Великий флуд про самнитов, болонок, коней и кашерность 72-го.

[Soser]

Вань, про еду я уже все сказал.

Если кто то не понял, могу на примере баб. Если мужик любит баб (а не мужиков), отсюда не следует, что он должен тарабанить всех подряд. По желанию: здесь читаем, здесь не читаем, а тут нам не дают читать)))

Рисунок боя - штука хитрая. Во многом зависит от знаний игроков и их желания следовать историзму. Не нормально писать в правилах, что легион должен выстраиваться в линию, и не в коем случае его нельзя строить буквой Т. Левша как то приводил батлреп, вроде бы по ПЭ они играли. Его оппонент выстроил римскую армию Т. Это проблема знаний игрока. Вот если убогие крестьяне будут постояно месить жандармов - тут уж конечно не исторично. Если результат стрельбы английских лучников по бронированным рыцарям и бездоспешным будет одинаков - тоже не исторично.

"А Стратег - историчен, а его расписка - да?"

Не так.

Стратег историчен в пределах моего понимания истории. Скажем, Равен знает по антике явно много больше меня и наверняка найдет там кучу не историчного)) При этом я готов аргументировать все свои тезисы, но есть вещи, которые мы не знаем абсолютно точно. Поэтому абстрактность правил помогает сглаживать косяки, которые возникают при мелкой детализации о вещах, которых мы не знаем.

Что касается расписок - вопрос формализации.

Например, для меня всегда оставался мучительным вопрос о длинных копьях. До какого момента именовать челов копейщиками, а с какого пикинерами. Критерий двуручного\одноручного хвата либо отсутствия\присутствия щитов, либо размеров щитов не всегда позволяют четко разграничить. И способ боя не всегда позволяет это сделать.

Скажем, византийские скутарии.

Дрын длинный, но держат одной рукой и щит большой. Способ боя? С такой паноплией им тока в дефе стоять.

Ну и потом, я одни армии знаю лучше, другие хуже. Так что конечно и косяки могут быть.

"ты-таки считаешь, что Импетус - историчен"

Вань, я не вникал глубоко. У меня нет окончательного перевода.

Просто мне нравится философия автора, она мне наиболее близка. Это не значит, что во всех деталях. Вон Дима Прапор обращал внимание на шероховатости командования и в чем то я с ним согласился.

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Не могу никинуть свои 5 копеек

Из Стратега

Нами выбран масштаб, когда один стандартный отряд включает 1500-3000 реальных воинов, баталия включает до 5-6000 человек. При таких масштабах не обязательно учитывать тонкости перестроений внутри отрядов. Для конницы и застрельщиков этот масштаб меньше. Конница имеет около 500-1000 человек в отряде, а застрельщики 250-500.

А теперь Сосер ничтоже сумняшеся лепит арм лист от Древнего Рима до Ренесанса... Только вот в средневековье армии были, ну небольшие, прям скажем...(4-5 тысяч это уже весьма приличная армия).

потому что отряды в 500 человек ведут себя совершенно иначе, чем 5000 человек

Правильная фраза, но маленьких отрядов просто непредусмотренно у Сосера...

Масштаб расстояния принят следующий – 1 см игрового поля включает в себя 25-35 м реального пространства. Все измерения в игре производятся в «шагах». Один «шаг» равен 1 см на игровом поле.

Масштаб времени достаточно условен. Один ход занимает примерно 20 минут.

Смотрим расписи:

Элитные рыцари (ББ) - 16 т.е. примерно 450-500 метров за 20 минут и это верхом

Лучники (ББ) - 12, тоже не бегуны... колья тащат наверное, примерно 360-400 метров

Хинеты (ББ) - 18 , как мы помним, это конница, причем , ниразу , не тяжелая. Им удалось за 20 минут примерно 600 метров преодолеть

Легкая литовская конница не смогла обогнать Ылитных лыцкарей..

Ну ополченцы те понятно - шаг вперед, два назад 300 метров за 20 минут...

Слонов и прочих я даже открывать не стал...

Сосер, скажи, а зачем пехота ползает, а кавалерия ведет лошадей в поводу, да еще все на себе тащит? Так задумано?

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем _Raven_

[Comandante Cuervo]

Тест на дисциплину тоже "порадовал"

максимальная Дисциплина равна 5. С гибелью командного состава дисциплина падает.

Если во время теста на К6 выпало значение, превышающее Д, то тест провалился. Тест на Дисциплину проводится в следующих случаях:

Вот собственно и весь тест... И чего мучаются все остальные? :113_punk: Какая такая обстановка, зачем ее учитывать...

[Baraka]

"Хинеты (ББ) - 18 , как мы помним, это конница, причем , ниразу , не тяжелая. Им удалось за 20 минут примерно 600 метров преодолеть"

Наверное это тот вариант, когда правила историчные, а расписки - неисторичные.

[Comandante Cuervo]

Про слонов мне понравилось....

11.1 Слоны

Слоны бывают индийские и африканские. Слоны отступают по обычным правилам. Уклонение отсутствует. Бегущие слоны, натыкающиеся на любой отряд, производят на него атаку, даже если их текущая БС=0 в ходе бегства, после чего рассеиваются.

А к чему подробности про индийских и африканских, для расширения кругозора читателя?

В расписках на 1450-1525 года Сережа ограничился Францией, Швейцарией и Бургундией... Форново надо понимать не было, а остальные государства не воевали... Учитывая, что Бургундия в 1477 году практически кончилась, то воевать должны Франция со Швейцарией.... оригинальный ход...

[Soser]

Я попозже отвечу, вечером.

Леша, заметь, не я начал...)))

Сейчас буду пытаться картинку италиков вставить.

Блин, тут нужно обязательно на хостинг сначала имидж запихнуть? (((

Знаменитая тряпочка с синим цветом, повторяющаяся с единственного изображения.

Все остальное в привычной цветовой гамме.

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем Soser

[DimaPrapor]

Знаменитая тряпочка с синим цветом, повторяющаяся с единственного изображения.

114. Синяя туника. Та самая, которой по твоему быть не могло.

На рисунке есть красные туники, белые и синия. Три цвета, которые я и использовал.

Ну и всё.

P.S. Картинка - гумно

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем prapor dk

[Imperator1984]

Хм! Вопрос на засыпку .Есть среди спорщиков хотя бы один специалист по античности. Ну я имею ввиду историк который конкретно специализируется на античной тематике.

А то просто позабавила ссылка на рисунок Конноли и знамя на копье.хотя насколько мне известно сам же Конноли писал что там было не знамя а трофей.

Конкретно одежда поверженных врагов.

[DimaPrapor]

А то просто позабавила ссылка на рисунок Конноли и знамя на копье.хотя насколько мне известно сам же Конноли писал что там было не знамя а трофей.

Конкретно одежда поверженных врагов.

На других реконструкциях в такой расцветке и живые италики.

[Soser]

"На других реконструкциях в такой расцветке и живые италики."

Дима, уже несколько раз сказал. Все реконструкции строятся на основе одного изображения. Если художнику Пупкину видится в этом изображении что то свое, то отталкиваться нужно не от Пупкина, а от исходного изображения.

Впрочем, у нас разговор совсем о другом. Я просто сегодня для себя делал подборку картинок, наткнулся на италиков и выложил. Тебе просто инфа к размышлению.

[DimaPrapor]

"На других реконструкциях в такой расцветке и живые италики."

Все реконструкции строятся на основе одного изображения. Если художнику Пупкину видится в этом изображении что то свое, то отталкиваться нужно не от Пупкина, а от исходного изображения.

Тогда я вообще не понимаю суть твоих претензий. Да, мы ничего не знаем, поэтому я пользовался реконструкциями и взял все цвета оттуда. Ты не согласен с реконструкциями? Докажи, что было иначе. До тех пор все покрасчики будут пользоваться ими и подразумевается что они верны - ничего другого нет.

Впрочем, у нас разговор совсем о другом. Я просто сегодня для себя делал подборку картинок, наткнулся на италиков и выложил. Тебе просто инфа к размышлению.

О чем я должен размышлять? У меня три цвета: синий, белый и красный, все они есть на реконструкциях. Узоры одежды тоже с реконструкций. Узоров на щиты добавил для разнообразия, но они не противоречат реконструкциям и ничего плохого в этом не вижу. Не о чем размышлять.

Признай, что к истории это отношения не имеет и мой покрас италиков просто не соответствует твоим вкусам - и все, нет вопроса. В этом нет ничего плохого, это нормально.

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем prapor dk

[Soser]

Как обещал,

Ответы на вопросы по правилам Стратег

[A.Kalinin]

Хм! Вопрос на засыпку .Есть среди спорщиков хотя бы один специалист по античности. Ну я имею ввиду историк который конкретно специализируется на античной тематике.

))) Оценивать аргументацию собеседников по их личным качествам (в данном случае - с точки зрения образования) - широко распространенная логическая ошибка. Из демагогически-софистического арсенала.

Подумай сам, насколько нелепо запрещать людям что-то обсуждать на том основании что они рылом не вышли.

А то просто позабавила ссылка на рисунок Конноли и знамя на копье.хотя насколько мне известно сам же Конноли писал что там было не знамя а трофей.

Конкретно одежда поверженных врагов.

Позабавило, что такая точка зрения прозвучала и в данном споре.

Однако точка зрения Конноли - всего лишь точка зрения Конноли, с ней можно соглашаться или не соглашаться. А рисунок - вот он.

Ответы на вопросы по правилам Стратег

А чего ж ты сбежал? )))

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Soser]

"А чего ж ты сбежал? )))"

Отвечу. Вот у меня была на сегодня заготовка статьи по греческой коннице. И я ее хотел закончить и выложить. И тут понял, что мне двумя словами Равену не отделаться. Типа "пшел [ну уж нет]" это не серьезный разговор, поскольку я до этого обещал ответить нормально. Но нормально я на форумах убиваю столько времени, что просто писец-писец... И я подумал, раз уж все равно придется писать, оформлю [censored]о...ство как статью.))

Там можно комменты оставлять. Комменты типа Сосер цензор я конечно отредактирую. А по делу отвечу.

Просто очень тяжело вести разговор с человеком, который а) выхватил только отдельные фразы, б) не знает холодняк.

В качестве развлекушки предлагаю посмотреть такую же дискуссию с человеком, считающим себя специалистом на основе чтения "Книги будущих командиров". Мне пришел Макс Нечитайлов помогать, но не выдержал знаний оппонента, стал ругаться и его сразу забанили. А я говорил вежливо. Но время это занимает ужос.

http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=97&a...sc&start=30

вот с этого момента весело выпригивает Макс

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Сережа

1) я не задавал вопросы, а коментировал прочитаное

2) я не собираюсь пиарить твой бложик... и как говорит ДимДракон... (ну ты понял)

Изменено 7 декабря, 2012 пользователем _Raven_

[Comandante Cuervo]

Сосер в своем бложике пиарит какие то "великие битвы", но я нашел только "стратег лайт"..э возможно Срсер получает вопросы по одним правилам, а отвечает на основании других

[Soser]

"и как говорит ДимДракон... (ну ты понял)"

Дима говорит: "Слив засчитан, ага."

Этой подростковой фразой часто пользуются и взрослые люди.

"Великие битвы" это и есть лайт версия.

Как то на этом форуме Миша Сигурт обсуждал АоТ и сделал ее лайт версию. Он и меня долго убеждал сделать такой вариант. Термин лайт любит использовать Пайп к ДБА. Вот и я сподобился.

[Comandante Cuervo]

Пока в сухом остатке имеем:

Стратег - правила построенные по принципу IGYG и имеющие вырожденный тест на мораль, а как следствие этого упрощенную поведенческую модель подразделений.

Как то так...

[Soser]

"IGYG" Это что?

"имеющие вырожденный тест на мораль"

Там еще в боевку мораль частично вшита. Результат меньше, нет воздействия, больше - потери с отступлением, вдвое больше - потери и бегство.

А сравнивается с Боевой Силой, которая зависит от потерь\расстройства\поддержки.

(Кстати, мне в Импетусе это и нравится, только там по другому называется параметр)

Остальное проверяется дисциплиной. Есть общая стойкость армии. Упала ниже критической и тест провален, армия бежит.

Чего тебе не хватает?

Вон у Шогуна в Императоре десятки тестов на строй и мораль. Так это правила другого уровня детализации. Я даже не пытаюсь вникнуть.

Я наоборот, со времен ПЭ убирал всякую лишнюю надуманную хрень, которую мы тогда использовали.

Изменено 8 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Просто очень тяжело вести разговор с человеком, который а) выхватил только отдельные фразы, б) не знает холодняк.

))) Наконец ты понял как тяжело с тобой спорить! А ведь Равен еще не перевирал твоих слов и не доводил их до абсурда! То есть троллил тебя примерно в полсосера. В настоящем бою придется куда тяжелее!

[Soser]

Леша, я в отличие от Равена читал АоТ подробно (если ты об этом) и разбираюсь (в меру скромных умственных возможностей) в холодняке.

По поводу синего, красного и белого.

Сейчас с Игорем Дзысем переписываюсь. Спрашивал его мнение.

1. Он римляков рисует красным. У него в Италии заказывают только так. Амеры заказывают и красный и белый. Про работы Ричарда Хука (или Кука?) в Оспреях с белым цветом Игорь ответил, что художники рисуют в зависимости от моды и взглядов заказчиков и реконструкторов.

2. Спрашивал про синий. Он тоже что то слышал про римскую морскую пехоту. Ссылок не привел, говорит у них синий цвет. Мне чес говоря лениво все рыть. Про этрусков - "на Хлегио как то выставляли ссылку на диссер по италикам - там собрано было все - их вооружение и одежка - синего хватает. Правда не в таких количествах как на покрашенных солдатиках, но хватает."

3. Еще он высказал мысль, что синего в нашем понимании было мало, были близкие оттенки. Синий компенсировали пурпуром. Это мнение Игоря, но я не согласен из-за дороговизны пурпура.

Макс Нечитайлов у меня в комментах писал, со ссылкой на Плутарха: "Самый дорогой в мире краситель – финикийский пурпур – тщательно собирался в царской сокровищнице в Сузах. За 190 лет ко времени прихода македонян там было накоплено на 5000 талантов комков драгоценной краски, не утратившей свою яркость (Plut. Alex., 36)."

Вобщем, это просто инфа к размышлению от разных людей.

Изменено 9 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Просто очень тяжело вести разговор с человеком, который а) выхватил только отдельные фразы, б) не знает холодняк.

))) Наконец ты понял как тяжело с тобой спорить! А ведь Равен еще не перевирал твоих слов и не доводил их до абсурда!

Леша, я в отличие от Равена читал АоТ подробно (если ты об этом) и разбираюсь (в меру скромных умственных возможностей) в холодняке.

Вот это, Сереж, к вопросу о перевирании слов собеседника )))

Вобщем, это просто инфа к размышлению от разных людей.

Неа. Это опять вранье. Нет здесь никакой инфы.

Игорь Дзысь прекрасный художник, но сам всегда говорил что может более-менее ответственно говорить об известном периоде средневековья. То есть как историк не катит.

Высказывание же уважаемого Макса просто никак не связано с синим цветом ))

Макс Нечитайлов у меня в комментах писал, со ссылкой на Плутарха: "Самый дорогой в мире краситель – финикийский пурпур – тщательно собирался в царской сокровищнице в Сузах. За 190 лет ко времени прихода македонян там было накоплено на 5000 талантов комков драгоценной краски, не утратившей свою яркость (Plut. Alex., 36)."

[Soser]

"Неа. Это опять вранье. Нет здесь никакой инфы."

Ты пафосно изрек глупость.

Инфой является абсолютно любое сообщение.

Я мог написать что нашел что то в первоисточнике, увидел картинку фрески или привести чужое мнение. Это все инфа.

Я не вел речь о том, что Игорь сказал так, значит так и есть. Тем более его слова не являются поддержкой меня или тебя.

Как к этому относится решает каждый сам.

"более-менее ответственно говорить об известном периоде средневековья."

Ты наверно не в курсе количества его иллюстраций по антике.

Хотя я то же не со всем согласен.

Вот еще Равену про слонов, на этот раз Ливий:

"В резерве, за триариями, находилось шестнадцать слонов: помимо того что они очевидным образом не устояли бы против царских слонов, коих было пятьдесят четыре, африканские слоны и вообще не могут сравниться с индийскими даже при равной численности – последние далеко превосходят их и размерами, и боевым духом."

Изменено 9 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Не, я снова вывел тебя на чистую воду. )))

Рассуждения об инфе - это все демагогия. Просто была попытка с помощью имен двух уважаемых людей и очередной подмены понятий создать иллюзию, что они поддерживают твою точку зрения.

Количество иллюстраций Игоря на античность не имеют отношения к его качеству как историка-реконструктора. Этот период лежит вне области его глубоких знаний, чего он никогда и не скрывал.

Равен не спорил о разнице между индийскими и африканскими слонами. Он лишь заметил что писать о ней при описании этого рода войск - нелепость. Таким штукам место в специальных правилах или характеристиках. Как нелепо было бо при описании лучников приводить примеры разных типов луков.

[Comandante Cuervo]

Инфой является абсолютно любое сообщение.

Ты пафосно изрек глупость. © Сосер

В сообщении может быть некоторое количество информации, а может и не быть...

Пример:

Вопрос: "Правила стратег примитивные?"

Ответы

1) Примитивные

2) Да

3) 1

4);№?(*)_)_№_

В первых трех сообщениях содержится одинаковое кол-во информации. В четвертом его нет...

[ Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду ]

Вот еще Равену про слонов, на этот раз Ливий:

Это ты к чему?