Великий флуд про самнитов, болонок, коней и кашерность 72-го.

[Soser]

Не, я снова вывел тебя на чистую воду. )))

Да кто же спорит, ты гениален... На фоне Равена ты вообще Гуру.

Просто была попытка с помощью имен двух уважаемых людей и очередной подмены понятий создать иллюзию, что они поддерживают твою точку зрения.

Но даже гениальные люди пишут хрень и потом им становиться неудобно выглядеть дедушками.

1. Мнение Игоря по римлянам и самнитам не тождественно моему.

2. Мнение Макса по пурпуру не совпадает с моим. В частности, Макс доказывает, что бессмертных у Дария 3 не было. Я ссылаюсь на Секунду при определении по цвету. Спор в комментах:

http://strategwar.ru/military-history/voen...ra-makedonskogo

3. Мнение Игоря и Макса по пурпуру с одной стороны близки, с другой нет. Хз как оценивать. Игорь считает что синим могли называть пурпур. Мнение Макса сложное:

"Во-первых, что и кто именно изображен на Саркофаге – неясно до сих пор.

Во-вторых, кто там и как красил – столь же неясно.

В-третьих, пурпурная одежда (плащ и хитон) – принадлежность всех спартиатов. Если уж нищая Спарта могла себе позволить, чтобы каждый ее воин одевался в пурпур…

Ты просто не учитываешь, что были разные виды этой краски. А уж персидский царь мог себе позволить раздавать тысячи и десятки тысяч пурпурных одежд. Самый дорогой в мире краситель – финикийский пурпур – тщательно собирался в царской сокровищнице в Сузах. За 190 лет ко времени прихода македонян там было накоплено на 5000 талантов комков драгоценной краски, не утратившей свою яркость (Plut. Alex., 36).

В-четвертых, персидские гвардейские части носили далеко не только пурпурные одежды."

Про спартанцев хз. Мое мнение красный - это красный, а не пурпур. Пурпур ближе к фиолетовому.

4. Все вышеприведенное является информацией ни за меня, ни против.

Равен не спорил о разнице между индийскими и африканскими слонами. Он лишь заметил что писать о ней при описании этого рода войск - нелепость. Таким штукам место в специальных правилах или характеристиках. Как нелепо было бо при описании лучников приводить примеры разных типов луков.

Не лепи горбатого. Вот слова Равена:

"А к чему подробности про индийских и африканских, для расширения кругозора читателя?"

Равен тупо не знал разницы. И замечать о том, что разница в слонах не там указана, он никак не мог.

Потому что вот его дословные слова: "Слонов и прочих я даже открывать не стал..."

Да и нет никаких подробностей в правилах.

"11.1 Слоны

Слоны бывают индийские и африканские. Слоны отступают по обычным правилам. Уклонение отсутствует. Бегущие слоны, натыкающиеся на любой отряд, производят на него атаку, даже если их текущая БС=0 в ходе бегства, после чего рассеиваются."

Все. Вот и все подробности. Остальное указано именно в расписках.

Да вобщем то и не тебе с Равеном мне указывать, в каком именно разделе писать о слонах.

Но если ты поднатужишься, то сможешь выдать еще что нибудь гениальное.

От Равена то я, ясен пень, ничего гениального не дождусь. Он пытается тролить, абсолютно не зная предмета вопроса. Ты хоть слова умные знаешь.

ПС

И малюсенькая строчка по делу.

Посмотрел твой первый пост на ветке тестовой игры по Импетусу. Если все так, как ты пишешь, мое мнение пошатнулось, а жаль.

Я согласен, что командование можно чутка поумнее сделать.

6 ходов ползти под стрельбой - это дрочево. Судя по размеру подставок и дистанцией стрельбы рисунок сближения напоминает ВАБ. Маленькие отрядики базы. Онанизм при входе\не входе в зону стрельбы. Ага, вот я постою тут на краешке зоны, а в нее заступать не буду...

Рушится мировозрение и вера в добро.

Изменено 10 декабря, 2012 пользователем Soser

[moose]

Не лепи горбатого. Вот слова Равена:

"А к чему подробности про индийских и африканских, для расширения кругозора читателя?"

Равен тупо не знал разницы. И замечать о том, что разница в слонах не там указана, он никак не мог.

Суть вопроса был собсно в том, что если нет разницы между африканскими и индийскими слонами - то зачем писать о расовой принадлежности слонов?

Хотя с точки зрения человека, для которого вкус еды важен, но ест он все подряд, возможно, все не так очевидно и булева логика здесь не подходит... ;))

[Comandante Cuervo]

Не лепи горбатого. Вот слова Равена:

"А к чему подробности про индийских и африканских, для расширения кругозора читателя?"

Равен тупо не знал разницы. И замечать о том, что разница в слонах не там указана, он никак не мог.

Потому что вот его дословные слова: "Слонов и прочих я даже открывать не стал..."

Да и нет никаких подробностей в правилах.

Сережа, не лепи ты сам горбатого... я прекрасно знаю разницу между индийскими и африканскими слонами... Я писал о том, что твоя фраза про слонов ничего не говорит человеку который этой разницы не знеает и в расписках это, как я и полагал не отражено...

От Равена то я, ясен пень, ничего гениального не дождусь. Он пытается тролить, абсолютно не зная предмета вопроса. Ты хоть слова умные знаешь.

Зато ты у нас только что придумал шибко умное словосочеиание "предмет вопроса"... Ты Сережа, как пишешь,так и думаешь походу....

Да вобщем то и не тебе с Равеном мне указывать, в каком именно разделе писать о слонах.

Разумеется.... мы пытаемся людей от твоего стратега оградить... что бы не приучать к плохому и вкус не портить...

Сосер, ты выяснил, что такое IGYG?

[ Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды ]

Чего тебе не хватает?

мне всего хватает, а вот твоим правилам не хватает логики...

[A.Kalinin]

Не, я снова вывел тебя на чистую воду. )))

Да кто же спорит, ты гениален... На фоне Равена ты вообще Гуру.

И снова подмена слов собеседника )))) Сереж, соберись. Палишься и палишься.

1. Мнение Игоря по римлянам и самнитам не тождественно моему.

2. Мнение Макса по пурпуру не совпадает с моим. В частности, Макс доказывает, что бессмертных у Дария 3 не было. Я ссылаюсь на Секунду при определении по цвету. Спор в комментах:

http://strategwar.ru/military-history/voen...ra-makedonskogo

3. Мнение Игоря и Макса по пурпуру с одной стороны близки, с другой нет. Хз как оценивать. Игорь считает что синим могли называть пурпур. Мнение Макса сложное:

"Во-первых, что и кто именно изображен на Саркофаге – неясно до сих пор.

Во-вторых, кто там и как красил – столь же неясно.

В-третьих, пурпурная одежда (плащ и хитон) – принадлежность всех спартиатов. Если уж нищая Спарта могла себе позволить, чтобы каждый ее воин одевался в пурпур…

Ты просто не учитываешь, что были разные виды этой краски. А уж персидский царь мог себе позволить раздавать тысячи и десятки тысяч пурпурных одежд. Самый дорогой в мире краситель – финикийский пурпур – тщательно собирался в царской сокровищнице в Сузах. За 190 лет ко времени прихода македонян там было накоплено на 5000 талантов комков драгоценной краски, не утратившей свою яркость (Plut. Alex., 36).

В-четвертых, персидские гвардейские части носили далеко не только пурпурные одежды."

Про спартанцев хз. Мое мнение красный - это красный, а не пурпур. Пурпур ближе к фиолетовому.

4. Все вышеприведенное является информацией ни за меня, ни против.

Ну вот спор все дальше и дальше уводится в сторону чтобы замять простой и очевидный факт - синий цвет ни в коей мере не был запретным или малораспространенным в Средиземноморье и может быть использован для покраски самнитов так же как и все остальные цвета. В пользу этого свидетельствует анализ используемых красителей и здравый смысл.

А вы, Сергей, сначала соврамши, а потом извиваетесь. ))

Не лепи горбатого. Вот слова Равена:

"А к чему подробности про индийских и африканских, для расширения кругозора читателя?"

Равен тупо не знал разницы. И замечать о том, что разница в слонах не там указана, он никак не мог.

Опять перевирание чужих слов, Сереж. Приводимая тобой фраза совершенно четко говорит о том, что в правилах твое замечание, не подкрепленное отражением в механике, выглядит странно и нелепо.

Да вобщем то и не тебе с Равеном мне указывать, в каком именно разделе писать о слонах.

Упаси Господь, Сереж! Мне достаточно того, что я буду разоблачать твои софистические ужимки, обман и двурушничество, чтобы люди видели с кем имеют дело на форумах.

Посмотрел твой первый пост на ветке тестовой игры по Импетусу. Если все так, как ты пишешь, мое мнение пошатнулось, а жаль.

Я согласен, что командование можно чутка поумнее сделать.

6 ходов ползти под стрельбой - это дрочево. Судя по размеру подставок и дистанцией стрельбы рисунок сближения напоминает ВАБ. Маленькие отрядики базы. Онанизм при входе\не входе в зону стрельбы. Ага, вот я постою тут на краешке зоны, а в нее заступать не буду...

Рушится мировозрение и вера в добро.

Да, рисунок боя очень похож. Я бы заметил только, что сходится 10-12 ходов это труба и не под стрельбой. основные силы должны входить в контакт не позднее чем на третий ход.

[Soser]

"Ну вот спор все дальше и дальше уводится в сторону чтобы замять простой и очевидный факт - синий цвет ни в коей мере не был запретным или малораспространенным в Средиземноморье и может быть использован для покраски самнитов так же как и все остальные цвета."

Отвечаю последний раз, поскольку цветовая гамма для меня не является предметом зарубательства.

Есть изображения самнитов в красном, с синей каемкой. Там синего процентов 10 максимум. Дальше я привел мнения различных людей. Если будет нужно, приведу и твое мнение по какому либо вопросу. Это будет называться информацией. Люди из информации могут делать свои выводы.

Вот например из твоей цитаты люди извлекут информацию, что поскольку синий не был малораспространенным, то и легионеров можно красить синим.

"Приводимая тобой фраза совершенно четко говорит о том, что в правилах твое замечание, не подкрепленное отражением в механике, выглядит странно и нелепо."

Какое такое мое замечание? О том, что индийские слоны круче африканских? Это отражено характеристиками в расписках.

Как это нужно отражать в механике? Для каждого известного юнита свою механику? У французского гренадера в правилах своя механика, а у русского своя? Благодарю... Меня не интересуют такие правила.

"Я бы заметил только, что сходится 10-12 ходов это труба и не под стрельбой. основные силы должны входить в контакт не позднее чем на третий ход."

Ну вот, в чем то сошлись. И даже соглашусь, что не позднее, чем на третий ход. Я делаю на второй что бы была возможность. (У меня игрок в последней игре проиграл битву на втором ходу) То есть, заведомо ставлю армии немного дальше максимального движения атаки. И про общую маневренность, пожалуй тоже соглашусь. Медленно и печально перемещать подставки, которые не находятся в бою, а допустим производят какое то фланговое движение или едут спокойно к чужому лагерю - это тягомотно. Как раз тут можно ускорить движение с учетом времени хода. Да и зоны стрельбы убрал полностью, что бы не тормозили бой.

Так что, выходит, что Импетус - это игра отрядами достаточно маленькими по количеству людей?

[ Добавлено спустя 14 минуты 30 секунд ]

ПС

Я, пожалуй, понял, что именно ты хотел сказать про слонов. Но я же привел вырванную цитату: "Слоны бывают индийские и африканские." Прямо над этой фразой в правилах другая: "Параметры слонов и колесниц приводятся в расписках соответствующих армий."

Изменено 10 декабря, 2012 пользователем Soser

[Baraka]

IGYG - I go, you go, видимо.

[Comandante Cuervo]

IGYG - I go, you go, видимо.

Совершенно верно.... Достаточно распространенный термин... Игры построенные по этому принципу, признаны морально устаревшими (яркое исключение ФоВ)

[Soser]

IGYG - I go, you go, видимо.

И что сие значит? Шаги по очереди?

Это спор о реакциях?

Кста... античка морально устарела. Давненько была...

[ Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд ]

Суть вопроса был собсно в том, что если нет разницы между африканскими и индийскими слонами - то зачем писать о расовой принадлежности слонов?

Хотя с точки зрения человека, для которого вкус еды важен, но ест он все подряд, возможно, все не так очевидно и булева логика здесь не подходит... ;))

Суть вопроса в том, что если кто то влезает в спор и пытается объяснить окружающим в чем же суть, для начала нужно прочесть, о чем разговор. А потом можно принять умный вид и указывать суть.

Изменено 10 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Отвечаю последний раз, поскольку цветовая гамма для меня не является предметом зарубательства.

Есть изображения самнитов в красном, с синей каемкой. Там синего процентов 10 максимум. Дальше я привел мнения различных людей.

Да, есть ОДНО изображение и есть точные данные об использовании синего красителя в античной промышленности. А также о том, что солдаты одевались за свой счет и униформы не имели. Все четко.

Проблема в том, что приведенные тобой мнения людей были не о синем цвете и не о его распространенности.

Вот например из твоей цитаты люди извлекут информацию, что поскольку синий не был малораспространенным, то и легионеров можно красить синим.

Совершенно верно. Легионеры времен Ранней Республики должны быть одеты кто во что горазд с преобладанием белого и серого. Еще раз - красители доступны, униформы нет, одевается каждый за свой счет.

Так что, выходит, что Импетус - это игра отрядами достаточно маленькими по количеству людей?

12-15 фигур пехоты на базе. Не сказал бы что маленькие базы.

И даже соглашусь, что не позднее, чем на третий ход. Я делаю на второй что бы была возможность.

На второй ход - для быстрых войск. Я написал точно, про основные силы.

Совершенно верно.... Достаточно распространенный термин... Игры построенные по этому принципу, признаны морально устаревшими (яркое исключение ФоВ)

Яркое подтверждение - ФоВ, устаревшие неисторичные правила, распространенные благодаря использованию ваховского ресурса игроков.

Я бы отметил, что при условии достаточно грамотных правил на командование и группирование правила с симметричным ходом могут быть совсем не устаревшими. Яркий пример - ДБА.

[Comandante Cuervo]

Яркое подтверждение - ФоВ, устаревшие неисторичные правила, распространенные благодаря использованию ваховского ресурса игроков.

Нет Фов все же исключение... т.к. замены ему нет до сих пор :) Ты зачем меня ваховцев пытаешься обозвать?

[Soser]

Не сказал бы что маленькие базы.

Не, не о том. Я спросил - на базе маленький отряд реальных людей. Ну, если дистанция стрельбы хрен знает сколько раз больше этого отряда.

достаточно грамотных правил на командование Яркий пример - ДБА.

Ну, вот теперь интересная и любимая тема))

В чем командование ДБА лучше Импетуса?

[A.Kalinin]

Не, не о том. Я спросил - на базе маленький отряд реальных людей. Ну, если дистанция стрельбы хрен знает сколько раз больше этого отряда.

Смотря что ты имеешь в виду под маленьким отрядом. Но я думаю это в правилах написано, какой это численный масштаб. И дистанция мне кажется не позволяет этого определить. Из за известной проблемы длины отряда и глубины.

Ну, вот теперь интересная и любимая тема))

В чем командование ДБА лучше Импетуса?

А я не говорил что командование ДБА лучше Импетуса.

Я сказал что при определенных системах командования последовательные ходы игроков не скучны и устаревшие, поскольку ход асиметричный.

С этой точки зрения и Импетус и ДБА находятся примерно в одной нише, в отличие от ФоВ.

Нет Фов все же исключение... т.к. замены ему нет до сих пор

Да брось ты. Он ничем кроме хорошего коммерческого подхода не отличается принципиально от какого-нить Репида. Общий рисунок боя совершенно такой же.

Изменено 10 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Soser]

И дистанция мне кажется не позволяет этого определить. Из за известной проблемы длины отряда и глубины.

Сотню раз обсуждали. Для армии в десятки тысяч дистанцию стрельбы в сотню метров можно не делать. Если на подставке отряд в сотню чел, то по сравнению с ним дистанция стрельбы будет большой.

Я сказал что при определенных системах командования последовательные ходы игроков не скучны и устаревшие, поскольку ход асиметричный.

Равен, внимательно слушай Дедушку.

[A.Kalinin]

Сотню раз обсуждали. Для армии в десятки тысяч дистанцию стрельбы в сотню метров можно не делать. Если на подставке отряд в сотню чел, то по сравнению с ним дистанция стрельбы будет большой.

Не согласен. Обстрел - штука тактически важная. Очень удобно обозначать обстрел дистанцией, пусть даже небольшой, между базами, чтобы показать характер столкновения.

Особенно важно это становится когда обстреливаемый занимает удобную позицию и в случае контратаки будет вынужден ее покинуть. А также в тех случаях, когда пехота крайне недисциплинированна и превращается в толпу при попытке контратаковать.

Классический пример - Гастингс. Чтобы не вводить кучу абстрактных механик достаточно сделать стрельбу хоть на дюйм хоть на два чтобы выманивать саксов с холма, а главное - ломать им стену щитов.

Но в целом - крайне приятно слышать такие рассуждения от автора известного мема "в ДБА псилы не стреляют и конница тоже". ;) Растешь. Уважаю.

[Shogun]

Вон у Шогуна в Императоре десятки тестов на строй и мораль.

Так это правила другого уровня детализации.

Не совсем так.

На строй вовсе тестов нет.

А на мораль тока необходимые.. игра не должен же быть работа..

Обычно до 1-2 тест на сторону.. вообще идут ли в сближение.. и выдержают ли схватку..

[Comandante Cuervo]

Равен, внимательно слушай Дедушку.

Теья то слушать смысла нет... ты в геймдизайне не рубишь...

Я сказал что при определенных системах командования последовательные ходы игроков не скучны и устаревшие, поскольку ход асиметричный.

Импетус в силу своих правил активации под IGYG и не попадает....

[Soser]

Не согласен. Обстрел - штука тактически важная. Очень удобно обозначать обстрел дистанцией, пусть даже небольшой, между базами, чтобы показать характер столкновения.

Особенно важно это становится когда обстреливаемый занимает удобную позицию и в случае контратаки будет вынужден ее покинуть. А также в тех случаях, когда пехота крайне недисциплинированна и превращается в толпу при попытке контратаковать.

Классический пример - Гастингс. Чтобы не вводить кучу абстрактных механик достаточно сделать стрельбу хоть на дюйм хоть на два чтобы выманивать саксов с холма, а главное - ломать им стену щитов.

Но в целом - крайне приятно слышать такие рассуждения от автора известного мема "в ДБА псилы не стреляют и конница тоже". ;) Растешь. Уважаю.

Сидел день без инета.

Классический пример - Гастингс. Чтобы не вводить кучу абстрактных механик достаточно сделать стрельбу хоть на дюйм хоть на два чтобы выманивать саксов с холма, а главное - ломать им стену щитов.

При Гастингсе выманили не стрельбой, а ложным отступлением. Было ли оно действительно ложным или нет, в контексте данного разговора не важно.

Но в целом - крайне приятно слышать такие рассуждения от автора известного мема "в ДБА псилы не стреляют и конница тоже". Растешь. Уважаю.

Не, разочарую... Не все так однозначно. Про псилов ДБА я ничего особенного не говорил. Про конницу, а точнее конных лучников - да, не отказываюсь от своих слов. Там нет варианта для конницы с луками "фёст страйк" - термин Мотыги.

У меня все стрелковые войска работают по принципу псилов ДБА. Подставка к подставке. Но есть фазы стрельбы и ближнего боя. При стрельбе первый тот, кто дальнобойнее. Никаких важных тактических тонкостей не теряю. Застрельщики, если их скорость выше, могут уклониться в любой момент. Лучше конечно после стрельбы до ближнего боя.

А вообще, мне многие вещи в ДБА нравились. А то, что не нравилось, я исправлял. Много))) Поскольку и командование у меня близкое (только не к ДБА, а к ДБММ или Потерянным Битвам) то Равен промахнулся с модным трендом.

На строй вовсе тестов нет.

Шогун, ты же говорил, у тебя разделено расстройство строя и морали. Восстанавливается не одновременно.

Я не говорю, что это не правильно. Это другой уровень детализации.

В ДБА вот совсем нет ни морали, ни тестов, ни расстройства внутри отрядов.

Это противоположный уровень.

[A.Kalinin]

Сидел день без инета.

Даа... Счастье-то какое )

При Гастингсе выманили не стрельбой, а ложным отступлением. Было ли оно действительно ложным или нет, в контексте данного разговора не важно.

Ты можешь думать так.

Но стратегема понятна - стрелки могут заставить врага сойти с занимаемой позиции или сломать стену щитов. Это логичнее демонстрировать имея зазор между базами, чтобы легко визуально показывать тип боя и процесс покидания позиции/разрушения оборонительного построения.

Не, разочарую... Не все так однозначно. Про псилов ДБА я ничего особенного не говорил. Про конницу, а точнее конных лучников - да, не отказываюсь от своих слов. Там нет варианта для конницы с луками "фёст страйк" - термин Мотыги.

Ох, как жаль...

А какая разница между конными лучниками и псилами? Дальнобойность сравнима, тактика боя одинаковая. В чем прикол?

У меня все стрелковые войска работают по принципу псилов ДБА. Подставка к подставке. Но есть фазы стрельбы и ближнего боя. При стрельбе первый тот, кто дальнобойнее. Никаких важных тактических тонкостей не теряю. Застрельщики, если их скорость выше, могут уклониться в любой момент. Лучше конечно после стрельбы до ближнего боя.

1. Теряешь, см. выше. Контратаку и потерю позиции или оборонительного строя.

2. Еще раз - ты сейчас это считаешь своим достижением. Значит ты признаешь что когда-то, критикуя ДБА за такой же вариант стрельбы, ты был не прав?

В ДБА вот совсем нет ни морали, ни тестов, ни расстройства внутри отрядов.

Это не так. Есть расстройство боевых линий, адекватное выбранному в ДБА большому численному масштабу.

Тест - это прием. Его наличие или отсутствие ничего не говорит о реализме правил. Я бы добавил, что его отсутствие как неигровое действие говорит в пользу геймдизайнера.

Мораль также есть - в заходе во фланг, бегстве, пороге поражения армии, гибели полководца, разграблении лагеря. Нет характеристики морали - да она как правило и бывает от беспомощности.

Изменено 11 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Shogun]

Тест - это прием. Его наличие или отсутствие ничего не говорит о реализме правил. Я бы добавил, что его отсутствие как неигровое действие говорит в пользу геймдизайнера.

А если упомянутый тест - игровое действие?

Тогда его отсутствие говорит об отсутствий случайностей.. все действия и резултаты точно предсказуемые и вычисляемые..

Шогун, ты же говорил, у тебя разделено расстройство строя и морали. Восстанавливается не одновременно.

Да, это так. Но для строя нет тест и он легко восстанавливаем.

[Soser]

Ну, это уже разговор, а не пустой срач. Ибо максимум, что Равен смог придумать, это обвинить меня в пошаговости.

Я сначала отвечу про ДБА, что бы сразу закрыть тему. Так как говорим мы с тобой об этом лет десять))

А какая разница между конными лучниками и псилами? Дальнобойность сравнима, тактика боя одинаковая. В чем прикол?

Прикол в том, что псилам, даже если жопу ски[censored]ом намазать, они не метнуть дротик так, как можно выстрелить из лука. Примеры и цитаты о дистанционной стрельбе с коня я приводил, тебя они не устраивают, нет смысла возвращаться. Отсюда, с моей точки зрения, у лучников первый удар. В рамках ДБА это сложный вопрос. Там же псилы это и дротики и легкие луки и пращи. Это личное дело Баркера, что он это все приравнял. Вообще говоря, если считать, что все метательное оружие бьет на одну дистанцию, то и правда нет отличий конного лучника от пешего пращника. Нужно было тогда и лонгбоу стрельбу делать внутри подставки. И исходить из философии, что все метательное оружие имеет одинаковую эффективную дальность.

Но это очень грубо. Равен назвал бы это аркадой.

Нужно приводить цитату Ксенофонта? Ну ты то ее знаешь, другие могут не знать.

"Дело в том, что критяне стреляли не на столь далекое расстояние, как персы, и, кроме того, не имея оборонительного оружия, они отступали под прикрытие тяжеловооруженных, а метатели дротиков бросали их недостаточно далеко и не достигали пращников... Дело в том, что враги сейчас стреляют из луков и пращей на такое большое расстояние, что и критяне, отстреливаясь, не в состоянии попадать во врагов, так же как и метатели дротиков... Говорят, в нашем войске имеются родосцы, о которых рассказывают будто многие из них умеют стрелять из пращей и их снаряды летят вдвое дальше, чем снаряды персидских пращников. Последние, ведь, стреляют на короткое расстояние, так как они применяют камни, в обхват рукой, а родосцы знакомы с употреблением свинцовых шариков." После этого Ксенофонт набрал из родосских гоплитов пращников и они, стреляя дальше персидских лучников, успешно их отгоняли.

Отсюда: я не использую дистанцию между подставками, когда они стоят впритык, как в ДБА, даю разному метательному оружию первый выстрел. Лук выстрелит раньше дротика, мушкет раньше аркебуза.

Есть расстройство боевых линий, адекватное выбранному в ДБА большому численному масштабу.

Я же знаю, что именно ты ответишь. Поэтому я написал строго: "ни расстройства внутри отрядов."

Про мораль и тесты - это лучше обьяснять Равену. У меня не было особых претензий к ДБА по моральным тестам.

Вот это: в заходе во фланг, бегстве, пороге поражения армии, гибели полководца, разграблении лагеря. - есть практически во всех правилах. У меня это все есть.

Но стратегема понятна - стрелки могут заставить врага сойти с занимаемой позиции или сломать стену щитов. Это логичнее демонстрировать имея зазор между базами, чтобы легко визуально показывать тип боя и процесс покидания позиции/разрушения оборонительного построения.

Да, стратегма понятна. Под обстрелом воины должны либо стоять, закрываясь щитами, либо отступить, либо контратаковать. Насколько я помню, это очень подробно расписано в АйронБоу на крестовые походы. Непонятно, для чего обязательно нужен зазор между базами?

Поскольку пинают меня, то я должен защищать собственные правила.

Сложных реакций у меня нет. Раньше делал, потом затрахался. Получалась такая цепочка реакций, как опять же в Мотыге играют инстанты, которые ложаться в стек. Я ими пожертвовал, что бы сохранить мозг.

Возьмем Гастингс. Стоят суровые ребята копейщики с большими щитами на горе. К ним впритык ставлю подставку лучников.

Варианты лучников могут быть застрельщики и линейные. Разница только в том, что застрельщики уклоняться свободно, а линейные расстроятся.

Вот сблизились лучники с копейщиками. Фаза стрельбы. Если лучники не нанесли значимого вреда (пусто) или небольшой вред (расстройство) копейщики стоят и в следующей фазе могут начать ближний бой. Стрелки могут его принять или уклониться. Тогда копейщики могут либо держать строй либо преследовать. Если же стрелки на этапе стрельбы нанесли серьезные потери, то копейщики отступят и стрелки решают, преследовать или нет.

Не вижу суть зазора.

При этом мы понимаем, что речь идет о достаточно крупных отрядах и не мелкой детализации правил.

Еще раз - ты сейчас это считаешь своим достижением. Значит ты признаешь что когда-то, критикуя ДБА за такой же вариант стрельбы, ты был не прав?

1. Не признаю. Написал выше причины.

2. Не считаю особым достижением. Просто для крупных битв это ускоряет, облегчает, и не закручивает извилины в спираль. Я сознательно шел на упрощения, в рамках разумного. Рамки я определяю сам.

3. В этой системе (стрельба внутри подставки) я вижу определенный минус. Он не столь существенен, но вот если бы кто то решил потролить, то мог бы докопаться. Но что бы тролить, нужно вникнуть.

Смотри. Линия подставок выравнивается по передней кромке. Стрельба вшита в подставку. Допустим, стоят отряд рыцарей, отряд лучников, снова отряд рыцарей. Поскольку стрелки на передней кромке базы имеют дистанцию стрельбы, то они сами стоят где то сзади подставки. А для рукопашников это не обязательно, они могут стоять впереди подставки. В принципе, можно докопаться, что линия войск идет выступами.

Я для себя решил так. Что все войска стоят "где то" внутри базы. Если перед стрелками зона стрельбы, то перед нестреляющей пехотой просто зона контроля. При этом мне не нужно делать еще какую то дополнительную зону контроля, приводящую к изрядному гемору.

Изменено 11 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

1. Я тебе уже объяснял, что разница в дальнобойности - надуманная разница. Речь идет о десятках метров, поскольку перестрелка между застрельщиками вообще ведется на дистанциях в 20-30 метров. Один лишний выстрел при схождении, который получается в качестве преимущества совершенно незначителен на фоне 20-30 выстрелов, которые даются в ходе перестрелки.

Реализуя эту разницу как значительное преимущество (первый выстрел) ты совершаешь классическую ошибку физического моделирования. Разница в технических данных оружия дает ложную тактическую схему, не существовавшую в реальности.

Более того, подумай, что Баркер делает отличными псилов в ДБМ именно вооруженных дротиками, но со щитами. Поскольку щит дает гораздо большее преимущество при перестрелке.

2. И конные застрельщики и пешие приближаются на очень близкую дистанцию для обстрела, поскольку чувствуют себя уверенно. Тактика массированных пеших лучников другая, что Баркер и смоделировал, дав им стрельбу на дистанции.

3. По стратегеме. То есть в Стратеге не реализуется расстройство, возникшее от потери стены щитов или от того, что пехота покинула холм. Печально. Это куда более важная реальность для военного дела средних веков чем дальнобойность. Почему это лучше было обыграть зазором? Потому что тогда движение пехоты с холма при контр атаке не нужно было помечать маркером или еще как-то. И потеря стены щитов была бы визуально видна и интуитивно понятна.

Не говоря уж о том, что движение лучников в контакт к противнику всегда выглядит некрасиво и нелепо. Даже если не брать в расчет важность Павез, кольев и т.д.

4. По достижению - очень забавно. Баркер различал два вида тактики стрелков - близкую и залповую. Ты одну из них отменил, всех сделав псилами, при этом продолжаешь считать что у Баркера это излишнее упрощение )))) то есть заимствовав, угрубив и упростив его модель ты все еще упрекаешь ее в примитивизме ))

5. Проблема твоя с уступами - надуманная, Сереж. Просто забей )

6. А в любых правилах есть порог - юнит, который не расстраивается. Ты игнорируешь расстройство сотни человек в своем большом юните, Баркер - тысячи человек на базе. Важно, что главное - возникновение хаоса управления и ослабление юнитов в ходе сражения происходит в ДБА.

7. Тот факт, что мораль в тех аспектах что я привел, есть во многих правилах не говорит о том, что ее нет в ДБА. Следовательно ч.тд. - мораль в ДБА есть, но как всегда не в виде дубовой характеристики.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Ибо максимум, что Равен смог придумать, это обвинить меня в пошаговости.

Как всегда ты врешь....

На сей момент я тебе говорил о пошаговости и о вырожденном тесте на мораль.... (это уже два) А три это твое командование, которое командованием , по сути можно назвать с трудом.... т.к. приказ передается со 100% вероятностью как в шахматах...При этом командующие с ОР 2и3 могут воздействовать на удаленные отряды, а с ОР 1 нет. Т.е. есть телепаты, а есть обычные смертные.

Возникает вопрос: зачем в таких примитивных правилах вводить кучу характеристик...

[Comandante Cuervo]

Также в стратеге весьма интересно написан.....

Например 8 раз встречается сокращение МР, это какие то модификаторы, но нигде не указано откуда же их брать и зачем они нужны....

Потери в стратеге это отдельная песня -это всегда или 0 или 1 фигурка и все... Берем , ну например Византию (вернее представление Сосера о ней) смотрим на катафрактов... БС=4 , т.е. одна фигурка это примерно 250 рыл. Так вот потеря в 200 рыл она несущественна, а 250 уже существенна. И больше потерять нельзя ну никак и никогда.... либо 250 либо ничего...

Единственное, что мне более менее понравилось это понижение защитных свойств доспехов разным оружием.... Но что то мне подсказывает, что идея эта откуда то содрана....

[Baraka]

"Так вот потеря в 200 рыл она несущественна, а 250 уже существенна. И больше потерять нельзя ну никак и никогда.... либо 250 либо ничего..."

В пофигурном варгейме от этого никуда не деться.

"Единственное, что мне более менее понравилось это понижение защитных свойств доспехов разным оружием.... Но что то мне подсказывает, что идея эта откуда то содрана...."

Это "Мощь" из ЭБ так действовала. Но то, что тебе это понравилось - наводит на то, что не один Сосер у нас скирмишист ;).

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

В пофигурном варгейме от этого никуда не деться.

Тогда не надо в пофигурном варгейме страдать гигантоманией и брать такие масштабы...

Это "Мощь" из ЭБ так действовала. Но то, что тебе это понравилось - наводит на то, что не один Сосер у нас скирмишист

Не помню я там такого... Но все может быть... У меня вообще ощущение, что Сосер драл свои идеи откуда мог...

Хотя понижение уровня защиты к сркирмишу отношения не имеет особого, это можетиспользоваться и при нормальных масштабах..

А хороший скирмиш это весьма даже забавно и интересно...

Я для интереса взял расписку на Византию и посчитал сколько надо фигурок если брать все и по максимому... Получилось 80 штук. Вроде и ничего, за исключением, что это на 30 отрядов.... Бред...

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем _Raven_