Великий флуд про самнитов, болонок, коней и кашерность 72-го.

[DimaPrapor]

Джентельмены.... вы сейчас всем форумом пытаетесь развлечь Сережу, у которого случился очередной приступ Сосеризмы и ему ужасно скучно, а тут такая благодатная тема - Диму потравить по поводу цветов одежды легионеров....(где то это уже было) :boyan: :image144:

Это да. Но мы тоже любим пофлудить за историчность )

На самом деле я уже закончил. Картинки на которые я ориентировался есть, цвета на них присутствуют, пусть Сергей с их авторами и спорит.

А точные оттенки, техника покраски и везеринг - тема отдельная и сложная.

[Soser]

Дима, извини, ты оказался в роли серба, выстрелившего в члена императорского дома Австрии. А на самом то деле мы с Лешей письками меряемся и судьба Сербии роли не играет.)))

Мы находимся в разделе исторического варгейма. Просто нарисовать красиво и получить Демона это другой раздел. Ваху мы не обсуждаем.

На форумах игроки постоянно интересуются: - какого цвета были лацканы, репейки, гербы, флаги и т.п.

Люди ставят целью изобразить миньки достоверно.

Нужно искать литературные или изобразительные источники. Пока что Чебур привел описание самнитов в белых одеждах. Ну, как привел... Как обычно. Книга и пункт из Ливия не указаны, точная цитата тоже не указана. Наверно подсмотрел у Коннолли, Вэрри или Оспреях. Роспись у Коннолли мы с тобой видим только одну на 105 с. Где синий цвет присутствует в совсем небольшом количестве. У всадника небольшая синяя каемка. Вот собственно и все.

Что делать, когда мало данных?

Можно ли нарисовать трусы в горошек на том основании, что мы мало знаем?

Нет. Недостоверно. Не типично. Можно, но для Вахи. А нам придется руководствоваться здравым смыслом.

Воспользуемся методом Аба. Сложившимися стереотипами на основании рисунков художников.

Рисунки художники как рисуют? Спекулятивно. В Оспреях постоянно идут ссылки на "возможные варианты, на компилятивную реконструкцию".

Хрен с ними. Воспользуемся фантазиями художников и назовем их авторитетами.

Я же отослал тебя на ветку Золдатика. Там есть исправленная картинка Коннолли.

Но даже на неисправленной картинке мы видим белые и красные цвета. И совсем немного синего.

Обрати внимание, у Коннолли перья не выглядят, как головной убор индейцев сиу.

Берем Оспрей. ОК Там есть размалеванные чуваки. Идет конкретный отсыл к рисункам пестанских захоронений и ваз Лукании.

Это именно та роспись, которая приведена у Коннолли. И художники начинают фантазировать на основе орнамента по верхней и нижней кромке.

Рисунки и главное форма щитов из Оспрея не соответствует твоим фигуркам. "Матрас", всякие крестики ты сам придумал.

Я бы и не вдавался подробно. Но Аб и Чебур меня вынудили. Как верно заметил коллега Равен.

Римлян ты сделал белыми. Самнитов цветастыми. Гипотезу Чебура о том, что в Самниуме было черники, мать-и-мачихи, молюсков хоть жопой ешь, а вот в соседнем Лациуме какая то сволочь все красители истребила, поэтому у римлян красителей не было, а у самнитов были - вы обсудите с Лешей на досуге.

Но даже Леша поддержал мою мысль, что цвета выгорали, одежду пачкали, стирали, доспехи изнашивались. Они не могут выглядеть как светофор. Нужно состарить. Римляне же выглядят вполне натурально. Хотя половине можно было сделать красные перья.

Все. Мне больше нечего добавить по данному вопросу. Разве что найду какие то точные указания на цвета...

ПС

"везеринг" Это наверно и есть старение?

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Soser

[Алмазный Бретонец]

АБ бесконечно рад тому, что назначен певцом штампов массового сознания, а также тому, что то ,что он не говорил, цитируется рядом с тем ,что не говорил Чебур. Кроме того, АБ не видит смысла в обсуждении, так как все доводы уже приведены, все дальнейшее есть традиционное набивание со стороны Сосера постов и желания нассиммонить кого-нибудь из модераторов, а также своеобразное напоминание АБу ,что он, де, хотел написать обзор "Стратега".

[moose]

Я стесняюсь, но спрошу:

а как быть с тем, что пилум - толщиной в руку?

И тем, что один солдатик - это 100?

Но дело даже не в этом, а в том, что фантазия - вполне допустимая.

Что-то мне подсказывает, что раз современные люди носят как красное с синей полосой так и синее - с красной, то древним врядли мешал делоть тоже самое их собственный здравый смысл.

[Soser]

"он, де, хотел написать обзор "Стратега". "

А вот это, "милый друг"(с) Чебур, полнейшая глупость. Я даже не знал, либо забыл про это. Пиши, пожалуйста. Можешь выложить на ПБ, могу у себя выложить. Только спроси у меня последнюю версию.

А если Чебур сейчас напишет, что Сосера хлебом не корми, дай поговорить о Стратеге, а тут вдруг Аб сообщит, что Сосер крайне возражал против обзора и поимел на бедного Аба за это зуб, то выйдет небольшой Упс!

"а как быть с тем, что пилум - толщиной в руку?"

Это мне вопрос?

Лично мне не нравится. Я люблю естественные пропорции 72.

Как быть? Либо принять как данность для 15 и 28 мм, либо играть 72.

"И тем, что один солдатик - это 100?"

Какая мысль заложена в этом вопросе?

Что могут чередоваться 100 красных и 100 белых одежд?

Не понял совсем, как соотносится вопрос о масштабе реальных людей к обсуждавшимся фигуркам.

"фантазия - вполне допустимая."

Безусловно. На форуме фэнтази. Там же трусы в горошек. А почему нет? Современные люди ведь носят такие трусы.

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Soser

[Алмазный Бретонец]

А если Чебур сейчас напишет, что Сосера хлебом не корми, дай поговорить о Стратеге, а тут вдруг Аб сообщит, что Сосер крайне возражал против обзора и поимел на бедного Аба за это зуб, то выйдет небольшой Упс!

Мой мозг поврежден сломан. Я не в состоянии познать загадочную кривизну сосеровской прямой.

[Father Primus]

Совершенно верно, что тусклые цвета одежды более естественны в жизни (особенно античных воинов), нежели яркие.

Но их не видно на столе. Особенно в таком масштабе. Поэтому солдатики покрашены поярче, штоп глаз радовать. Так что яркость/тусклость не может быть обвинительным аргументом в споре о 100-м масштабе.

[Soser]

Дык... Тогда и легионеров нужно было делать яркими блестящими.

Про "обвинения" речи вообще не идет. Было высказано мнение. Дима услышал, не согласился. Мы друг друга поняли.

А дальнейшее - это уже игры разума...

Аб даже мозг сломал.

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Я бы и не вдавался подробно. Но Аб и Чебур меня вынудили. Как верно заметил коллега Равен.

Все очень просто.

1. На рисунках нарисовано то же самое что расписал Дима.

2. В Лациуме использовали те же красители что в самниуме.

3. Нам не нужны картинки из Оспрея и подсчет соотношения цветов на этой картинке (бред какой, считать соотношение по реконструкции!!!), что знать простую и понятную зависимость: ополченцы одевались как хотели, туники красились в любые цвета. Dixi. Ни одному реконструктору вменяемому большего не надо.

Римлян ты сделал белыми. Самнитов цветастыми. Гипотезу Чебура о том, что в Самниуме было черники, мать-и-мачихи, молюсков хоть жопой ешь, а вот в соседнем Лациуме какая то сволочь все красители истребила, поэтому у римлян красителей не было, а у самнитов были - вы обсудите с Лешей на досуге.

Да, римский легион старый и выгоревший, самниты свежаки. Еще раз, дружищще, красителей было в любом количестве в любой области средиземноморья, связанной с морем. Это надо просто понять )))

Но даже Леша поддержал мою мысль, что цвета выгорали, одежду пачкали, стирали, доспехи изнашивались. Они не могут выглядеть как светофор. Нужно состарить.

Не так. Ты просил подстарить щиты. Я напомнил про известную гипотезу о выгорании одежды. Твоей мысли здесь не было и я ее не поддерживал.

Тем более что хитоны и щиты солдаты меняли не единовременно. Следовательно, они могут и должны выглядеть как светофор с преобладанием белого и серого потому что старого и выгоревшего болше чем нового.

Вспомнив о эпизодах централизованной замены хитонов мы можем сказать так - перед нами не частый случай, когда легион был централизованно переодет. Не наказуемо, допустимо, подтверждается источниками. Хотя более аутентично было иметь разноцветный легион "кто во что горазд".

Добавлю к этому, что надо ничего не понимать в специфике покраса чтобы советовать приглушить цвета у фигурок 15 мм. И ни разу не брав в руки кисточку поучать других. Прям уже не сосеризм, прям уже шиховщина поперла!

А если Чебур сейчас напишет, что Сосера хлебом не корми, дай поговорить о Стратеге, а тут вдруг Аб сообщит, что Сосер крайне возражал против обзора и поимел на бедного Аба за это зуб, то выйдет небольшой Упс!

Не, это когда другие системы обсуждают. Когда покрас - тут все четко, в Стратеге кошерны некрашенные миньки 72-го масштаба. )

А в остальном - ты просто супер. Придумал интригу и моментом ее разоблачил. Вот это моск!

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[DimaPrapor]

Мы находимся в разделе исторического варгейма. Просто нарисовать красиво и получить Демона это другой раздел. Ваху мы не обсуждаем.

На форумах игроки постоянно интересуются: - какого цвета были лацканы, репейки, гербы, флаги и т.п.

Люди ставят целью изобразить миньки достоверно.

Нужно искать литературные или изобразительные источники.

Сергей, у тебя изначально неверный посыл, будто игроки в историчку кому-то что-то должны.

"Исторический варгейм" - это не хтоническое чудовище, которому по субботам приносят в жертву юных девственниц и свеженаписанные диссертации некие мифические игроки, знающие всё.

Это хобби. Люди играют для своего удовольствия, а не чужого. Уровень погружения у каждого свой. И уровень покраса. Это нормально. Это не должно мешать играть.

Кому-то интересна форма лацканов каждого конкретного полка; другому униформа по барабану, он разбирает ход кампаний и достаточно знать что у французов основной цвет синий; третий прочитал Тарле и пришел в клуб поиграть и послушать более знающих товарищей. Если все трое друг-друга не напрягают, вместе играют и общаются, то все они играют в историчку и играют хорошо.

Возможно, я скажу крамолу, но я лучше сыграю с человеком, у которого красивая армия, пусть сделанная с ошибками, нежели со всезнайкой, который вообще не красит и армии не имеет. Пообщаться после - пожалуйста, но играть вряд ли. Такое у нас хобби.

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем prapor dk

[Soser]

"Добавлю к этому, что надо ничего не понимать в специфике покраса чтобы советовать приглушить цвета у фигурок 15 мм."

Я ничего не понимаю в специфике покраса. Тут ты меня поймал! )))

Я так же ничего не понимаю в режесуре, работе оператора и я не актер.

Но посмотрев исторический фильм, я могу высказать мнение, что такие то моменты - лажа.

Можно мне не поступать на режисерские курсы для оценки фильма?

"Прям уже не сосеризм, прям уже шиховщина поперла!"

Неплохо! А в чем разница? )))

"Придумал интригу и моментом ее разоблачил. Вот это моск!"

А то! Я - мозг! Вот только суть интриги для меня то же загадка. Аб написал, что он хотел сделать какой то обзор Стратега, а я его за это гноблю.

Хз, тонкая материя.

По остальному не буду по кругу. А весело попи...ить, всегда пожалуйста)))

[moose]

"а как быть с тем, что пилум - толщиной в руку?"

Это мне вопрос?

Лично мне не нравится. Я люблю естественные пропорции 72.

Как быть? Либо принять как данность для 15 и 28 мм, либо играть 72.

"И тем, что один солдатик - это 100?"

Какая мысль заложена в этом вопросе?

Что могут чередоваться 100 красных и 100 белых одежд?

Не понял совсем, как соотносится вопрос о масштабе реальных людей к обсуждавшимся фигуркам.

Относится впрямую.

Тебе не кажется странным, что ты допускаешь с легкостью достаточно серьезную условность в одних вопросах и излишне щепетилен в других? Это ж все же варгейм, а не диорама-реконструкция.

"фантазия - вполне допустимая."

Безусловно. На форуме фэнтази. Там же трусы в горошек. А почему нет? Современные люди ведь носят такие трусы.

Щаз попробую объяснить, что такое "допустимая фантазия".

Вот смотри, ты видишь кошку черную с белыми пятнами.

Ты знаешь, что кошки бывают разных цветов.

Нигде не говориться, что белых с черными пятнами кошек не бывает.

Шкура у кошек может быть как белой, так и черной, с преобладанием какого-либо цвета.

На этом основании ты допустимо фантазируешь, что кошка может быть белой с черными пятнами . И, неожиданно - оказываешься прав!

Перейду от кошек к самнитам.

Нигде никаких четких заявлений "самниты в синем не ходили!" нет.

Хоть сколько-нибудь веского резона считать, что люди, носившие красный-с-синим категорически не могли носить синий-с-красным нет.

Что касаемо "на источниках нет в синем".

Предположим, синие с красным, красные с синим и белые с красным туники были равно употребительны.

Возьми стакан и три одинаковых по форме и весу, но разных по цвету (синий, белый, красный) шарика. Вытащи наугад два. Какова вероятность получить именно красный и белый? Можно ли на основе этого опыта (при условии, что ты вытащил красный и белый) заявить, что оставшийся в стакане шарик - или красный или белый?

Далее, изображений крайне мало. Было бы их несколько десятков, явно разных авторов, из разных слоев населения - тогда да, отсутствие синих туник

было бы аргументом. Но тут, как я понимаю, 3-4 подлинных изображения. И отсутствие синих туник на них помимо банальной теории вероятности может быть объяснено:

- личными предпочтениями авторов (ну не любили двое из трех синий цвет, а третий любил красный)

- красный цвет на вазе смотрится лучше синего

- красная краска укрывистей синей и работать с ней художнику приятней

- красные туники - атрибут элитных воинов, а все любят куда больше рисовать старую гвардию, чем масловское ополчение.

[Soser]

"Это хобби. Люди играют для своего удовольствия, а не чужого. Уровень погружения у каждого свой. И уровень покраса. Это нормально. Это не должно мешать играть."

Ясен пень, каждый дрочит, как хочет. Я разве мешаю тебе играть?

Это ты выложил картинки на форуме? Да.

Форум место, где высказывают мнение? Да.

Ты молодец? Да.

Я - "не молодец"? Да.

Что еще? )))

Вот я тебе из жизни пример приведу, который стопудово встречался в жизни каждого мужика.

Идет конкурс красоты, подиум или просто просмотр порнухи.

Кто нибудь заявляет: - Мля! Да вот эта... страшная. Я бы ее тарабанить не стал.

Рядом сидит "умник" и обращается с вопросом: - А ты чо, сам то красавец? Или может у тебя 40 см?

Что отвечает обычный стандартный мужик?

- А я то чо? Я на подиум перед камерой не лезу. Это она сиськами перед нами трясет. А мы сидим, пьем пиво и оцениваем. Вот тебе нравиться такая задница? Прекрасно. Мне - нет.

Такое времяпровождение вовсе не мешает заниматься хобби с другой дамой, живой, которая скорее всего хуже той, с экрана.

[moose]

"Добавлю к этому, что надо ничего не понимать в специфике покраса чтобы советовать приглушить цвета у фигурок 15 мм."

Я ничего не понимаю в специфике покраса. Тут ты меня поймал! )))

Я так же ничего не понимаю в режесуре, работе оператора и я не актер.

Но посмотрев исторический фильм, я могу высказать мнение, что такие то моменты - лажа.

Можно мне не поступать на режисерские курсы для оценки фильма?

Старая школа питерского варгейма.

Собрались поиграть в наполеонику, 2 часа расставлялись, первые два хода прошли минут за 20.

И тут выясняется, что гусары Гродненского полка имеют такие же характеристики, как гусары Сумского. Но это же вопиющая несправедливость, ведь всем известно что Гродненцы круче!!! Дальше - 3 часа срача с выводом "правила, где не учтены такие очевидные вещи - гавно по определению", все по домам.

[Soser]

Мда, многовато времени уходит на это.

"Тебе не кажется странным, что ты допускаешь с легкостью достаточно серьезную условность в одних вопросах и излишне щепетилен в других? Это ж все же варгейм, а не диорама-реконструкция"

Когда я обсуждаю варгейм, я спорю с Лешей по плотности строя. (Да и вообще, я просто по нему соскучился. Давно его не было видно. Я начал беспокоится) Покрас фигурки не имеет отношения к тому, сколько в фигурку заложено человек.

Или что, в диараме нужно соблюдать цвета, а в варгеме, где в миньке 100 чел - не нужно? А если в миньке 10 чел или скирмиш 1 к 1 ????

Самниты и римляне немного не кошки. Кстати, у кошек есть разные породы. Я правда в них не петрю. Но породы имеют характерный окрас. У кошек цвет от природы. Вот если от природы у самнитов кожа синими пятнами пойдет, это будет достоверно? А чо? Игровая условность.

Вот ты не в курсе, а я на ПБ много раз рассказывал, как чувак слонов синим красил. Я как бы удивился, а он мне ответил - Да пох, на скорость не влияет. Я варгеймер, а не диорамщик.

Мое мнение - лучше играть некрашенным слоном, чем синим.

"Но тут, как я понимаю, 3-4 подлинных изображения."

Да по сути, в цвете - одно.

Все остальные рассуждения о том, что думал художник этой картинки это фантазии. Может быть ему нравился красный цвет с добавлением чутка синего. А может все самниты были зеленые, но до нас дошло единственно оставшееся изображение красного с синим.

"Можно ли на основе этого опыта (при условии, что ты вытащил красный и белый) заявить, что оставшийся в стакане шарик - или красный или белый?"

Можно ли на основе одной картинки самнитов заявить, что у них не было синих пятен на коже? Нельзя. Существует ненулевая вероятность, что они жрали целыми днями чернику.

Какой же мы должны сделать вывод из логической цепочки? А вот какой. Крась, как угодно, потому что такая вероятность может быть.

Тогда почему римляне все инкубаторские? Это не работает в отношении Лациума?

Мне приходится одну и ту же мысль с разного профиля изображать.

Можно ли всем фигуркам французов нарисовать львов? Можно.

И отмазки готовы.

Вдруг какой нибудь задрот поинтересуется: - А почему не лилии?

- А они уже перешли под власть английской короны или подняли на поле английские щиты, порвали свое сюрко, взяли трофейное.

Кто докажет, что в стакане красный шарик, а не белый?

[ Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды ]

"Старая школа питерского варгейма.

Собрались поиграть в наполеонику, 2 часа расставлялись, первые два хода прошли минут за 20.

И тут выясняется, что гусары Гродненского полка имеют такие же характеристики, как гусары Сумского. Но это же вопиющая несправедливость, ведь всем известно что Гродненцы круче!!! Дальше - 3 часа срача с выводом "правила, где не учтены такие очевидные вещи - гавно по определению", все по домам."

Это прикольно! И выглядит жизнено! Узнаю брюсовцев. Поэтому мне не нравится такая детализация.

Это из серии: - Какая в Брюсе скорость конницы?

- Ну ты спросил!!! А ветер то откуда дует? )))

Да, такая хренб бывает и она мешает играть.

Мне синие слоны, синие самниты играть! не мешают. Я то вообще не крашу. Мне абсолюто пох, чем играть.

Игра - самое важное.

А вот спор по характеристикам влияет на игру.

Кстати, Гродненский и Сумский были покрашены исторично? Или оранжевые?

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Старая школа питерского варгейма.

Собрались поиграть в наполеонику, 2 часа расставлялись, первые два хода прошли минут за 20.

И тут выясняется, что гусары Гродненского полка имеют такие же характеристики, как гусары Сумского. Но это же вопиющая несправедливость, ведь всем известно что Гродненцы круче!!! Дальше - 3 часа срача с выводом "правила, где не учтены такие очевидные вещи - гавно по определению", все по домам.

Лось, а подскажи, а где ты, а где исторический варгейм? тем более питерский? Ты вроде как окромя ФоВа и не видел его...

Это прикольно! И выглядит жизнено! Узнаю брюсовцев. Поэтому мне не нравится такая детализация.

Сосер, ну ты то куда... ты про Брюса знаешь только на основании форумных сплетен...

в Стратеге кошерны некрашенные миньки 72-го масштаба. )

что согласно АБу подтверждавет, что Стратег полая дрянь, о чем неоднакратно говорилось....

[moose]

Покрас фигурки не имеет отношения к тому, сколько в фигурку заложено человек.

Вопрос в подходе.

Я никогда не поверю в искренность человека, который заявляет, что воровать яблоки - можно, а ложки - плохо.

Если ты готов идти на компромиссы водних вопросах - почему не готов в других?

Или что, в диараме нужно соблюдать цвета, а в варгеме, где в миньке 100 чел - не нужно? А если в миньке 10 чел или скирмиш 1 к 1 ????

Фишка в том, что варгей - по-любому условность.

Ты принимаешь условность в пропорциях фигурок, в масштабировании, но отрицаешь ее в вопросах покраса. Двойные стандарты в чистом виде, нет? ;))

Самниты и римляне немного не кошки. Кстати, у кошек есть разные породы. Я правда в них не петрю. Но породы имеют характерный окрас. У кошек цвет от природы. Вот если от природы у самнитов кожа синими пятнами пойдет, это будет достоверно? А чо? Игровая условность.

Я не про кошек, не про самнитов и даже не про игровые условности. Я про банальную логику и допустимые вероятности.

Вот ты не в курсе, а я на ПБ много раз рассказывал, как чувак слонов синим красил. Я как бы удивился, а он мне ответил - Да пох, на скорость не влияет. Я варгеймер, а не диорамщик.

Мое мнение - лучше играть некрашенным слоном, чем синим.

Мнение на то и мнение, что б его иметь.

К сожалению, право его так сказать поиметь ни говорит ни за ни против синих туник у самнитов.

"Но тут, как я понимаю, 3-4 подлинных изображения."

Да по сути, в цвете - одно.

Тем более. Как на основе ОДНОГО изображения можно делать вывод о цветовой гамме??!! Паранойя в чистом виде (с)

"Можно ли на основе этого опыта (при условии, что ты вытащил красный и белый) заявить, что оставшийся в стакане шарик - или красный или белый?"

Можно ли на основе одной картинки самнитов заявить, что у них не было синих пятен на коже? Нельзя. Существует ненулевая вероятность, что они жрали целыми днями чернику.

Перебор.

Синие пятна на теле не характерны для человека, носить цветную одежду - характерно. Несравнимые категории.

Тогда почему римляне все инкубаторские? Это не работает в отношении Лациума?

Ты определись, что тебя не устраивает:

- синий цвет самнитов

- однообразие римлян

- разнообразие италликов

- совокупность последних двух моментов

После чего мы продолжим... ;)))

Мне приходится одну и ту же мысль с разного профиля изображать.

Желание у меня, русалка, одно, но исполнишь ты его три раза!!! (с)

Это прикольно! И выглядит жизнено! Узнаю брюсовцев. Поэтому мне не нравится такая детализация.

Там не Брюс ИИРЦ был, а какая-то другая бодяга. Хотя за 20-ти летней давностью я могу путаться в показаниях.

Это из серии: - Какая в Брюсе скорость конницы?

- Ну ты спросил!!! А ветер то откуда дует? )))

Тут дело не в правилах, а в людях. Скорее даже в поколении людей-историков одного конкретного северного города. По похожему сценарию проходили любые игры по любым правилам на любую эпоху с любым составом конкретных людей из тусовки.

Кстати, Гродненский и Сумский были покрашены исторично? Или оранжевые?

ИИРЦ это были эскивские агнлийские гусары на крымскую войну.

[ Добавлено спустя 13 минуты 48 секунд ]

Лось, а подскажи, а где ты, а где исторический варгейм? тем более питерский? Ты вроде как окромя ФоВа и не видел его...

Мне сложно ответить на этот вопрос, потому как я не владею градацией соотнесения себя с варгеймом, тем более - с питерским.

Первого своего солдатика я отлил в 86-году из свинца в глиняную форму, это был "левак" зеленого пограничника. Пойдет?

Я, возможно, открою страшную тайну, но в солдатики в Ленинграде играли и до зольдатика. ;))

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем moose

[Comandante Cuervo]

Я, возможно, открою страшную тайну, но в солдатики в Ленинграде играли и до зольдатика. wink.gif)

спасибо, я в курсе...

[Soser]

"что согласно АБу подтверждавет, что Стратег полая дрянь, о чем неоднакратно говорилось..."

Мнение Аба необычайно ценно для меня.

Что касается Стратега, то подходы очень во многом похожи на Импетус. Я даже удивился, когда мне в том году Гена прислал перевод Примуса.

Для меня Импетус - единственные правила, не вызвавшие отторжения и критики.

Тебе процитировать твои реплики с этой ветки про Импетус?

"ты про Брюса знаешь только на основании форумных сплетен..."

Я привел реальный разговор, который состоялся с Володей Артемьевым, он состоялся при приезде в Питер Танглина. Мы в Чешской пивнице сидели.

[ Добавлено спустя 12 минуты 55 секунд ]

"Я никогда не поверю в искренность человека, который заявляет, что воровать яблоки - можно, а ложки - плохо.

Если ты готов идти на компромиссы водних вопросах - почему не готов в других?"

Это немного странный жизненный вопрос. Воровать яблоки одно, а мелочь из шапки бомжа - совершенно другое. А еще бывает воровство в крупных размерах. Так и в варгейме - разный уровень условности. Я вот принимаю условность, что в ДБА стрельба застрельщиков вшита в подставку. Более того, я и стрельбу лучников туда вшиваю. Но меня не устраивает условность, что луки бьют по бездоспешным алебардщикам так же как по бронированным пешим рыцарям. Что же тут удивительного?

Я ваще самый "условный" варгеймер в России. Похоже, только я притча во языцах, который играет некрашенными фигурками и без зазрения совести использует прокси. Но отсюда не следует, что я должен принять на ура заяву, что легионеры ходили с сариссами.

"Как на основе ОДНОГО изображения можно делать вывод о цветовой гамме??!!"

Повторюсь. Хотя устал. Как на основе одного изображения не сделать вывод о серо-буро-малиновых одеждах самнитов? Можно?

Вот ссылка на италиков Ганнибала:

http://dick-k.narod.ru/Carthaginian_Wars.html

Они похожи на елочные игрушки?

Может они и не были такими, как на рисунке, но сам рисунок не вызывает изумления.

Он отвечает стереотипу античного италика. Согласно теории Аба.))

"Ты определись, что тебя не устраивает:

- синий цвет самнитов

- однообразие римлян

- разнообразие италликов

- совокупность последних двух моментов"

Если выбирать только из предложенного, то последнее, поскольку нарушает логику.

Но вообще то меня неустроило буйство красок, поэтому я и написал про вигвам.

По индейцам у меня бы не возникло вопросов.

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Даже стыдно стало. Серега по мне соскучился, со всей душой, а я давай ему на спину плевать.

Но все-таки на основании одного изображения в общем-то о цветовой гамме выводов сделать нельзя. Можно сделать выводы о цветной окантовке туник и варианте узора на них. Поскольку, как точно описал Лось, логически из "было это" не следует "не было ничего другого".

А о цветовой гамме сделать вывод можно по другим свидетельствам. Напоминаю:

1. Мы знаем какие цвета использовались в античности при окраске одежды. Синий - вполне себе.

2. Мы знаем, что воины почти всегда снаряжались за свой счет.

3. Мы знаем, что самое дешовое полотно - не крашеное, белое или серое

4. Мы знаем, что даже цветные туники быстро выгорают на солнце.

Получаем совершенно четкую картину. Легион и италики должны быть одеты кто во что горазд, с возможным преобладанием белого и серого. Причем самниты могут еще и иметь свои народные кантики и узоры, известные по иллюстрации.

Но, конечно, эта картина не является догмой. Легион может быть полностью белым из-за того, что идет 28-Й год войны и утомленные римляне экономит на всем.

Он также может быть белым потому что этот легион был централизовано переодет (Сципион в Испании).

Итак, у нас нет никаких причин обзывать прекрасно покрашенную армию обидными словами и попусту огорчать хороших людей. Скажу по секрету - этих причин в общем-то почти никогда нет.

И на всякий случай, Сереж, люди вывешивают армии на форум для того чтобы ими восхищались. Можно вежливо спросить у автора, почему так или эдак. И то это надо делать аккуратно, щадя чувства собрата по ремеслу, который любовно потратил много времени на то чтобы покрасить отличную армию.

Что касается фильма... Ээээ как бы тебе объяснить. Некие знания ты должен иметь. Например, взявшись критиковать порнуху за скомканный и не реалистичный сюжет, характер отношений барышни с сантехником, газопроводчиком, командой баскетболистов, болонкой и конем ты конечно имеешь право на мнение, но это мнение будет выставлять тебя в нелепом свете из за незнания элементарного - законов жанра.

Разница между сосеризмом и шиховщиной в том, что Сосеризм - способ сводить любой спор к преимуществам Стратега, при котором слова собеседника ложно толкуются и широко используется подмена понятий. Кстати, внимательно при смотревшись к данному спору это тоже видно ;) тут же два положительных посыла на самом деле - не красьте фигурки потому что это бессмысленно и не кошерно и переход ите на 72-Й масштаб ))))

При Шиховщине происходит поучение на тему, в которой автор ничего не понимает. Спор там не нужен и даже вреден, да и заканчивается обычно баном для собеседника.

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Алмазный Бретонец]

Меня немного пугает, что эту тему могут читать и нормальные люди, не подготовленные долгими разборками на ПБ, а решившими по той или иной причине начать играть в историчку. Представьте - человек "ушел из вахи" и думает ,куда притнуть свое тельце, и заглянул сюда. "О - думает он, - Античка, 15мм, щас заценим ,как это ваообще выглядит". Открывает тему ,смотрит фото, понимает, что после того, как он покрасил 100500 скавенов, рука у него набита, и, пусть не спервого раза, но он все же сможет покрасить так и играть такими красивыми миньками. Но начав читать дальше ,он с ужасом понимает ,что все это фигня, что это не есть тру хисторикал варгейм ,который он искал, а на самом деле красить так неправильно и "отберите кисточки и краски у этих негодяев ,которые считают, что самниты использовали чернику для окраски ткани!" В итоге, заспасшись терпением и глотая не резжевывая валидол, человек понимает из убедительных постов Сосера, что тру хисторикал варгейм - это когда ночью под одеялос сам с собой некрашенными миньками 1\72. "Да ну, нафиг - решает человек, и возвращается обратно "в ваху"

[moose]

Это немного странный жизненный вопрос. Воровать яблоки одно, а мелочь из шапки бомжа - совершенно другое. А еще бывает воровство в крупных размерах.

Изменено 5 декабря, 2012 пользователем moose

[Comandante Cuervo]

Я привел реальный разговор, который состоялся с Володей Артемьевым

[Baraka]

Во многом согласен с Димой, но категорически против вот этого тезиса :):

""Исторический варгейм" - это не хтоническое чудовище, которому по субботам приносят в жертву юных девственниц и свеженаписанные диссертации некие мифические игроки, знающие всё."

Это именно хтоническое чудовище, которому очень ограниченный круг больных на голову отморозков приносит в жертву, конечно не девственницу, но уйму своего времени (особенно те, кто красит и играет ;) ). Поэтому Серёг, твой уровень в данном случае - как у простого прихожанина в серой тунике перед жрецами тёмного культа в пурпуре и индиго ;).

Изменено 5 декабря, 2012 пользователем Baraka

[Soser]

2Чебур

"И на всякий случай, Сереж, люди вывешивают армии на форум для того чтобы ими восхищались."

Я думаю, это ключевой момент.

Люди вешают фотки, батл-репы, правила, что бы все говорили: - Вах!

При этом ведутся списки, кто не сказал вовремя заветное слово.

Ежели найдется рисковый отморозок, который усомнится в "Вах!", то будет признан врагом народа.

Причем я высказал сомнения не в стиле Равена, который кроме "Сосер-[Мальчиш плохиш] - это цензор)))" больше ничего не знает, а привел аргументы.

Тут меня Аб долго доставал, что я батлрепы без фигурок выкладываю.

Если я выложу непокрашенную армию, мне кто нибудь скажет: - Вах!???

Я человек очень ранимый. Если меня не поймут, подамся в монахи.

"Например, взявшись критиковать порнуху за скомканный и не реалистичный сюжет, характер отношений барышни с сантехником, газопроводчиком, командой баскетболистов, болонкой и конем ты конечно имеешь право на мнение, но это мнение будет выставлять тебя в нелепом свете из за незнания элементарного - законов жанра."

Ну ка, ну ка, это чего я про болонку и коня не знаю? )))

"тут же два положительных посыла на самом деле - не красьте фигурки потому что это бессмысленно и не кошерно и переход ите на 72-Й масштаб ))))"

Ерунда. Мне нравятся Димины легионеры и эквиты. Хотел было я заикнуться про щит у всадника и поинтересоваться периодом, но передумал...

Что касается 72, то спросили мое мнение про пилум толщиной в руку. Мне не нравится. И что? Я никого никуда не зову. Вот такие моменты - это действительно вкусовщина. Это не спор о том, как оно было.

2Аб

"Да ну, нафиг - решает человек, и возвращается обратно "в ваху"

И оставайся там.

2moose

"- ты или принимаешь условности в варгейме (все) или не принимаешь их (все)."

Максимализм свойственен подростковому возрасту. 1 и 100 больше нуля, значит эти цифры равны между собой?

Этот тезис направь вот хоть бы на Чебура или Равена. И скажи им: - Вы играете в варгейм, значит приняли условности, значит можно играть фантиками, значит Сосер классный чувак, который первым до этого допер.

"Тебе же не важен внешний вид, так че ты к самнитам прикопался?"

Это твой тезис, а не мой.

Мне важен внешний вид. Но играть я могу чем угодно.

Кроме того, самниты давным давно отошли на второй план. Мы спорим о жизни.

"Из-за "неуставных" полосатых щитов у них же характеристики не изменились"

Вот и делай персам вместо герронов мантилеты. Характеристики не изменятся. Если считаешь, что это исторично, у нас разные взгляды на историю.

"Ты не думал, что некое впечатление "елочных игрушек" идет не от цветовой гаммы, а от пропорций 15мм фигурок и их контраста с базами?"

Нет, не думал. Легионеры и эквиты не вызывают такого ощущения.

"Логику же варгейма, в котором есть войска менее дисциплинированные и есть - более, оно не только не нарушает, но даже поддерживает."

О!!!! Это мы глубоко копаем!

Сине-малиновые щиты - признак отсутствия дисциплины!

Децимировали только римлян? Союзников не?

Кто это придумал, что союзные алы менее дисциплинированы?

"В силу этого понять кто из них легкая пехота, а кто - тяжелая - невозможно."

А вот это уже ерунда. Я старался игнорировать этот посыл, но к нему идет постоянное возвращение.

В описании битв нет различий между легионами римлян и союзников. Есть просто легионы, есть легкая пехота. Иногда упоминаются названия италиков, но способ боя не отличается.

Понять, кто легкая пехота, кто тяжелая можно:

а) по вооружению. Левисы\велиты отличаются от легионеров.

б) по количеству фигурок на подставке

В) по расположению.

Цветовая гамма - это не способ отличия легкой пехоты от тяжелой.

Что касается "каунтеров". Были бы выложены фишки - красные это римляне, красно-синие - самниты, - слова бы не сказал. Наоборот: - Вах! как покрасил квадратики\кружочки.

"все читающие эту тему (и я в том числе) на огонек слетелись."

Дык, приходится оживлять форум. Иначе Лешу не вытащить.)))

Изменено 5 декабря, 2012 пользователем Soser