Ксеносы Хаоса

[Анчар]

имхо, Нельзя его называть богом хаоса. точнее, может его и можно. но уж поклоняющихся ему элей точно нельтзя назвать хаоситам. Потому что инеяд сначало бог эльдар, а уже потом бог хаоса.

[Lord Lamer]

называть богом хаоса. точнее, может его и можно

<...> а уже потом бог хаоса.

То есть (с некоторыми оговорками) ты считаешь, что его можно считать "богом хаоса".

Если тебя так сильно смущает сравнение с Четверкой, то можно сравнить с Горкой-Моркой, о котором, см. выше, Вулкан типа говорил, что это тоже боги Хаоса.

Так вот по сравнению с орочьими божествами Иннеад, по-моему, куда больше похож на бога Хаоса, оставаясь при этом по большей части богом конкретной расы ксеносов ;)

[Knijnik]

Так. Прерывая поток софистики и бреда.

Варп как единое пространство зачастую именуют и хаосом. Что верно и неверно одновременно.

В большинстве случаев под хаосом подразумевается не столько сам варп целиком, сколько его часть подчиненная Четверке, поскольку их власть и владения не распространяются на весь варп.

Если исходить из того что весь варп называть хаосом, то и все духовные сущности (Цегорах, Иннеад, Кхаин, Пожиратели, Четверка, Горка-морка, Император, Примархи и т.п.) являются богами хаоса, а их смертные последователи служителями хаоса. Но в таких случаях принято говорить о "силе варпа" или "использовании сил варпа". Устоялось что под хаосом в первую очередь подразумевается место обитание и силы Четверки.

Посему как использующие хаос в значении варпа большинство ксенорас кроме некронтир могут быть отнесены к "ксеносам хаоса" и туда же можно записать людей.

Если говорить о хаосе только как о силе Четверки то Иннеад и его служители, а тем более коммориты, никоим образом к ним не могут относиться.

[Дарт Йорикус]

И лично я подозреваю, что этими "ксеносами Хаоса", похоже, становится одна из основных рас сеттинга.

Ксеносами управляемого хаоса. If you know what i mean.

[Анчар]

стоялось что под хаосом в первую очередь подразумевается место обитание и силы Четверки.

не только четверки. Но другие мелкие ДЕМОНИЧЕСКИЕ божества. Или как тот же андивайдет, демонов которого хватает.

Это в литературе отождествляют варп и хаос, потому что куда не ткни в варпе, попадешь в хаос. Но технически это не верно. Четверка - хаос. но не весь Хаос - четверка

Если тебя так сильно смущает сравнение с Четверкой, то можно сравнить с Горкой-Моркой, о котором, см. выше, Вулкан типа говорил, что это тоже боги Хаоса.

А. вулкан лалка и не специалист вообще. Мог допускать ту же ошибку и отождествлять варп и хаос.

Б. Императр вон, то же говорил что примархи его сыновья. А в итоге дети его кусты.

[Lord Lamer]

Так.

Это все очень любопытно, но никак не затрагивает вопроса о природе Иннеада и способе его появления на свет.

а тем более коммориты, никоим образом к ним не могут относиться.

Это к сути вопроса вообще никакого отношения не имеет, т.к. ДЭ не поклоняются массово Слаанеш. Об этом выше уже было упомянуто.

----------------------------------------

Если тебе так хочется опровергнуть эту версию (про Иннеада и возможный новый статус эльдарской расы), то почему ты избегаешь говорить о механике появления на свет Иннеада (во многом похожей на механику появления Слаанеш) и переворачиваешь с ног на голову тог факт, что Слаанешу ДЭ не поклоняются, а вот "объединенные эльдары" могут начать поклоняться новому единому эльдарско-хаоситскому божеству? :-

Т.е. есть два момента: природа божества и наличие массового ему поклонения со стороны ксеносов определенной расы.

Мог допускать ту же ошибку и отождествлять варп и хаос.

Никакой ошибки - так говорит Кодекс Демонов Хаоса ;)

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Lord Lamer

[Knijnik]

Это все очень любопытно, но никак не затрагивает вопроса о природе Иннеада и способе его появления на свет.

Никакой ошибки - так говорит Кодекс Демонов Хаоса ;)

А что тебя смущает в Иннеаде? Пока бэка по нему мало. Но издавна известно, что он Бог Мертвых, будет рожден когда умрет достаточное кол-во эльдар и их души накопят "критическую массу" в Кругах Бесконечности. Он "поглотит их" и станет их хранителем от Той-Что-Жаждет. И в Ран Дайдра сойдется в битве со Слаанеш и уничтожит ее, дав начало новому Великому Циклу. Ибо до рождения Слаанеш, смею заметить, души эльдар спокойно уходили в варп и возвращались обратно на перерождение.

Что тебя вдруг напрягло после двадцати лет существования этого бэка?

Демоны вообще болтливы и любят преувеличивать свое могущество. Пожиратели от которых даже ДП в варпе бегают поджав хвост тому подтверждение. Так же как и "глубокий варп".

Еще добавлю. Эльдар по бэку постоянно известны "работой с душой". Тут и гемункулы, и Круги Бесконечности, и Юный Король, и Цегорах с солитерами, и врайсы. Почему поглощение душ Иннеадом вызывает идиотичную попытку приписать его к Хаосу, я не понимаю.

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Knijnik

[Xaxas]

С чего вдруг?

Боги Эльдар всегда жили в варпе и пользовались им. (Читаем "Путь Небес"). Но именно варпом, а не хаосом, это несколько разные вещи.

Ну, не всегда, а когда их туда загнали эльдар и закрыли им пути выхода из варпа. Раньше, они вполне себе существовали и в материальном мире. Кмк это очень важное уточнение, так как хаоситские боги в материальный мир никогда не вылазили.

И сколько их там, в Варпе, было (осталось) до появления Иннеада? 1 шт. (Цегорах)

Цегорах сбежал в Паутину при Падении, Кхейна развалили на части и тоже выбросили в материальный мир. Сейчас там одна Иша, но в плену у Деда.

Кодекс Демонов Хаоса говорит нам следующее:

"Это существующее вне времени, вечно изменчивое психическое пространство известно как Царство Хаоса, варп, Имматериум и варп-пространство.

<...>

Варп-пространство – это Хаос, а Хаос – это варп-пространство. Эти понятия нераздельны."

Здесь имеется ввиду Хаос, как первоначальная космогоническая стихия, а не лужа нефти Хаоса, разлившаяся по поверхности океана варпа (Четверка и прочие демоны), к которой мы привыкли. В 40k варп изначально же был спокойным озерцом психических энергий - что по мне уже нонсенс, как "Искажение" может быть чем-то спокойным? - нежели чем в более мрачном ФБ, где изначально не существовало никаких "добрых" сил варпа, а были лишь демоны царства хаоса, которых смертным расам удавалось приручать, создавая из младших - дриад, сильфов и прочих деревяшек, а из мощных - создавать уже пантеоны богов, с Азурианом и Ко. Как вариант. И когда говорят, что варп=хаос, то имеют ввиду, что Хаос царит в варпе безнаказано, так ему удалось нейтрализовать всех своих конкурентов.

Ну в пути небес сказано что варп делится на две части: нижний - где плавают корабли Империума, живут демоны и БХ; верхний - где все девственно чисто и не порочно, и где тусуется сознание мертвых эльдарских богов. Ну или как-то так.

Еще же была какая-то третья часть. То ли это про Паутину шла речь, то ли про что-то другое.

Вулкан, когда увидел горка-морку, сказал, что они то же боги хаоса.

А это откуда?

ГВ необходимо выпустить новую книгу, раставляющую все точки над i, касательно вопросов ваховой космологии. Куча несвязнных между собой источников (ксенологии и либер хаотики всякие разные), которые еще и устарели - это уже аут.

А если бы еще форджа ее написала.. :rolleyes:

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Xaxas

[Lеgend]

Четверка - хаос. но не весь Хаос - четверка

Как раз весь последний хаоситский бэк, в том числе кодекс демонов, муссирует отличную версию. Что весь хаос от четвёрки или их смешения. Малиса оставили как невнятную отсылку, возможно максимум зверушку уровня грейтера/ДП, таинственного бога-покровителя рапторов давно порезали и так далее. Мне лично это не мешает буквально воспринимать все эти намёки и помнить старый бэк, но тенденция самих ГВ довольно однозначна.

Что до эльдар, их боги во всех смыслах порождения варпа. И всегда были параллели с хаосом. Про бага войны есть старая история, в которой за него вступился Кхорн, как за свой аспект, в битве со Слаанеш, которая сама - полноценная часть пантеона. Тем не менее ни аспектники или инкубы, ни тёмные эльдар - отражение образа жизни, приведшего к Падению, "подкармливающие" им Слаанеш ло сих пор, хаоситами не являются.

Вот когда подтанцовка Иннеада начнёт проявлять явные признаки коррапта, отращивая всякое на теле, якшаться с демонами сверх обычной эксплуатации и апаться в ДПшек, тогда стоит говорить о них как хаоситах.

До тех пор место подобным инсинуациям и правда в области графоманских фантазий.

ГВ необходимо выпустить новую книгу, раставляющую все точки над i, касательно вопросов ваховой космологии. Куча несвязнных между собой источников (ксенологии и либер хаотики всякие разные), которые еще и устарели - это уже аут.

Наоборот, в разных точках толкования и есть смысл порождать домыслы, обсуждения любителей вселенной. Особенно что касается эфемерных сфер и легендарных времён. Вон, Ересь от досконального изучения как бы много всего ни получила, но и растеряла практически весь свой "'эпический" шарм.

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Fool's Idol

[Lord Lamer]

Бог Мертвых, будет рожден когда умрет достаточное кол-во <...> и станет их хранителем от Той-Что-Жаждет.

IIRC все было не так, и ты сейчас пытаешься натянуть уже свою "сову" на офиц. бэк.

Речь была о том, что эльдары верят, что когда последний из их народа погибнет, Иннеяд родится.

Так было по легенде. А вот что на самом деле пришло это новое божество - вопрос интересный.

А что тебя смущает в Иннеаде?

Во-первых, то, что, как ты верно заметил, издавна был известен способ его появления на свет и этот способ сильно смахивал на появление Слаанеш.

Во-вторых, меняя сильно смущает внешний вид аватара Иннеада, который сильно похож на слаанешитского демона.

В-третьих, то, что было предсказано, и то, как это сотворил Эльдрад, несколько отличается друг от друга. Опять-таки принимал участие Цегорах, а что у него на уме - не сильно понятно.

Почему поглощение душ Иннеадом вызывает идиотичную попытку приписать его к Хаосу, я не понимаю.

Хамишь, Книжник, когда не в состоянии пояснить свою версию и отпровергнуть чужую? Ну-ну :D

"Не понимаю", и "это не так" - это разные вещи. Я на истину не претендую тоже - я предполагаю и спрашиваю сейчас.

Иннеад сотворен в Варпе и из Варпа, а точнее - из эльдарских душ. Когда такое было в первый раз, появилась Слаанеш, божество Хаоса.

Внешний вид у аватара нового божества тоже рождает смутные подозрения в коррапте (рог этот несчастный).

Вот такие причины. А "какие ваши доказательства", кроме "я не понимаю"? :?

Здесь имеется ввиду Хаос, как первоначальная космогоническая стихия, а не лужа нефти Хаоса, разлившаяся по поверхности океана варпа (Четверка и прочие демоны), к которой мы привыкли.

Я бы пообсуждал это, но где-нибудь в другом месте, ибо тут все-таки это уже будет оффтопик.

Мой вопрос был конкретно про возможный новый статус эльдарской расы, как "ксеносов Хаоса", т.к. они, похоже, собираются объединиться и устроить у себя монотеизм во главе с божеством сомнительного происхождения.

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Lord Lamer

[Knijnik]

Ламе, еще раз и по буквам. Что рождение Иннеада будет происходить за счет смертей эльдар было уже давным давно.

Чем рождение Иннеада напоминает рождение Слаанеш? Ничем! Слаанеш родилась от скопления эмоций и после рождения принялась охотиться за душами эльдар. Иннеад родился из-за действий Деда за счет уже существовавших душ став этаким "гештальтом". И родился он не в варпе, как следует уже из сливов, а в реальности из Круга Бесконечности (получим вторую книгу будет ясно точно). В чем, пардон, сходство рождения?

Внешний вид? Даже не смешно. Слаанеш и Инееад это порождения одной расы, почему они должны кардинально различаться? Аватар Кхаина тоже не слишком-то на рядового эльдара похож, зато близок к внешнему виду кровожадов, большой красный и в рогатом шлеме.

И вновь по буквам Ламер. Переставай путать хаос в значении параллельной вселенной (варп) и хаос в значении сила/владения Четверки. Это абсолютно разные понятия в Вахе.

И до тех пор, пока часть эльдар не ударятся в поклонение хотя бы одному из Четверки. говорить о них как о ксеносах хаоса в разрезе данной темы нельзя.

Я уже писал выше, что если рассматривать хаос исключительно как пространство варпа, то и библиарии, и астропаты и навигаторы человечества так же служат хаосу, поскольку Император божество хаоса. Для человека который понимает в чем разница межу хаосом как варпом и хаосом как силой Четверки, все нормально и глупых вопросах об Иннеаде не возникает.

Дальнейшие безосновательные попытки натянуть сову на глобус буду уже рассматривать как троллинг в данном разделе со всеми вытекающими. Око за око LL.)))

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Knijnik

[Lеgend]

Ещё немного ликбеза, экспрессом, так сказать.

то почему ты избегаешь говорить о механике появления на свет Иннеада (во многом похожей на механику появления Слаанеш)

Мехника появления Слаанеш - взрыв из варпа, убивший миллиарды эльдар и всю их империю, который не могли точно предсказать ни провидцы, ни избежать, предвидев все последствия, боги. Экзодиты бежали от образа жизни в тогдашних "полисах" империи, строительство и эвакуация на крафтворлдах была продиктована неизвестной надвигающийся катастрофой.

Механика появления Иннеада - намеренный ритуал, предсказанный за века и инициированный главными борцами с и знатоками хаоса - арлекинами, последователями единственного полностью дееспособного бога из старого пантеона.

Вообще никаких отличий. :rolleyes:

Тут подходим ещё к одной вещи

эльдары верят, что когда последний из их народа погибнет, Иннеяд родится.

А Цегорах открыл им альтернативный вариант как родить Иннеада без тотального вымирания и нашутить Слаанеш (что он и так делал и делает регулярно)...внимание!...заставив её поделиться частью своей силы. Это ответ страждущим про "подозрительную" внешность.

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Fool's Idol

[Lord Lamer]

Мехника появления Слаанеш - взрыв из варпа, убивший миллиарды эльдар

за счет уже существовавших душ

А Биель-Тан не считается уже? :?

Ну и души - это же топливо для Хаоса и Варпа, который суть Море Душ.

Внешний вид? Даже не смешно.

Еще одного рогатое божество эльдарской расы назовешь?

Мне интересно. Я вот не припоминаю, но вдруг оно есть.

В общем, Книжник, неубедительно ты выступил с опровержением. Придется действительно ждать выхода 2-й книги :(

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Lord Lamer

[Анчар]

Внешний вид? Даже не смешно. Слаанеш и Инееад это порождения одной расы, почему они должны кардинально различаться?

они похожи же потому что в инеяда часть силы слаанеша же влили, не? от того он и полукровка, от того он и похож на слаанешь половиной тела.

[Lеgend]

А Биель-Тан не считается уже? :?

Ну и души - это же топливо для Хаоса и Варпа, который суть Море Душ.

Внезапно, все, то есть ВСЕ варп-сущности живут, питаются, рождаются и эволюционируют от душевных и эмоциональных сил. И даже не-варп-сушности. Руководствуясь теми же механизмами воскрешают своих сородичей гомункулы, и восстанавливают силы лорды-фениксы, например. Ни как напрямую не связываясь с корраптом хаосом.

[Locke]

Во-вторых, меняя сильно смущает внешний вид аватара Иннеада, который сильно похож на слаанешитского демона.

В сливах из ВД было сказано, что Инкарне родился в момент атаки демонов Слаанеш на Бьел-Тан и это повлияло на его облик. Из-за этого некоторые Эльдар считают Инкарне "нечистым": его рождение было "загрязнено" вмешательством Губительных сил (как у примархов, ага).

[Rost_Light]

А Биель-Тан не считается уже? :?

Ну и души - это же топливо для Хаоса и Варпа, который суть Море Душ.

Души могут быть чем угодно, хоть батарейками, как это отменяет то, что Слаанеш родился не из душ, смертей и т.п., а из тысячелетиями копившегося в варпе отражения гедонизма, разврата и прочих классных душевных качеств вполне себе живых эльдар, а Инеада крафтили непосредственно из душ мертвых?

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Rost_Light

[Анчар]

Ну и души - это же топливо для Хаоса и Варпа, который суть Море Душ.

на электричестве работает электрокар. на электричестве работает ТОЛЬКО электрокар или может что то еще ?

[SShreder]

А когда боги варпа стали богами Хаоса? Как уже было сказано, если приписать Иннеада к богам Хаоса, то туда же надо записать и Импи, и Горку/Морку.

Хаос это всегда варп, но варп это не всегда Хаос.

[Lord Lamer]

Из-за этого некоторые Эльдар считают Инкарне "нечистым": его рождение было "загрязнено" вмешательством Губительных сил

Пропустил это. Любопытно, спасибо!

В общем, некоторые остроухие ксеносы уже начали, видимо, что-то подозревать.

на электричестве работает электрокар. на электричестве работает ТОЛЬКО электрокар или может что то еще ?

Если это машина, работающая на электричестве, то это ТОЛЬКО электрокар, а не что-то еще. В нашем случае речь шла не о маши[ну уж нет], а о божествах, но суть такая же :)

[Knijnik]

А Биель-Тан не считается уже? :?

Ну и души - это же топливо для Хаоса и Варпа, который суть Море Душ.

Еще одного рогатое божество эльдарской расы назовешь?

Мне интересно. Я вот не припоминаю, но вдруг оно есть.

В общем, Книжник, неубедительно ты выступил с опровержением. Придется действительно ждать выхода 2-й книги :(

А что Биель-Тан? Ну переформатировался мир-корабль во флот из множества кораблей? И?

А еще души батарейки для врейсгардов и топливо для золотого трона? И? Душа универсальный источник питания. Те же Пожиратели и КТаны которые к хаосу четврки отношения не имеют (а первые так вообще коренные жители варпа) жрут их с удовольсвием. Уже и КТанов к хаосу запишешь?

о других известно мало, но Аватар Кхейна вполне себе "рогат". Ламер ау! Боги эльдар изначально не были добрыми и пушистыми, это весьма жестокие создания так что их внешний вид еще тот вопрос.

[Angrily]

Еще одного рогатое божество эльдарской расы назовешь?

Каэла Менша Кхаине.

[Knijnik]

Еще одного рогатое божество эльдарской расы назовешь?

Божество охоты (не вспомню навскидку как правильно его имя). В рассказе о потерянных масках арлекинов, его маска описывалась как рогатая.

[Angrily]

Божество охоты (не вспомню навскидку как правильно его имя). В рассказе о потерянных масках арлекинов, его маска описывалась как рогатая.

Кстати да, если Курноус в 40К выглядит как в ФБ, то у него должны были быть большие оленьи рога.

[Lord Lamer]

о других известно мало, но Аватар Кхейна вполне себе "рогат".

Каэла Менша Кхаине.

Классические эльдарские "завитушки" на голове (шлеме?) аварата Кхаина не имеют никакого отношения к тому, что выросло на голове у аватара Иннеада.

Боги эльдар изначально не были добрыми и пушистыми, это весьма жестокие создания

Это к сути моего вопроса в частности и к сабжу вообще отношения не имеет.

А вот это имеет: некоторые Эльдар считают Инкарне "нечистым".

Кому собираются поклоняться эльдары - вот в чем вопрос! =)