельба. При перестрелке, продолжающейся второй ход подряд стрельба считается одновременной...Под стрельбой отряда понимается общая эффективность стрельбы с учетом скорострельности, меткости и боезапаса за промежуток времени, равный ходу."

1. стреляют мощные луки, арбалеты, мушкеты

2. обычные луки, арбалеты, пращи, аркебузы

3. дротики, пистолеты

Ну, и что бы я не в пустую терял время: Варгеймерские войны

[A.Kalinin]

Скажи это Жмодикову и его примерам из первоисточников.

Осталось доказать что пилум в нашем привычном представлении - как тяжелое метательное средство был распространен в эпоху Пунических войн. В описываемый Жмодиковым период это были обычные фиреофоры.

Это механизм, отражающий то, что лук опаснее против голодранцев, а арбалет против бронированных. Не зависимо от того, понимали ли это воины того времени или нет, механика должна отражать картину. Вот у Баркера полководец не понимает потерь, а отряду плевать, что там понимает игрок за полководца. Отряд от потерь слабеет, знает об этом игрок полководец или нет.

Да нет такого механизма на уровне 3-х тысячных отрядов. На самом деле даже на уровне 300-человечных нет. Эти скирмишовая разница. И при Кресси и при Никополе и при Азенкуре хватило луков.

А с чего ты решил, что копейщики саксов сами по себе решили начать атаку? Их подвергали обстрелу, они стояли. На них накатывали волны ближнего боя, они прогнали врага. Норманны потом сказали, что свалили понарошку. Но факт в том, что они отступили\бежали. И часть саксов устремилась в погоню. Где и оказались внизу на маленьком холмике в окружении и их добили. Это важно!

Ты упорно переводишь разговор на другое. Я не хочу уходить в рассмотрение Гастингса. Я четыре раза описал тебе тактический пример.

1. На холме стоят саксы в стене щитов.

2. К подножию холма подходят лучники и начинают обстрел саксов.

3. Саксы переходят в контратаку.

4. В ХОДЕ этой атаки, пока они проходят эти сто метров, до столкновения лучников они лишаются построения Стена щитов и защиты холма.

Согласно этому примеру Стратег игнорирует вопрос слома Стены щитов и возможность стрельбой выманить противника с удобной позиции.

Несомненно, ты все понял, Сереж. Но крыть тебе нечем.

У тебя есть контакт между лучниками и копейщиками, убивающий одну из главных проблем средневекового военного дела - пехота, начавшая движение, почти всегда теряет строй.

Это, Леша, очень спорный и сложный момент. Без под..ба говорю. При Селассии македоняне взбирались вверх по холму и не расстроились, а спартанцы, стоявшие наверху обложались и стояли на месте, вместо того, что бы атаковать вниз.

Речь идет не о влиянии местности. Скажи пожалуйста, какие временные рамки имеет твое средневековье?

Кстати, в твоем описании как раз отмечается не то что можно не расстроиться при движении вверх. А то, что стоя встречающий пехоту отряд как правило сливает. Это не новость и к нашей беседе отношения не имеет.

В Стратеге и в АоТ есть расстройство внутри отряда, в ДБА такого нет. Тут либо Баркер мудила, либо Чебур с Сосером.

Либо у Баркера другой уровень масштабирования, в рамках которого расстройством внутри отряда можно пренебречь.

Но офицерский корпус обеспечивал идеальную управляемость.

Сереж, какой нахрен офицерский корпус в иберийских, италийских, галльских отрядах, приходивших на службу со своими командирами?

О мятежах и войнах наемников даже смешно говорить - их НАМНОГО больше. Да и какое отношение мятеж имеет к управляемости войск? Войска римской империи были намного более управляемы чем ополченцы, а бунтовали чаще.

Мне казалось, я все объяснил. Может, ты прочтешь, наконец правила?

Правила здесь не при чем. Смотри. Эффективная дальность при стрельбе по одиночной цели у современной винтовки - около 100 м. Реальная - метров 50. Соответственно примерно на этой дистанции и даже более близкой происходит стрельба не по площадям.

Соответственно при разнице в дальнобойности в 20 м. Более дальнобойное оружие в лучшем случае сделает один лишний выстрел, да и то не факт. Но даже если оно сделает один лишний выстрел, это не имеет никакого значения в рамках получасовой перестрелки, которую описывают твои правила, когда будет выпущено по 30 стрел с каждой стороны. Следовательно введение поочередной стрельбы крайне не реалистично. Это часто так бывает в механистичных, физических правилах. Кажется что реализм и подробность - а на проверку пшик выходит.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Чо то я устал(((

Осталось доказать что пилум в нашем привычном представлении - как тяжелое метательное средство был распространен в эпоху Пунических войн.

Мне нужно доказывать, что в пунических войнах у римлян был пилум??? Пф...

1. На холме стоят саксы в стене щитов.

2. К подножию холма подходят лучники и начинают обстрел саксов.

3. Саксы переходят в контратаку.

4. В ХОДЕ этой атаки, пока они проходят эти сто метров, до столкновения лучников они лишаются построения Стена щитов и защиты холма.

То есть, пример отстраненный? Ну, хорошо, подходят и стреляют лучники. Ну, копейщики, если хотят контратаковать, то идут в атаку. Пикинеры при движении по трудной местности расстроятся, копейщики нет. У меня нет понятия "стена щитов", они не могут ее сломать. Да нет такого механизма на уровне 3-х тысячных отрядов.(с)Ты, Леша, попутал. Все эти сжимания, разжимания, в обнимку и еще плотнее меня не интересуют. У меня есть бонус за большие щиты. А вот "всякой скирмишевостью" как ты выражаешься, я не занимаюсь. Поднял щит наверх, поставил вниз, закинул за спину... Еще чего придумать для отряда в 3000 рыл? Не нужно оперировать понятиями АоТ при обсуждении других правил. И при чем тут зазор между подставками?

Скажи пожалуйста, какие временные рамки имеет твое средневековье?

Правила до 1650, а рамки средневековья - вопрос терминологии.

Либо у Баркера другой уровень масштабирования, в рамках которого расстройством внутри отряда можно пренебречь.

Да ну? Баркеру можно, а мне нельзя? Это при том, что у меня есть расстройство, но ты что то пытаешься выудить из копейщиков на холме.

какой нахрен офицерский корпус в иберийских, италийских, галльских отрядах, приходивших на службу со своими командирами?

То есть, для тебя новость, офицерский корпус из пунов?

это не имеет никакого значения в рамках получасовой перестрелки

Вот что бывает, когда рассуждаешь о правилах, не читая.

У меня разница в выстрелах только на первом ходу. Этап сближения. Если на втором ходу продолжается перестрелка, стрельба одновременная.

Леш, как то бестолково обсуждать, если ты правила не читал.

Чебуризьм?

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем Soser

[Shogun]

Я всегда с наслаждением читаю такие споры..

но тут мне както потихонку становитса непонятно - о чем реч.. в чем вопрос..

Сосер, когда играть будем? Или ты меня вычеркнул?

Я правда, в твой правила не очен буду вникать и изучать всякие модификаторы.. интуитивно буду командовать.

[A.Kalinin]

То есть, пример отстраненный? Ну, хорошо, подходят и стреляют лучники. Ну, копейщики, если хотят контратаковать, то идут в атаку. Пикинеры при движении по трудной местности расстроятся, копейщики нет. У меня нет понятия "стена щитов", они не могут ее сломать. Да нет такого механизма на уровне 3-х тысячных отрядов.(с)Ты, Леша, попутал. Все эти сжимания, разжимания, в обнимку и еще плотнее меня не интересуют. У меня есть бонус за большие щиты. А вот "всякой скирмишевостью" как ты выражаешься, я не занимаюсь. Поднял щит наверх, поставил вниз, закинул за спину... Еще чего придумать для отряда в 3000 рыл? Не нужно оперировать понятиями АоТ при обсуждении других правил. И при чем тут зазор между подставками?

Ну про копейщиков и пикинеров это нелепица конечно, любой сомкнутый строй расстроится.

А, у тебя нет понятия Стена Щитов? То есть ты не понимаешь, что иррегулярная пехота может успешно сохранять оборонительное построение Стена щитов стоя на месте, и сломает его пойдя в атаку?

Заметь, я про плотность слова не сказал. И терминов АоТ не использовал, не придумывай опять за меня.

Я сказал про широко известный феномен. Саксы при Гастингсе, Ричард при Яффе и еще множество таких случаев. Когда пехота принимала специальное оборонительное построение.

Если у тебя такой базовой стратегемы как построение оборонительного строя в средневековье нет - зазор тебе нужен только с точки зрения схождения с холма.

Смотри.

Стоял лучники. Между ними и склоном холма 25 метров. От начала холма до копейщиков еще 75 метров. При контратаке копейщики неминуемо спустятся с холма. В Стратеге - останутся на холме. Это важно для 3000 человек так же как и для 300 - это вопрос местности и тактики.

Скажи пожалуйста, какие временные рамки имеет твое средневековье?

Правила до 1650, а рамки средневековья - вопрос терминологии.

То есть сражение при Селассии для тебя относится к средневековью?

Либо у Баркера другой уровень масштабирования, в рамках которого расстройством внутри отряда можно пренебречь.

Да ну? Баркеру можно, а мне нельзя? Это при том, что у меня есть расстройство, но ты что то пытаешься выудить из копейщиков на холме.

Почему же нельзя? Можно, когда это не становится нелепицей и противоречит историческим реалиям. Баркеровское-то упрощение его картину боя не портит.

Например, когда ты вводишь два параметра - сила и бронебойность, для луков и арбалетов - это излишество. Оно не важное, не настоящее, нагружает правила и игру ненужными вычислениями, но в целом, если лучники при Азенкуре останавливают рыцарей - ладно.

Но вот когда ты делаешь последовательность залпов и это становится у тебя тактически важным моментом - это нелепица.

какой нахрен офицерский корпус в иберийских, италийских, галльских отрядах, приходивших на службу со своими командирами?

То есть, для тебя новость, офицерский корпус из пунов?

Это не новость, это глупости и сказки. Надо совершенно не понимать взаимоотношения Ганнибала с союзниками и контингентами, чтобы придумывать пунийских офицеров над основными контингентами галлов, иберов и италиков.

Мне нужно доказывать, что в пунических войнах у римлян был пилум??? Пф...

Ага, тяжелый дротик, в противовес легкому у псилов. Тот же Жмодиков, например, в марианский пилум в это время не верит.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Я всегда с наслаждением читаю такие споры..

но тут мне както потихонку становитса непонятно - о чем реч.. в чем вопрос..

Сосер, когда играть будем? Или ты меня вычеркнул?

Я правда, в твой правила не очен буду вникать и изучать всякие модификаторы.. интуитивно буду командовать.

Шогун, сначала Равен пытался меня тролить. Задача стояла только такая. Потом разговор перекинулся на общие вопросы геймдизайна, на примере Стратега. У нас с Лешей по многим вопросам разные подходы. И взбиваем эту сметану мы уже больше 10 лет. Процентов 90 читателей считает нас старыми [censored]ами, а остальным может быть интересно.))

Я тебя не вычеркивал. Но интуитивно играть не получится. 1. Ты не знаком с антикой, что бы играть на интуитивном уровне. 2. Я не обещал, что можно не знать правил. Посмотри, у меня один игрок вторую игру пробует играть интуитивно. В битве при Филиппах он играл в паре со Свидом. Свид знает правила лучше меня))) и как то вытягивал партнера. А вот самая последняя хроника Битва при Аскуле этот игрок Саша слил на втором!!! ходу Свиду. Причем я старался подсказывать по почте. Он человек занятой, надеялся, что так проскочит. Ну и какой смысл в таких играх? А я хочу команды трое на трое. Ты подведешь команду.

Но видишь, какая загогулина. Я стараюсь к битве подходить с одновременным написанием постов по истории. А до Марцелина у меня еще огромный план. Вот и думаю, отрывать битву от плана, что ли? Тогда расписки составлю с ошибками. Косячокс... Равен будет приставать. Правда, он сам ничерта не знает. Вобщем, давай ка мы сначала Эрфурт закончим и ты правила прочтешь.

А то тяжко мне во все сразу играть.

Мы еще в Мир Танков онлайн играем и в последнее время в Magic: The Gathering в онлайн.

Леша, позже отвечу. Сил нет.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем Soser

[Shogun]

Вобщем, давай ка мы сначала Эрфурт закончим и ты правила прочтешь.

Правила я вообщето уже скачал и легко прочитал.. но ты обещал, что будет еще много изменений.

И игру ты обявил вроде в январе, да? Но Эрфурта играем еще долго.. пехота тока начал приближатса друг другу.

Кстати, какую битву ты вздумал играть? Кто такой Марцеллин? Это Marcellus? Какой из них?

2. Я не обещал, что можно не знать правил.

Это плохие правила, которых надо знать, играя крупные баталия с посредником.. :P

Ты играеш карты в руки Равена..

Шогун, сначала Равен пытался меня тролить. Задача стояла только такая.

Это я понял.. это было интересно. Попытал тебя поимать откровенными глупостями..

Но вот о чем вы тут с Дедушкой молвите.. это загадка. Очен уж все расбросано.. единственное зацепка - Гастингс и стена щитов.

[Soser]

2Шогун

но ты обещал, что будет еще много изменений.

Да нет, не много. По ходу игр отлавливаются некоторые косяки. Основа не изменится.

И игру ты обявил вроде в январе, да?

Ну, можно и в январе попробовать.

Хотел я Каталунские поля отыгрывать. Там большое количество наций с разных сторон. Можно по три игрока в команде.

Это плохие правила, которых надо знать, играя крупные баталия с посредником..

Ну, как сказать... Был у меня игрок, который постоянно забывал отдать приказ о восстановлении, хотя у него были для этого возможности. Это связано со знанием правил или с безразличием к игре? Я вот в Эрфурте не вникая в тонкости восстановления всегда смотрю, кого нужно восстанавливать. Но у тебя сложнее механизм восстановления, а у меня простой. Не нужно особо знать тонкости, что бы отдать приказ: - Тратим ОК на восстановление.

Но вот о чем вы тут с Дедушкой молвите.. это загадка.

Мы травим геймдизайнерские байки. По сути это разговор о вкусовщине. Чебур меня пытается критиковать за вещи, которые у меня сделаны, но, по его мнению, сделаны не так. Я ему отвечаю, что у Баркера этого нет вовсе. Чебур отбивается, что Баркеру это можно, он гений. А я не гений, мне нельзя.

2Чебур

То есть ты не понимаешь, что иррегулярная пехота может успешно сохранять оборонительное построение Стена щитов стоя на месте, и сломает его пойдя в атаку?

Есть большие щиты, стены щитов нет. Для ее принятия в реале нужно плотно встать друг к другу. Я не рассматриваю движение воинов внутри отряда. Еще большой вопрос, какие именно щиты ты намерен складывать в стену. Был спор с Мишей Сигуртом по поводу стены щитов из пельт. Я бы если и делал, то только из больших щитов гоплонов, скутумов, коршунов, герронов, мантилет... А вот у викингов возникают сложности. У них щиты от 60 до 90 см в диаметре. 60 - пельта, 90 - гоплон. Если разрешить стену щитов, тогда можно и из пельт делать. Не разрешить, тогда и гоплонами не сделаешь.

Однако мне странно слышать претензии по мелкому менеджменту от человека, который использует для каре - символ, ставя в единое каре всю дивизию (или бригаду?) Ты чего внутри подставки каре не делаешь?

Ты, Леша, разрываешься на части между абстракциями своими в АоМ и Баркера в ДБА с одной стороны и микроменеджментом в АоТ с другой стороны.

Невозможно делать и масштабные абстрактные правила и учитывать, у кого где щит висит. Мои воины поднимают щиты, когда им скомандует центурион. Не дело Цезаря это. Цезарь командует легионами, а не манипулами.

Стоял лучники. Между ними и склоном холма 25 метров. От начала холма до копейщиков еще 75 метров. При контратаке копейщики неминуемо спустятся с холма. В Стратеге - останутся на холме. Это важно для 3000 человек так же как и для 300 - это вопрос местности и тактики.

Да нет такого. Ты, мне, кстати, сам написал забить на проблему точного местонахождения воинов внутри подставки. Либо подставка копейщиков на холме либо под холмом. В случае отступления лучников копейщики пойдут за ними и действительно могут спуститься с холма, если они стояли на его краю. Обе подставки отойдут от холма. Скорее всего образуется зазор, если скорость лучников выше. Но если и нет зазора - разницы нет. У Баркера же нет зазора между псилами и копейщиками. А псилы тоже в том числе лучники. Думаю, в ДБА у норманнов именно псилы, а не лонгбоу.

Например, когда ты вводишь два параметра - сила и бронебойность, для луков и арбалетов - это излишество.

Это просто цифры. Которые помогают отразить эффективность луков против небронированных, а арбалетов против бронированных.

В перестрелке лучников и арбалетчиков, которые слабо бронированы и забыли павезы в обозе - у лучников преимущество.

Только для сценария еще нужно давать штраф генуэзцам за погодные факторы, которые сыграли роль. Солнце и дождь.

Если у тебя луки и арбалеты стреляют одинаково, это плохо. Если у тебя сильнее либо лук либо арбалет - это плохо. Они хороши каждый по своему.

То есть сражение при Селассии для тебя относится к средневековью?

Не вижу смысла отвечать.

если лучники при Азенкуре останавливают рыцарей - ладно.

Неудачный тезис. Лучники не смогли остановить пеших рыцарей. Лучники и колья остановили небольшие отряды конных рыцарей на флангах.

Надо совершенно не понимать взаимоотношения Ганнибала с союзниками и контингентами, чтобы придумывать пунийских офицеров над основными контингентами галлов, иберов и италиков.

Читал дневники Ганнибала?

Ага, тяжелый дротик, в противовес легкому у псилов. Тот же Жмодиков, например, в марианский пилум в это время не верит.

Ну, поскольку точные слова Жмодикова ты не приводишь, то мне трудно понять, кто из вас хуже знает историю. Нет такого понятия "марианский пилум". И наличие пилума это не вопрос веры. Есть описание Полибия:

"К этому нужно прибавить два метательных копья, медный щит и поножи. Копья различаются на тяжелые и легкие. Круглые тяжелые копья имеют в поперечнике пядень, четырехгранные столько же в каждой стороне. Легкое копье походит на рогатину средней величины, и его носят вместе с тяжелым. Длина древка в копьях обоего рода около трех локтей. Каждое древко снабжено железным наконечником с крючком такой же длины, как и древко. Наконечник соединяется с древком очень прочно и для дела весьма удобно, потому что его запускают в дерево до середины и укрепляют множеством заклепок, поэтому связь частей не нарушается от употребления никогда, разве изломается железо; между тем толщина наконечника в основании, там, где он соединяется с древком, всего полтора пальца. Вот какое внимание обращают римляне на связь частей копья."

Вооружение римлян середины 2 в. до н.э.

Марий никаких особых пилумов не придумывал. Плутарх:

"Считается, что именно в этой битве Марий впервые ввел новшество в устройство копья. Раньше наконечник крепился к древку двумя железными шипами, а Марий, оставив один из них на прежнем месте, другой велел вынуть и вместо него вставить ломкий деревянный гвоздь. Благодаря этому копье, ударившись о вражеский щит, не оставалось прямым: деревянный гвоздь ломался, железный гнулся, искривившийся наконечник просто застревал в щите, а древко волочилось по земле."

Гай Марий – реформы римской армии

Кроме пилума есть солиферум (саунион), ангон, да просто метательные копья - их тоже исключить из метательного боя?

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Мы травим геймдизайнерские байки. По сути это разговор о вкусовщине. Чебур меня пытается критиковать за вещи, которые у меня сделаны, но, по его мнению, сделаны не так. Я ему отвечаю, что у Баркера этого нет вовсе. Чебур отбивается, что Баркеру это можно, он гений. А я не гений, мне нельзя.

Это не правда. У тебя есть на сегодняшний момент два серьезных косяка - стрельба без зазора и отсутствие понимания важности оборонительных построений пехоты.

И если отсутствие зазора лишает правила возможности испоьзовать одну важную стратегему - выманивание противника с защищенной позиции, то отсутствие понимания важности оборонительного построения просто делает невозможной разумную реконструкцию любого сражения средневековья где эти построения применялись.

На Баркера наехал ты за потерю строя внутри отряда и объяснить почему он ее должен делать не смог.

Есть большие щиты, стены щитов нет.

Пипец. Ваховский механицист в действии.

Для ее принятия в реале нужно плотно встать друг к другу. Я не рассматриваю движение воинов внутри отряда. Еще большой вопрос, какие именно щиты ты намерен складывать в стену. Был спор с Мишей Сигуртом по поводу стены щитов из пельт. Я бы если и делал, то только из больших щитов гоплонов, скутумов, коршунов, герронов, мантилет... А вот у викингов возникают сложности. У них щиты от 60 до 90 см в диаметре. 60 - пельта, 90 - гоплон. Если разрешить стену щитов, тогда можно и из пельт делать. Не разрешить, тогда и гоплонами не сделаешь.

Однако мне странно слышать претензии по мелкому менеджменту от человека, который использует для каре - символ, ставя в единое каре всю дивизию (или бригаду?) Ты чего внутри подставки каре не делаешь?

Потому что перемещение или не перемещение 3-5 тысяч пехотинцев - это никак не микроменеджмент. [пофиг]у мне сейчас, вставали они плотно или на голову, пельта у них была или кочерга (как достал этот физический скирмиш, кошмар)! Важно что пехота, стоявшая на месте и НЕ ХОДИВШАЯ - может отбить кавалерийскую атаку. А после того как пошла - превратилась в толпу и как правило не сможет отбить такую атаку. Ты понимаешь, что все средние века это - основная проблема на поле сражения? Речь идет не о ротах и даже не о полках по 3 тыс. человек, речь идет о всей армейской боевой линии!

Ты, Леша, разрываешься на части между абстракциями своими в АоМ и Баркера в ДБА с одной стороны и микроменеджментом в АоТ с другой стороны.

Невозможно делать и масштабные абстрактные правила и учитывать, у кого где щит висит. Мои воины поднимают щиты, когда им скомандует центурион. Не дело Цезаря это. Цезарь командует легионами, а не манипулами.

Не надо выдумывать за меня всякий бред. Твой Цезарь выбирает для своих воинов из арбалета ему стрелять или из лука, в васю или в Колю. Твой цезарь не понимает важности оборонительного построения против кавалерии, соотнося его с размером щита. Он не полководец, он нелепый ремесленник.

Стоял лучники. Между ними и склоном холма 25 метров. От начала холма до копейщиков еще 75 метров. При контратаке копейщики неминуемо спустятся с холма. В Стратеге - останутся на холме. Это важно для 3000 человек так же как и для 300 - это вопрос местности и тактики.

Да нет такого. Ты, мне, кстати, сам написал забить на проблему точного местонахождения воинов внутри подставки. Либо подставка копейщиков на холме либо под холмом. В случае отступления лучников копейщики пойдут за ними и действительно могут спуститься с холма, если они стояли на его краю. Обе подставки отойдут от холма. Скорее всего образуется зазор, если скорость лучников выше. Но если и нет зазора - разницы нет. У Баркера же нет зазора между псилами и копейщиками. А псилы тоже в том числе лучники. Думаю, в ДБА у норманнов именно псилы, а не лонгбоу.

Как же нет-то, когда ты только что описал, что именно так в Стратеге и будет. Лучники не смогут выманить копейщиков с удачной позиции. И Баркер и Гаснигс здесь совершено не при чем. Абстрактные лучники, абстрактные копейщики, абстрактная огромная дыра в правилах.

Например, когда ты вводишь два параметра - сила и бронебойность, для луков и арбалетов - это излишество.

Это просто цифры. Которые помогают отразить эффективность луков против небронированных, а арбалетов против бронированных.

В перестрелке лучников и арбалетчиков, которые слабо бронированы и забыли павезы в обозе - у лучников преимущество.

Только для сценария еще нужно давать штраф генуэзцам за погодные факторы, которые сыграли роль. Солнце и дождь.

Если у тебя луки и арбалеты стреляют одинаково, это плохо. Если у тебя сильнее либо лук либо арбалет - это плохо. Они хороши каждый по своему.

Эта разница существует только в твоей голове. Отряды, вооруженные этим оружием не отличаются ни по тактике ни по эффективности ни по использованию. Ты попусту ввел две цифры, отображая то, что в реальности не имело значения.

А ты в курсе что деревянный арбалет 14-го века вообще был слабее чем лонгбоу?

То есть сражение при Селассии для тебя относится к средневековью?

Не вижу смысла отвечать.

Жаль, потомоу что в моем вопрос четко стояло - средневековая пехота. А ты мне стал рассказывать про пикинер при Селассии.

если лучники при Азенкуре останавливают рыцарей - ладно.

Неудачный тезис. Лучники не смогли остановить пеших рыцарей. Лучники и колья остановили небольшие отряды конных рыцарей на флангах.

Удачный. Пехоту в средние века вообще нельзя остановить стрельбой - всегда потребуется ближний бой. Остановить в данном случае - нанести достаточные потери чтобы потом одолеть в ближнем бою.

Конные рыцари и колья к вопросу не относятся, не пытайся увести разговор в сторону.

Итак, если лучники при Азенкуре по правилам стратега останавливают атакующих пеших рыцарей в фулл плет мейл - значит тактической разницы между лучниками и арбалетчиками нет. Если не останавливают - значит правила Стратега не реалистичны.

Читал дневники Ганнибала?

Школота.

Ну, поскольку точные слова Жмодикова ты не приводишь, то мне трудно понять, кто из вас хуже знает историю. Нет такого понятия "марианский пилум". И наличие пилума это не вопрос веры. Есть описание Полибия:

"К этому нужно прибавить два метательных копья, медный щит и поножи. Копья различаются на тяжелые и легкие. Круглые тяжелые копья имеют в поперечнике пядень, четырехгранные столько же в каждой стороне. Легкое копье походит на рогатину средней величины, и его носят вместе с тяжелым. Длина древка в копьях обоего рода около трех локтей. Каждое древко снабжено железным наконечником с крючком такой же длины, как и древко. Наконечник соединяется с древком очень прочно и для дела весьма удобно, потому что его запускают в дерево до середины и укрепляют множеством заклепок, поэтому связь частей не нарушается от употребления никогда, разве изломается железо; между тем толщина наконечника в основании, там, где он соединяется с древком, всего полтора пальца. Вот какое внимание обращают римляне на связь частей копья."

))) какого времени описание?

Надо быть очень наивным парнем чтобы думать что такие дротики могли быть на протяжении целой кампании. Конечно, только единообразное производство поздне республики и империи могло наладить производство единообразных снарядов.

Марий никаких особых пилумов не придумывал. Плутарх:

"Считается, что именно в этой битве Марий впервые ввел новшество в устройство копья. Раньше наконечник крепился к древку двумя железными шипами, а Марий, оставив один из них на прежнем месте, другой велел вынуть и вместо него вставить ломкий деревянный гвоздь. Благодаря этому копье, ударившись о вражеский щит, не оставалось прямым: деревянный гвоздь ломался, железный гнулся, искривившийся наконечник просто застревал в щите, а древко волочилось по земле."

Аргументация противоречит тезису.

[DimaPrapor]

Читал дневники Ганнибала?

Это о чем речь?

[Comandante Cuervo]

Равен знает о Стратеге не больше тебя. Поэтому справедливо указывать он не может.

а что там знать? писулька на 26 страниц... Прочитал я ее не волнуйся так...

И командование у тебя телепатичным быть не перестало...

так же как Равен читает Стратег с позиции Брюса.

вот только не надо опять заниматься своим любим делом - враньем и придумыванием фактов и позиций... Пока позиция только одна - ты стоишь в позе бегущего египтянина и пытаешь оправдать свои многочисленные ляпы...

Ага. Жалко ведь что нет цепочки курьеров, письменной отдачи приказа, теста на его интерпретацию, потом передача приказа по цепочке нижестоящим командирам... Ничего не забыл? Только это в напе так было, а в холодняк иначе.

Означает это следующее. Полководец может лично привести войска в чувства. Примеров - куча.

Причем здесь курьеры? опять подмена понятий? Возможность востанавливать сторой и время востановления это способность отряда, характеризующая его выучки. Твои ОК это способность полководца реагировать на изменение обстановки. Так кагого лешего полкан изменяет способность отряда реагируя на обстановку? Если строится не обучены, то тут хоть все полководцы соберутся толку нет. Тем более полководец у тебя к отряду не приближается, он мысленно их строит

Шогун, сначала Равен пытался меня тролить. Задача стояла только такая.

Кисо обился? Ты долго пиаоил свои правила где не поппадя, я наконец то, сподобился их прочитать.... Теперь излагаю свое мнение и впечатления... (я думал там будет поинтересней..) Так что никакого троллинга...

Равен будет приставать. Правда, он сам ничерта не знает.

Сосер, а кто ты, собственно говоря, такой, что бы оценивать, кто, что знает и кто чего не знает?

Это я понял.. это было интересно. Попытал тебя поимать откровенными глупостями..

Шогун, ты то чего вылез? Иди дальше играй свое Ватерлоо на табуретке и помалкивай... И стратега читай... А то строгий Сосер тебе не разрешит играть с чисто конкретными пацонами...

А теперь вернемся к Стратегу...

предположим мне для сражения надо 1500 жандармов, но в расписках они отрядами по 4 фигурки (т.к. их БС=4). Так же мы выяснили, что одна фигурка кавалериста это 250 реальных человек. Что же делать то? Брать отряд 4ф и отряд 2ф, или брать два отряда по 3ф, или брать два отряда по 4ф?

[ Добавлено спустя 38 секунд ]

Читал дневники Ганнибала?

Он их писал :D

[Shogun]

Был у меня игрок, который постоянно забывал отдать приказ о восстановлении, хотя у него были для этого возможности. Это связано со знанием правил или с безразличием к игре?

Понятно что с безразличием.. если у тебя есть таблицы, где можно наблюдать, кого надо восстановить..

Я вот в Эрфурте не вникая в тонкости восстановления всегда смотрю, кого нужно восстанавливать.

И правильно сделаеш. Восстановление - краеугольный камен логистики в игре. Можно конечно обходитса и без него, но тогда войска быстро распадут..

Но у тебя сложнее механизм восстановления, а у меня простой. Не нужно особо знать тонкости, что бы отдать приказ: - Тратим ОК на восстановление

Это неправильно, что у меня сложнее..

Даеш приказ восстановить строй - строй восстанавливаетса.

Даеш приказ восстановить мораль - кидаетса кубик, при удачи мораль восстанавливаетса.

Это конечно тоже правильно, что "строй", "мораль" и "жизнь" у меня тока общеприятные выражения, а на самом деле они совокупные разные влияние на боеспособность. Которых для удобства можно выражать и "количеством солдат" - "жизнь"=400, "мораль"=200 и "строй"=100 в пехоте (200, 100 и 50 в кавалерий).

Я ему отвечаю, что у Баркера этого нет вовсе. Чебур отбивается, что Баркеру это можно, он гений.

Вот это и есть х..ня. Кто такой Баркер? Историк, генерал? Нет. Обычный геймдисайнер. Даже не знакомый, тут не болтает. Не "авторитет".

Вот я гений, мне теперь все можно? ;)

Шогун, ты то чего вылез? Иди дальше играй свое Ватерлоо на табуретке и помалкивай...

Ну как же я могу помалкивать.. если ты до сих пор не отвечал на вопрос:

"Почему управлять например 8-фигурными подставками нормальнее чем 3-фигурными?"

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем Shogun

[Comandante Cuervo]

"Почему управлять например 8-фигурными подставками нормальнее чем 3-фигурными?"

Ты чего обкурился? причем здесь 8 фигурные и 3-х фигурные подставки... Изчезни...

[Shogun]

Ты чего обкурился? причем здесь 8 фигурные и 3-х фигурные подставки...

Ну.. сам ты выдвинул тезиз, что 3-х фигурные подставки Сосера бред - так как "особенно управлять ими ну очень нормально".

[Comandante Cuervo]

Ну.. сам ты выдвинул тезиз, что 3-х фигурные подставки Сосера бред - так как "особенно управлять ими ну очень нормально".

точно укуренный... Я говорил, что бред это 30 отрядов в которых 80 фигурок... Хотя для тебя разницы нету.. Так что Шогун довай досвиданья иди к своей табуретке...

Хотя нет... останься... Твое внимание к стратегу лучшая ему реклама...

Изменено 13 декабря, 2012 пользователем _Raven_

[Shogun]

Я говорил, что бред это 30 отрядов в которых 80 фигурок

Вот именно.. 30 отрядов в которых 80 фигурок - это гдето 3 фигурки на отряд. Отряд, надеюсь, подставка.

Так почему 3-х фигурные подставки Сосера ненормально управляемые?

И не надо говорит, что 30 отрядов - много!

Шогун, ты то чего вылез? Иди дальше играй свое Ватерлоо на табуретке и помалкивай... Ты чего обкурился? точно укуренный... Изчезни... Хотя для тебя разницы нету.. Так что Шогун довай досвиданья иди к своей табуретке... Хотя нет... останься... Твое внимание к стратегу лучшая ему реклама...

Менше болтовни, шире шаг! Твой наклонности всем давно известно, на меня они не работают.. я с коммунистами, еговистами, педерастами и с тобой одинакова вежливый.. :P