Великий флуд про самнитов, болонок, коней и кашерность 72-го.

[DimaPrapor]

15шка, конечно, кошерна, но у нас она не так доступна

Это миф, на самом деле. Давно уже выгоднее и проще заказывать в интернете, чем искать в магазинах. Доступность сейчас определяется только почтой. Армию 15мм можно заказать за раз в одном месте и она вся придет через месяц в одной коробке - это даже проще, чем найти всё нужное в 72м.

Вот готовые уже армии - это да, это довод. Я бы тоже наверно не решился все заного делать.

[A.Kalinin]

Никаких проблем с красителями и яркими ни античность ни средневековье не знало. Синий цвет крайне широко распространен среди растительных красителей (наша черника например).

Проблемы с цветом появились гораздо позже, когда потребовалось единообразно обмундировывать сотни тысяч людей.

Поэтому с точки зрения распространенности цвета ткани есть два уровня - белая и светло-серая не по крашенная ткань и любая другая (кроме не принятой или не при личной - например римляне считали желтый цвет цветом [эстет]асов).

Про щиты, Дим, я давным-давно тебе говорил что никакого централизованного снабжения не было. Ты от меня отмахнулся тогда.

Яркость фигур - является и требованием масштаба и вопросом вкуса владельца и никак не запрещена источниками.

Гоплон единичный это вообще смешно. В 20-и веке можно солдат с ппш встретить хрен знает где. А уж гоплон в ближайшем Таренте купить совсем не проблема. Рас суждение что он нужен для строя и без строя бесполезен - просто нелепица, в истории огромное количество воинов с круглыми щитами и не гоплитов.

В целом - вброс дерьма в вентилятор, как всегда про чужую красивую армию или реп.

Господа, не кормите троллей!

[Baraka]

Дима, покрас отличный, но я ещё немножко дёгтя добавлю - у тебя на базах легионеры и италики стоят по-разному. ИМХО это неправильно - по-хорошему это были одни и те же войска. Различие - только в том, что первые набирались из римских граждан, а вторые - нет. Легионеры стоят в красивую линию - основа строя (что правильно), а италики стоят на базах как варварская гопота - это косяк. Они стоять должны так же как и римляне. Хотя возможно проблема в том, что фигурки римлян были изначально более "строевые", чем фигурки италиков.

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Дима, покрас отличный, но я ещё немножко дёгтя добавлю - у тебя на базах легионеры и италики стоят по-разному.

Не, Вань, это связано с правилами. В Импетусе легионы - тяжелая пехота (FP), а италики могут быть тяжелой (FP), а могут быть легкой (FL). У меня - легкая, потому и фигурок меньше. В качестве тяжелых (FP) италиков я потом сделаю пару баз кампанских гоплитов, те как раз будут стоять плотно.

[Baraka]

Вообще армия обычно состояла наполовину из легионов италиков. При мобилизациях, на каждый римский легион италики должны были выставлять один свой. Причём соотношение было всё же в пользу италиков, т.к. у них к легиону прилагалось больше конницы, чем у римлян.

Кампанские гоплиты - это, по-хорошему, очень необязательный цугундер. На вторую, может и первую пуничку - не актуальный. Разве что на какие-нибудь Самнитские войны или войны с этрусками.

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Вообще армия обычно состояла наполовину из легионов италиков.

В данном случае союзные алы считаются частью легионов, с такими же характеристиками. А под "италиками" понимаются именно союзники, примкнувшие к войску сверх легионов+союзных ал. Так же в ростере можно взять всяких греческих союзников, иллирийцев, галлов и т.д.

Я кстати легионы и покрасил с учетом союзников. Там два типа командных групп и разного цвета перья на шлемах, что бы базы различались. Получилась консульская армия: два легиона с союзными алами + примкнувший к войску отряд менее дисциплинированных (FL) италиков.

Кампанские гоплиты - это, по-хорошему, очень необязательный цугундер. На вторую, может и первую пуничку - не актуальный.

Конечно, просто для красоты и разнообразия. К тому же копья есть только у них и триариев, может пригодятся.

Да и полностью отрицать теоретическую возможность чего-то подобного нельзя. Упоминается же отряд этрусской конницы в 1 или 2 пуническую.

В общем сделаю немного для интереса.

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем prapor dk

[Baraka]

Что-то ты меня окончательно запутал. Ала - конное подразделение, оно действительно может примыкать к легиону, правда союзному - италийскому, либо быть отдельным конным отрядом.

Насколько я понял, в расписках есть легионы, которые римские/италийско-союзные и отдельно италийские союзники с другими характеристиками? Хочется иногда составителей расписок приложить лицом обо что-то твёрдое и желательно травмоопасное. Сорри за оффтоп.

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Конноли: "В обычной армии, состоящей из двух легионов, римляне сражались в центре, а два отряда союзников (их называли алами, т.е. крыльями — alae sociorum) — на флангах."

Вань, все просто: в расписке Республиканского Рима в Импетусе нет отдельных союзников при легионах. Есть характеристики легионов. И минимум баз, который ты должен взять. А есть список всяких Optional troops: италики, греки, галлы, испанцы, критские лучники и т.д. Т.е. те, кто не обязателен, кто могут к армии присоединиться.

Я считаю, что союзная часть легиона ничем не отличалась, ни по снаряжению, ни по способу боя. Поэтому для меня они часть легиона, я их не выделял, только покраской. А базы пестрых "самнитов" у меня - это не alae sociorum, не постоянные союзники, а временно примкнувшие к армии. Или наемники. Потому и выглядят подчеркнуто пестро, не по римски, типа "традиционно".

Если ты с этим не согласен и считаешь что союзники при легионе сильно отличались, можно и по другому скомпоновать армию, набрав их из Optional troops или иначе покрасить, никто же не мешает.

[Father Primus]

Лоренцо большой молодец, надо сказать, и расписки у него составлены очень мудро.

Он там везде указывает, как в случае с теми же ауксиллариями, что не фига не понятно, как они воевали, поэтому это отдано на откуп игроку: может их как тяжелую пехоту ставить, может как легкую.

Та же ситуация и италийскими союзниками на республику.

[Soser]

"Я считаю, что союзная часть легиона ничем не отличалась, ни по снаряжению, ни по способу боя."

Правильно считаешь, Дима. Хотя указаний источников нет. Но логика подсказывает, что вероятность унификации тактики и вооружения достаточно высока. Не во всех деталях, но в общих чертах.

Что касается замечания Леши, то оно прозвучало на уровне Аба. Ни источников, ни ссылок. Как обычно "Так Леша сказал" (с)

Где и кем использовался синий, голубой и малиновый в массовых количествах? Может и пурпур массовый?

Согласно каким стереотипам была произнесена пафосная речь?

Чиста по жизни. Если засрать белую футболку черникой, станет ли она синей?

[Comandante Cuervo]

Чего набросились как саранча на свежую кукурузу? Дима сделал классную армию, продвинув тем самым тему Импетуса, который, по моему скромному мнению, на античку весьма хорош и возможно будет одними из немногих правил, которые приживутся и в Москве и в Питере. Так же показал, как хорошо может смотреться 15мм армия...

Жаль плюсануть не могу... а так молодец!!!

Дима это вся армия под Импетус или только часть?

Второй вопрос - по сравнению с напой античку проще красить или сложнее?

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем _Raven_

[Father Primus]

Более того, он своими деяниями даже меня подталкивает к тому, чтобы собрать армию на античный Импетус в 15мм, хотя я себе дал зарок после 28мм армии для Импетуса больше античных армий не делать, тем более в маленьком масштабе )

Кстати, не забудь сделать лагерь для армии - он обязателен!

[Soser]

"что не фига не понятно, как они воевали, поэтому это отдано на откуп игроку: может их как тяжелую пехоту ставить, может как легкую.

Та же ситуация и италийскими союзниками на республику. "

Ну и неправильно. При всем уважении к Импетусу.

Да, четких указаний на италиков нет. Однако хватает упоминаний, что бы понять, что союзные когорты сражались как легионеры.

Когорта союзников - это уменьшенная копия легиона. Не могли какие нибудь марсы выставить целый легион.

Наверняка у них были и свои аналоги велитов. Поскольку источники на этом специально не заостряют внимания, то похоже, что авторы считали в порядке вещей тождество римлян и италиков в одной армии.

[Father Primus]

Как бы, все равно все это из области предположений. Поэтому демократично даны два варианта )

[DimaPrapor]

Чего набросились как саранча на свежую кукурузу? Дима сделал классную армию, продвинув тем самым тему Импетуса, который, по моему скромному мнению, на античку весьма хорош и возможно будет одними из немногих правил, которые приживутся и в Москве и в Питере.

Дима это вся армия под Импетус или только часть?

Второй вопрос - по сравнению с напой античку проще красить или сложнее?

Да не, все нормально, наоборот хорошо что к третье странице как раз заговорили про Импетус и игровую сторону )) С удовольствием отвечу на все вопросы.

Армия не вся. Играть можно уже по 300 очков, у меня примерно на 400. В правилах рекомендуют для хорошей большой игры по 500. Так что за следующие пол-года я надеюсь докрасить еще столько же, будет 500 + разные союзники под настроение.

Красить оказалось так же. С одной стороны много простых цветов и мало деталей, это ускоряет работу. Но зато в отряде могут быть одежды и щиты разных цветов и сочетаний, узоры всякие, на это время тратится. Я вот с ужасом думаю как за галлов браться с их клетчатыми и полосатыми штанами. В общем у меня быстрее не получилось, по времени одинаково.

[Soser]

Согласен, это предположения. Но то, что в момент вхождения италиков в легионы серьезные различия маловероятны, это очень правдоподобное предположение.

"Никаких проблем с красителями и яркими ни античность ни средневековье не знало."

Леша, вот я пытался понять логику. Значит, у самнитов проблем с красителями не существовало. А у римлян существовало и поэтому у них белый холст?

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Soser

[Baraka]

Soser, в атаке на расписки я тебя поддерживаю. Раньше я думал, что правилоделы косячат только с востоком - типа русских, арабов, японцев и китайцев, что в общем-то понятно, голимый европоцентризм неубиваем, а оказывается они косячат и с вдоль и поперёк изъезженным Средиземноморьем :boyan: .

_Raven_ предполагаю, что расписки Импетуса по сути похожи на расписки FoW (эта тема тебе ближе и аналогия будет понятна). Т.е. к историчности можно докопаться на раз-два.

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Леша, вот я пытался понять логику. Значит, у самнитов проблем с красителями не существовало. А у римлян существовало и поэтому у них белый холст?

Мы не знаем что было у римлян.

Но если верна информация, что белый цвет - цвет гражданина рима, то белое полотно очень вероятно. Традиция, может даже религия.

А у остальных италиков свои традиции, свои расцветки.

Почему нет.

[A.Kalinin]

Правильно считаешь, Дима. Хотя указаний источников нет. Но логика подсказывает, что вероятность унификации тактики и вооружения достаточно высока. Не во всех деталях, но в общих чертах.

Особенно учитывая, что это общий средиземноморский комплекс вооружения и способ боя.

Что касается замечания Леши, то оно прозвучало на уровне Аба. Ни источников, ни ссылок.

Я не вижу смысла на твою безосновательную, взятую с потолка критику, приводить какие-либо ссылки на источники.

Тем более нет смысла в использовании источников для обоснования общеизвестных сведений.

Однако если тебе так хочется - пожалуйста:

Использование природных красителей было известно еще за 3000 лет до н.э. Красители везли в Грецию из Индии, где их добывали из растения рода Indigofera (индиго). В Европе и в России индиго получали из растений вида Isatis tinctoria. Яркий и прочный цвет тканей, окрашенных индиго, придавал этому красителю большую ценность.

А также см:

http://www.idea-master.ru/naturalnye-rasti...-krasiteli.html

Где и кем использовался синий, голубой и малиновый в массовых количествах?

Милый друг! Это логическая подмена. Использование того или иного цвета связано не только и не столь с дешевизной и доступностью красителя. А связано с огромным количеством причин, в первую очередь с исторической традицией. Поскольку всегда существовал самый дешевый способ - использовать не крашеное полотно.

Поэтому необходимы не свидетельства массового использования синего (поскольку вообще говоря мы знаем свидетельства массового использования только красного и белого, что не говорит о труднодоступности других цветов), а информацию, существовали ли растительные или общедоступные минеральные красители в средиземноморье и использовались ли.

Более того, в эпоху ополченческих армий мы и не можем встретить войск, единообразно одетых, или почти не можем.

К слову сказать, что характерно - известнен дорогой пурпур, а вовсе не синий.

Богатство цвета было очень велико:

По свидетельству римского ученого Плиния (Естественная история. XXXV, 197—198), жившего в I в. н. э., для обработки тканей употреблялись различные виды мела и сера. Добывавшийся в Сардинии сардский мел шел на аппретуру белых (льняных) материй, при отделке разноцветных тканей применялся кимольский мел, для лощения одежд служил наиболее дорогой сорт умбрийского мела, называвшегося камнем.

Вот как, по словам Плиния, велся самый процесс работы: «Сперва одежда моется сардским мелом, затем окуривается серой, вслед за этим чистится кимольским, тем, что натурального цвета. После того, как одежда окрашена, она вынимается, темнеет и посыпается серой. Кимольский мел смягчает ценные цвета и некоторым блеском оживляет цвета, потемневшие от серы. Дли белых одежд более полезен камень (т. е. умбрийский мел), нежели сера, но камень — враг для цветных одежд» (Античный способ производства в источниках, изд. ГАИМК. 1933).

В греко-римскую эпоху большие успехи обнаруживает текстильная химия в Египте: судя но свидетельству Плиния (Естественная история. XXXV, 42), Египет был страной, в которой зародился новый метод набивки рисунков на тканях при помощи деревянных форм и предварительной обработки материи протравами — метод, перешедший потом в текстильную технику средневековой Европы. Мнение Плиния подтверждается найденными впоследствии, при археологических раскопках, деревянными формами и детской туникой с отпечатанным на ней рисунком. Эта находка относится предположительно к IV в. н. э. Папирусы эллинистического Египта содержат перечисление разнообразного ассортимента красящих веществ, почти целиком покрывающих все известные в период западноевропейского феодализма красители и протравы. Среди красителей египетские источники упоминают: крапп, кермес, искусственную альканну, орсейль, сафлор, чистотел, индиго из вайды и др. Из протрав отмечаются; квасцы, моча, известь, уксуснокислая соль, медный и железный купорос, чернильные орешки и пр.

Искусство крашенин в Риме значительно уступало египетскому, хотя красильное дело было важной отраслью ремесла еще в ранний царский период. Почти все употреблявшиеся в римском текстильном производстве красители были восточного происхождения. Таковы пурпур, кермес, крапп, шафран, орсейль, вайда, красильная церва, чернильный орешек, дубовая кора, корень лотоса, скорлупа свежих орехов, гиацинт (употреблявшийся, например, для окраски одежды рабов в Галлии). Среди протрав, применявшихся греческими и римскими красильщиками, можно отметить квасцы, мыльный корень, винный камень. Окраске подвергались преимущественно сырье (шелк, чесаные шерсть и лен), а не пряжа и ткани (Плиний. Естественная история).

Согласно каким стереотипам была произнесена пафосная речь?

Ну, иногда твое невежество и самодовольство начинают несколько напрягать. И приходится тебя ставить на место, напоминая общеизвестные истины.

Чиста по жизни. Если засрать белую футболку черникой, станет ли она синей?

))) http://him.1september.ru/2004/28/41.htm - ягоды черники как расхожий краситель для получения фиолетового цвета ))

"Никаких проблем с красителями и яркими ни античность ни средневековье не знало."

Леша, вот я пытался понять логику. Значит, у самнитов проблем с красителями не существовало. А у римлян существовало и поэтому у них белый холст?

Ты исходишь из ложной посылки. Точнее, из нескольких:

А) что целые армии ополченцев были единообразно одеты

Б) что цвет одежды зависел только от труднодоступности красителя

И то и другое не верно. Армии одевались на свои средства. Белый цвет, несколько раз упоминаемый - либо свидетельство того что туники тупо выгорели, либо - результат одноразового действия (так Сципион при взятии какого-то испанского города централизованно сменил одежды своим оборванным войскам).

Кроме того, конечно, надо иметь в виду, что это традиционное широко распространенное дешевое полотно - белое или серое. Поэтому его доля будет велика в любой средиземноморской армии.

Кстати, почитай описание "последней армии Самнитов" у Тита Ливия. ))) Он там также описывает, что они специально были все одеты в белые туники )))

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Father Primus]

Baraka

Расписочный онанизьм тут не уместен. В Импетусе подход не такой как в ФоВ - этот проект не настолько популистский, значительно более любительский, нежели коммерческий. Рекомендую зайти на их сайт и самому посмотреть. Кстати, все расписки Импетуса до включения в книги сначала выкладываются в сеть ля широкого обозрения, плейтестов и дискуссий на тему почему так могло быть, а так - нет.

[A.Kalinin]

Soser, в атаке на расписки я тебя поддерживаю. Раньше я думал, что правилоделы косячат только с востоком - типа русских, арабов, японцев и китайцев, что в общем-то понятно, голимый европоцентризм неубиваем, а оказывается они косячат и с вдоль и поперёк изъезженным Средиземноморьем

Зря поддерживаешь, Иван. По многим войскам возможны и необходимы разные трактовки касательно вооружения и способа боя войск. Точность в таком случае свидетельство невежества.

Зная об этих проблемах авторы правил разумно дают два варианта - на откуп игрокам. Я сам так делаю много лет и мне нравится этот подход у моего коллеги.

Кстати, что касается расписок FoW - они в общем-то вполне историчны )) Учитывая полную свободу в организации боевых групп - даже слишком кодифицированы.

[Soser]

Обращение "милый друг" намного приятнее, чем "Сосер-казел", что не может не радовать. Спасибо)))

Единствено смущает немного радужный оттенок ЛБГ, но в контексте разговора о цветах вполне себе сойдет.

Благодарю за технологические подробности красителей и тканей. Я нашу питерскую "Тряпку" не заканчивал. Узнал много интересного.

Однако я так и не увидел ответ на вопрос, какие армии античности воевали в синем?

"Кроме того, конечно, надо иметь в виду, что это традиционное широко распространенное дешевое полотно - белое или серое. Поэтому его доля будет велика в любой средиземноморской армии. Кстати, почитай описание "последней армии Самнитов" у Тита Ливия. ))) Он там также описывает, что они специально были все одеты в белые туники )))"

Я уже с десяток постов пишу то же самое.)))

Буйство красок выглядит сомнительно. "Леша сказал"!!!

"ягоды черники как расхожий краситель для получения фиолетового цвета ))"

Фиолетовый и синий немного разные цвета. Не?

Поздравляю! Ты умыл античных царей. Например, Дария. Н.Секунда определяет принадлежность изображений к персидской гвардии по наличию пурпура (фиолетовый) - как очень дорогого красителя. Пурпур - цвет царей и полководцев. Эти невежественные люди не доперли до использования черники.

"Ты исходишь из ложной посылки."

Я исхожу из очень простой посылки. Как Аб так и Прапор в дискуссии опирались на Коннолли и Оспреи. Расцветки фигурок не похожи на эти иллюстрации.

Ну и только что ты это подтвердил отсылкой к Ливию. Спасибо.

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем Soser

[DimaPrapor]

Фигурки не похожи на эти иллюстрации.

Это неправда. Даже ты ранее признал, что цвета правильные, тебя смутили только "оттенки", что понятие растяжимое.

Все цвета взяты с двух известных картинок:

плюс роспись с выцветшими цветами.

На этих картинка есть белый, насыщенный красный и насыщенный синий. Все мои цвета - отсюда, узоры на одежде тоже. Щиты на этих картинках так же содержат много насыщенного синего. Я придумал только три дизайна щитов: с полосами, одинаковыми половинами и белой полосой. Но цвета - используемые и в дизайне ничего специфичного нет, поэтому для разнообразия кмк допустимо.

Сергей, тебе могут не нравится оттенки или отсутствие везеринга, ты можешь не разбираться в особенностях восприятия цветов на столе, но утверждать что "цвета неправильные" ты не можешь. На приведенных картинках все они есть. И требовать от варгеймера большего во первых глупо, а во вторых требует доказательств, что реконструкторы нарисовали неправильно. Конкретики я от тебя не услышал. Пока я доверяю реконструкторам и покрасил по их работам. До появления новой информации, основанной не на твоем имхо, а на точных данных, тему цветов "италиков" считаю для себя закрытой.

[A.Kalinin]

Благодарю за технологические подробности красителей и тканей. Я нашу питерскую "Тряпку" не заканчивал. Узнал много интересного.

Однако я так и не увидел ответ на вопрос, какие армии античности воевали в синем?

Очень жаль, что не увидел ))) Он там был.

Я уже с десяток постов пишу то же самое.)))

Буйство красок выглядит сомнительно. "Леша сказал"!!!

Нет, не говорил. Сказал, что:

А) Никаких трудностей с разными цветами не было

Б) Никакого централизованного снабжения одеждой как правило не было

В) Бело-серая гамма в любой армии была распространена больше чем все остальные цвета по причинам дешевизны и выгорания.

Фиолетовый и синий немного разные цвета. Не?

Несомненно, и что? Синий добывался из индиго или цветков мать-и-мачехи, с ним также не было никаких проблем.

Поздравляю! Ты умыл античных царей. Например, Дария. Н.Секунда определяет принадлежность изображений к персидской гвардии по наличию пурпура (фиолетовый) - как очень дорогого красителя. Пурпур - цвет царей и полководцев. Эти невежественные люди не доперли до использования черники.

Удивительно, как много логических несообразностей может содержаться в паре фраз )))

1. Пурпур не есть фиолетовый

2. Секунда делает определенное допущение

3. Использование пурпура, его ценность ничего не говорит о неиспользовании черники ))) Важен был не просто абы какой краситель. Моллюски давали очень яркий и устойчивый цвет. Смотри - наличие мерседеса на улице не говорит о тотальном неиспользовании москвича и о его неизвестности. ))

Я исхожу из очень простой посылки. Как Аб так и Прапор в дискуссии опирались на Коннолли и Оспреи. Расцветки фигурок не похожи на эти иллюстрации.

Ну и только что ты это подтвердил отсылкой к Ливию. Спасибо.

Расцветки идентичны тем что на иллюстрациях и полностью согласуются с тем что нам известно об использовании красителей в античности.

Ссылка на Ливия никак не может запретить покрасить ополчение по-другому )))

Изменено 4 декабря, 2012 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Джентельмены.... вы сейчас всем форумом пытаетесь развлечь Сережу, у которого случился очередной приступ Сосеризмы и ему ужасно скучно, а тут такая благодатная тема - Диму потравить по поводу цветов одежды легионеров....(где то это уже было) :boyan: :image144: