Хоумрулы, взгляд Джервиса Джонсана и российского комьюнити

[Гость John Silver]

В последнем ВД появилась интересная стать, о хоумрулах, правилах и тому подобному... Предлагаю обсудить :)

Изменено 31 октября, 2012 пользователем John Silver

[Andorus]

Я отвечу цитатой из книги правил православной 3ей редакции - Players are free to improve and change any part of the game to suit themselves.

В этой же книге в колонке авторов есть строка - Playtested & Suggestions - среди разных имён есть Jervis Johnson.

[Гость John Silver]

Я отвечу цитатой из книги правил православной 3ей редакции - Players are free to improve and change any part of the game to suit themselves.

В этой же книге в колонке авторов есть строка - Playtested & Suggestions - среди разных имён есть Jervis Johnson.

:) трешка... :)

В целом в статье как мне кажется самая важная мысль: хоум рулы - это хорошо, главное чтобы было интересно, но не надо заставлять других играть по этим хоумрулам. По сути в статье даже обсуждается текуая ситуация, когда хоумрулы ЕТС стали чем то почти обязательным... При этом вполне очевидно, что ограничения для командного турнира очень плохо сбалансированы для индивидуальной игры.

[Barbar]

Официальные правила пишутся для бизнеса, это всем понятно и очевидно, основной бизнес - это новички, старым игрокам трудно угодить, им нужно самим думать, работать и писать хоумрулы. ГВ в погоне за продажами само толкает людей на альтернативу. Единственное, что держит многих людей на вахе сейчас - это большое количество качественного пластика, которое ГВ выпускает, для счастья остается только немножко другие рульбуки и кодексы...

Все это мнение человека из провинции, который много лет активно тащит на себе развитие вахи в отдельно взятом городе, видел кучу людей, которые собрали армию и забросили.

[Гость John Silver]

...видел кучу людей, которые собрали армию и забросили.

Причина далеко не в правилах по моему мнению, если человеку интересно хобби, он будет играть по любым правилам, ну и скажи честно, собрали то они все таки не армию, а ростер ;)

P.S. Что касается твоего предложения в ЛС, создавай тему и можно обсуждать, но я лично не вижу проблем в восьмой редакции, для решения которых необходимо принимать изменения в правилах такого уровня... Восьмая редакция, наконец то сделала, то что все хотели в шестой и седьмой, играющую пехоту, взаимодействие отрядов, разнообразную магию, сценарии, которые направлены не только на то, чтобы убить все...

[korgan80]

Статья не стоит обсуждения - дизайнер говорит по сути: "Чуваки создавайте разные рули играйте по ним, дейлайте что хотите, мы балансировать ничего не будем". Кто-то ожидал услышать другое? ГВ старается угодить как можно больше кол-ву клиентов, посему никогда не напишет "турниры УГ" или "хоумрули УГ" - их ответ всегда будет "играйте во что хотите но покупайте БОЛЬШЕ". 40к и ФБ давно живут своей жизнью, кто хочет играет компании по хоум рулм, кто не хочет играет по турнирным рулям. Так о чём тогда спорить?

Изменено 28 октября, 2012 пользователем korgan80

[Paladin_61RUS]

Я не понимаю к чему этот очередной бессмыслено-беспощадный холивар? Как говорится "кто как хочет - так др@чит"...

Если тебе нравятся кампании, у тебя есть единомышленники - организовывайте, собирайтесь, играйте...

Если нравятся ничем неограниченный правила книги правил 8й редакции и есть с кем играть - играйте на здоровье!

Нравится Вархаммер с введенными домашними правилами (ETC, COMBAT et cetera) - пожалуйста!

По-моему, посыл статьи был таков- "неважно какой Вархаммер вам нравится - просто играйте в него (ну и покупайте наших слонов естественно!)

Что до моего мнения по поводу во что и как играть (с небольшим лирическим отступлением). Для меня в ФБ всегда существовала только Бретонния (в свое время треугольники пестрых, неповторяющихся рыцарей поразили мое неокрепшее сознание) и собирать другую армию я никогда не буду (спасибо огромное художнику, точнее художнице, которая согласилась покрасить бретонцев так как я хотел). По анлиму, играть флафф-ростером - этот тот еще мазохизм (дольше времени занимает деплой), поэтому сейчас выбор в пользу хоум-рулов (да, это ЕТЦ), как дальше будет посмотрим...

Просто играйте в солдатиков и получайте удовольствие от игры! :))))

[Гость John Silver]

Статья не стоит обсуждения - дизайнер говорит по сути: "Чуваки создавайте разные рули играйте по ним, мы балансировать ничего не будем, а главное ПОКУПАЙТЕ". Кто-то ожидал услышать другое? ГВ старается угодить как можно больше кол-ву клиентов посему никогда не напищие "турниры УГ" или "хоумрули УГ" - ответ всегда будет "играйте во что хотите но покупайте". 40к и ФБ давно живут своей жизнью, кто хочет играет компании по хоум рулм, кто не хочет играет по турнирным рулям. Так о чём тогда спорить?

Почему 90% турниров в россии проходит с использованьем одной системы ограничений? вот в чем я вижу проблему!

И именно этот вопрос перекликается с идеей статьи по моему мнению :)

[ Добавлено спустя 6 минут 22 секунды ]

Я не понимаю к чему этот очередной бессмыслено-беспощадный холивар? Как говорится "кто как хочет - так др@чит"...

Если тебе нравятся кампании, у тебя есть единомышленники - организовывайте, собирайтесь, играйте...

Если нравятся ничем неограниченный правила книги правил 8й редакции и есть с кем играть - играйте на здоровье!

Нравится Вархаммер с введенными домашними правилами (ETC, COMBAT et cetera) - пожалуйста!

По-моему, посыл статьи был таков- "неважно какой Вархаммер вам нравится - просто играйте в него (ну и покупайте наших слонов естественно!)

...

Просто играйте в солдатиков и получайте удовольствие от игры! :))))

К тому, что мне как игроку хочется играть на разных турнирах с разными людьми, по интересным разнообразным правилам, а как организатору хочется чтобы на мои турниры приезжали разные люди и не возникало ситуации при которой факт участия игрока в турнире зависит от того используются на турнире ограничения ЕТС или нет. Я надеюсь, что я не единственный человек с подобными желаниями, именно по этому хочу обсудить эту тему :)

В остальном самое важное ты написал :)

[Ph@ntom]

Логично, что турниры проходят по турнирным правилам, нет? Если люди хотят играть "по фану" - зачем им нужен элемент соревнования, пусть играют кампании, устраивают эпичные батлы под пиво и т.п.

[korgan80]

Почему 90% турниров в россии проходит с использованьем одной системы ограничений? вот в чем я вижу проблему!

И именно этот вопрос перекликается с идеей статьи по моему мнению :)

Кто мешает продвигать другую? Например, как проходил у нас новичковый турнир, собрал я игроков ФБ своего клуба, мы обсудили какие рули ОНИ хотели видеть, подумали вместе что забанить, всё сделали и вроде все остались довольны. То что народ не хочет играть по полному анлиму, так людей можно понять, многие не хотят проигрывать вообще без шансов или отдавать всё на откуп иррезисту на 6 кубах. Но с другой стороны если игроки моего клуба соберутся и попросят сделать +\- по анлиму компанию на 3000-5000 очей, почему бы и нет, я им тоже в этом помогу. А нравится тебе не ЕТС система, а нравится Комбат,Анлим,Кампейн, в конце концов СВОИ хоум рули тебе хочется, так собери игроков в своём клубе и сделай турнир по тем правилам что в ВАШЕМ клубе пройдут на УРА. В чём проблема? А если ты будешь идти играть в другой клуб\город\ или ехать на другой турнир то будь добр подчиняться ИХ рулям. Посему, например у нас тоже в основном по ЕТС играют, что бы не пришлось переучиваться перед каждым турниром в Москве или Польше - понятно и удобно.

А идея статьи кристально ясна - ГВ всё равно как вы играете -главное покупайте брилиант миниачурс.

Изменено 28 октября, 2012 пользователем korgan80

[Гость John Silver]

Логично, что турниры проходят по турнирным правилам, нет? Если люди хотят играть "по фану" - зачем им нужен элемент соревнования, пусть играют кампании, устраивают эпичные батлы под пиво и т.п.

Вот ключевое заблуждение, неизвестно откуда появился тезис, что турнир - это ЕТС, а если фан, то это анлим... И этот тезис поддерживается и распространяется. Т.е. на турнире фана нет, а при фане ограничениям места нет:) я с этим не согласен, и вижу в статье Джервиса, что как минимум я не одинок в своем мнении :)

[ Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд ]

Кто мешает продвигать другую? ...

Да никто не мешает, я этим и занимаюсь по мере сил... В том числе и по средствам обсуждения на форуме :)

[korgan80]

Вот ключевое заблуждение, неизвестно откуда появился тезис, что турнир - это ЕТС, а если фан, то это анлим... И этот тезис поддерживается и распространяется. Т.е. на турнире фана нет, а при фане ограничениям места нет:) я с этим не согласен, и вижу в статье Джервиса, что как минимум я не одинок в своем мнении :)

Ещё раз поясни толком, тебе же не запрещают на форумах или в клубе делать турниры так как ты хочешь верно? Делай турниры такими как ТЫ видешь, ГВ это привествует т.к. больше турниров и коллекционеров это больше денег - дизайнер тут полностью прав. Зачем тратить время ругая ЕТС\Анлим? Пойди и сделай турнир таким как видишь его ты, это же будет здорово, разве нет? Люди хотят на турнирах баланса\фана и дружеской атмосферы - давай сюда рули как ТЫ этого хочешь добиться и всё будет ок. Не нравится одно, создай другое! Причём с конкретными предложениями - создаёшь тему вначале на своём клубном форуме "ребята а давайте сыграет вот так" слушаешь что скажет народ, адаптируешь свою идею и всё ок.

Изменено 28 октября, 2012 пользователем korgan80

[Dale Cooper]

Кто мешает продвигать другую?

Шайни в Петербурге затеял турнир по спорной, но альтернативной турнирной системе. И таки идея была встречена с разной степенью приятия.

[korgan80]

Шайни в Петербурге затеял турнир по спорной, но альтернативной турнирной системе. И таки идея была встречена с разной степенью приятия.

Народ голосует ногами, Шайни что-то делает - молодец, те кто по ЕТС делают тоже молодцы. Каждый играет в то что ему нравится. При чём тут это к дизайнеру ГВ только? )))

[BigCat]

Надо играть по вармашине. Там думать надо.

На самом деле вся проблема в том, что в России мало турниров, а в Москве они вообще прекратились.

[Гость John Silver]

Ещё раз поясни толком, тебе же не запрещают на форумах или в клубе делать турниры так как ты хочешь верно? Делай турниры такими как ТЫ видешь, ГВ это привествует т.к. больше турниров и коллекционеров это больше денег - дизайнер тут полностью прав. Зачем тратить время ругая ЕТС\Анлим? Пойди и сделай турнир таким как видишь его ты, это же будет здорово, разве нет? Люди хотят на турнирах баланса\фана и дружеской атмосферы - давай сюда рули как ТЫ этого хочешь добиться и всё будет ок. Не нравится одно, создай другое! Причём с конкретными предложениями - создаёшь тему вначале на своём клубном форуме "ребята а давайте сыграет вот так" слушаешь что скажет народ, адаптируешь свою идею и всё ок.

Ну как и что обсуждать я понял примерно в 2006, когда провел свой первый турнир с тех пор было еще 10+, так что давай не буду рассказывать как и что, но за совет спасибо :)

Я же уже написал свою позицию, устраивать Турины так как мне хочется я и так буду, но я еще и хочу играть на интересных турнирах, а не наблюдать один и тот же сет правил на большем числе турниров в которых я могу принять участие.

[korgan80]

2 BigCat

Так может народу стоит меньше обсуждать мнение какого-то дизайнера, а больше времени тратить на организацию турниров и поддержку? Если ответ да, то я полностью согласен, лучше не говорить, а делать.

Изменено 28 октября, 2012 пользователем korgan80

[Гость John Silver]

...

На самом деле вся проблема в том, что в России мало турниров, а в Москве они вообще прекратились.

Вот!!! Вот отличный довод, осталось понять почему? Лично мне кажется, что причин несколько, но одна из них, как раз в том, что сами игроки не хотят играть по разным правилам, а организаторам не очень интересно делать клоны, после которых весь фидбэк сводиться к обсуждению наличия подносов, качества сувенирки, призов и кружек :)

Изменено 28 октября, 2012 пользователем John Silver

[BigCat]

Причина - в другом, но тут ее обсуждать не интересно. Мне, лично, пох - ЕТЦ или не ЕТЦ. Я знаю, что люди, которые старательно сейчас задрачиваются, в команду не попадут по вполне понятным причинам, что даст повод к еще большему баттхёрту, а Баттхёрт, особенно выплескиваемый на форумы, даст много хорошей еды.

Турниры в Москве - это зачастую акт борьбы людей, которым не хватает в жизни подвига. Да и в других местах есть такая тенденция. Эти турниры делаются не для, а назло. Такие дела. Обсуждать, спорить на форумах, в общем, бессмысленно.

На мой взгляд, игра в солдатики имеет смысл только если ты не наигрался в детстве и тебе интересно типа устроить битву на столе, чтобы двигать кавалерию сопровождая это проигрыванием "Тыбыдым-тыбыдым" на губах, чтобы пафосно ходит вперед фалангами и рисково магичить. Любую другую игру в солдатики я не понимаю и не пойму. Как не понимаю страйкболистов, которые вместо того, чтобы честно признать, что играют в войнушку, надувают губы и мандят про то, что реконструируют, что скилл, и что "кто ни разу не был в дупле...".

Корень зла в превращении игры в солдатиков в спорт, а не в той или иной системе. Спортивная игра в солдатики - это такое же м...дозвонство, как спортивные "казаки-разбойники" или спортивные пятнашки.

[korgan80]

Вот!!! Вот отличный довод, осталось понять почему? Лично мне кажется, что причин несколько, но одна из них, как раз в том, что сами игроки не хотят играть по разным правилам, а организаторам не очень интересно делать клоны, после которых весь фидбэк сводиться к обсуждению наличия подносов, качества сувенирки, призов и кружек :)

Ок давай зайдём по другому. Вот ты организатор и я организатор. Но ты как и я ещё и игрок верно? Вот смотри, незнаю у кого сколько времени есть в неделю на Ваху, но у меня лично 6 дневный рабочий день и 1 выходной на Ваху. Итого в месяц я играю 4-6 партий. Поездка на турнир в Москву\Питер для меня это минимум 300 баксов, в Польшу 400, в Германию 500-600. Итого мне будет интересно потратить редкие часы досуга и деньги на турнир только в том случае когда рули будут качественно проработаны, ФАКИ написаны + было проведено много игр для балансировки. На ЕТС\Комбат турнирах это есть, туда я поеду. На турнир в стиле "чуваки я придумал новые рули, а давайте Вампиры получат +500 очей, а твои Дарки -500 очей т.к. ты ИМБА, потому что я так решил" или ещё лучше "мы будем играть анлим но в МОЕЙ трактовке, что значит буду юзать все дыры рульбука" я лично не поеду т.к. мне дорого время и нелегко зарабатываются деньги. Уверен я не один такой. Посему уверен и как игрок и как орг ты меня понимаешь. Будут гуд идея балансная - поеду, не будет не поеду. Пока что балансная система ЕТС и Комбат - весьма проверенная по ней народ играет уверенно и приходя в клуб даже в ином городе я уверен что найду оппонента на ЕТС ростер, а вот что касается иных форматов в этом я не уверен. Так что всё просто не нравится ЕТС делай ВСЮ работу с ФАКАМИ\РЕСТРИКТАМИ с 0, никто не мешает, но тогда сделай ё качественно.

А так БигКет прав - солдатики должны приносить удовольствие - тем более что у всех работающих людей времени на хобби немного.

Изменено 28 октября, 2012 пользователем korgan80

[Бернхард]

Шайни в Петербурге затеял турнир по спорной, но альтернативной турнирной системе.

Шайни затеял турнир по ЕТС со странными надстройками. Но в первую очередь - ЕТС.

[Dale Cooper]

Шайни затеял турнир по ЕТС со странными надстройками. Но в первую очередь - ЕТС.

В этот турнир можно играть етц-ростером только каждому третьему игроку, и то при условии договоренности. То есть качнуть/"обсудить" на форуме ростер уже не выйдет. это очень, очень радикальное отличие от обычного етц-турнира.

Так что ЕТС/Комбат и т.д.- выбор настоящего разумного игрока :trollface:

гарантированное место в команде располагает к категоричным суждениям.

[BigCat]

А вообще, ЕТЦ плохо хотя бы вот по этой причине:

Про отказ от доигрывания игры я с тобой вполне согласен, это было не красиво с моей стороны. Но это ЕТЦ, команда прежде всего, мне незачем было лишний раз рисковать, в тот момент установка была на удержание очков, никаких рисков, точно также поступали с нами и другие команды, но при этом никаких обид никто не держал, все всё понимали.

Не может быть хорошей система, в которой игроки поступают так, при этом считают, что все сделали правильно. В анлимных турнирах человек, спалившись на продуманных спортивных методах, честно признается, что он это сделал, потому что дал клятву Императору и в был уверен, что поступает правильно. А здесь - вишь ты, ради команды, не ради себя через совесть переступил... С тех пор, как началось это сраное ЕТЦ, я вижу от него только раздоры, развалы камюните, подставы, проксю и непокрас. А вот хорошего пока ничего не увидел. Наверное, потому что этого хорошего в ЕТЦ просто нет.

[Guu]

Ваня, а что надо обсуждать-то?

Почему ЕТЦ это плохо? Вот я кстати единственное, что слышал плохого про ЕТЦ - что нельзя взять фаново большие отряды (80 джайнтретов например) или фановые лимиты (80 вудовских луков например).

Имея некий опыт посещения турниров, я уверен, что если ограничения отпустить, то на турнире будет больше НЕфаново больших отрядов (60 рабов, 30 чозенов например) и НЕфановых лимитов (7 гномских машин например.

Так что я лично вполне себе готов терпеть отсутствие первого ради отсутствия второго.

Изменения же в правилах от ЕТЦ так вообще просто улучшают игру на мой взгляд. И то, что в эти правила играют все больше игроков по всей стране, наверно означает, что они такой же точки зрения.

[BigCat]

Нет, это говорит о том, что у нас исчезающе малое камюните, которое по определению внушаемо сильнее, чем камюните в цивилизованных странах. Введение ЕТЦ в Раиссе не привело к тому, что люди стали пытаться играть интересными и разнообразными ростерами вместо лимитов, оно привело к тому, что лимиты поменялись, но играют все по-прежнему только ими. Проблема в головенках у русских вар-гей-меров.

PS: Я знаю, что я не Ваня, и ты обращался не ко мне :D