Представляете, как все было на самом деле?

[UrZZa]

Елы-палы, ну ты же читал Вики! Там же написано:

"In a more distant covering role was the First Cruiser Squadron (CS1) under Rear Admiral Hamilton, of four cruisers and four destroyers. As further protection the convoy was to be tracked at about 200 miles by the Home Fleet battleships HMS Duke of York and USS Washington, two cruisers, eight destroyers, and the aircraft carrier HMS Victorious until it was past North Cape."

То, что они были "more distant" - не значит, что они они не входили в сопровождение. Это значит, что эсминцы ближнего сопровождения идут буквально борт-о-борт с транспортами, а крейсера чуть поодаль. Нужно ли говорить, что на море и десять, и двадцать километров - это вообще не расстояние?

Я, блин, вообще о...еваю :( И тут еще кто-то рассуждает о "тупых американах"... Когда человек берет текст, читает - и видит в нем нечто, прямо противоположное написанному

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем Ursadon

[assault_ninja]

Вообще то там написано:

As further protection the convoy was to be tracked at about 200 miles by the Home Fleet battleships HMS Duke of York and USS Washington, two cruisers, eight destroyers, and the aircraft carrier HMS Victorious until it was past North Cape.

То есть "до того, как как конвой прошёл North Cape". Флот Метрополии вообще-то не являлся частью конвоя.

[UrZZa]

Хорошо, в первой приведенной тобой ссылке- русским по белому написано

27 июня 1942 года конвой из тридцати четырех транспортов в сопровождении шести эсминцев и одиннадцати военных кораблей меньшего тоннажа вместе с четырьмя крейсерами и тремя эсминцами непосредственной поддержки покинул Исландию и взял курс на Архангельск. Он доставлял в Россию 200 тысяч тонн военных грузов. Рейсы конвоев PQ начались десять месяцев назад, и это была семнадцатая доставка, снаряженная англоамериканцами.

Можно сначала хотя бы читать свои же собственные источники до конца?

[assault_ninja]

И что в этой цитате такого? Тут вроде линкоры совсем не упомянуты. И авианосец не упомянут. Тут, как раз, упомянуты только корабли сопровождения.

[UrZZa]

Ну ты совсем тупой (с) ????

Так, гражднани хороший, доказывайте, что "самым крутым" кораблём сопровождения был, таки не эсминец.

27 июня 1942 года конвой из тридцати четырех транспортов в сопровождении шести эсминцев и одиннадцати военных кораблей меньшего тоннажа вместе с четырьмя крейсерами и тремя эсминцами непосредственной поддержки покинул Исландию и взял курс на Архангельск.

Мож быть я чего-то не понимаю? М.б. это такой специфиццкий юмор??

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем Ursadon

[assault_ninja]

И опять таки, CS1 не является частью конвоя. И действовал он как отдельное подразделение. См. мой

И опять таки, CS1 не является частью конвоя. И действовал он как отдельное подразделение. См. мой первый пост. Там сказано:

"Конвой PQ-17 - это тридцать четыре транспорта, шесть эсминцев, одинадцать боевых кораблей поменьше."

На, что Кош мне ответил, что:

"Старому больному Кошу вы можете втирать все что угодно, он в жизни слышал вещи и похуже того, что, оказывается самым клевым кораблем в охранении "Пэ Ку 17" был эсминец"

То есть, речь шла именно об охранении.

[UrZZa]

The 35 merchant ships and escorts had assembled at Hvalfjordur, Iceland and were bound for Murmansk. The close escort was the First Escort Group (EG1) under Commander Jack Broome and included four destroyers, ten corvettes or armed trawlers and two anti-aircraft auxiliaries. In a more distant covering role was the First Cruiser Squadron (CS1) under Rear Admiral Hamilton, of four cruisers and four destroyers. As further protection the convoy was to be tracked at about 200 miles by the Home Fleet battleships HMS Duke of York and USS Washington, two cruisers, eight destroyers, and the aircraft carrier HMS Victorious until it was past North Cape.

-1

[assault_ninja]

CS1 частью конвоя или нет? Я, вот, утверждаю, что он действовал как отдельное соединенеие. А ведь речь шла именно о кораблях входивших в конвой. С флотом Метрополии то же самое.

[UrZZa]

Да утверждай что хочешь...

Что корабли охранения конвой на самом деле не охраняли, что они оказались там случайно, что они просто так там плавали, что их вообще там не было... Мне пох... С тобой все ясно...

[Feador]

Удебили... =)

Веселитесь ребята, сторойте теории, расказывайте друг другу истории, как всё было на самом деле, смейтесь весёлым смехом над курьёзами войны, порицайте советское командование за его тупость, пользуйтесь документами аналитиков а не сухой статистикой... Вобщем, занимайтесь любимым делом, пенетрацией... ;)

Дасвидание... И да прибудет с вами мир... Аревуар... :P

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем Feador

[Woice from Warp]

Феадор, прежде чем стебаться, неплохо было бы изучить некоторые моменты.

Например то, что Бисмарк был уничтожен авиацией союзников если мне не изменяет память 1943-ем, и в руки СССР попасть ну никак не мог, хотя его систершип Тирпиц попал.

Касательно "недостатков" Т-34. Очередной бред неизвестно откуда. Я вот еще знаю, что на Яках и ЛаГГах были плохо отшлифованы поверхности из-за чего самолеты теряли по 10-15 а то и все 50 км\ч. Это типа недостаток конструкции или особенность выпуска массового кол-ва самолетов на всевозможных мощностях?

Касательно люфтваффе. Еще один бред и легенда. Откуда ты это взял? Люфтваффе оставалась боеспособным до весны 1945-го, тот же Эрик Хартманн пережил всю войну как и его не менее результативные камрады.

Чем Бф-109 был сложен для освоения? Чем он был сложнее Як-3? Як-9? Р-51?

Ничем.

Аааа... Смотрю толку никакого. Пишешь пишешь... А потом Бисмарк захватывают русские, а на Типице входят в Берлин...

[vsadnik]

Мда. Новые слова в истории? Раскрытие глаз на судьбы конвоев вообще, и PQ-17 в частности? Уж лучше мех из фанеры собирать...

Ursadon +1

Wulfenstain - это бесперспективный спор. Есть победители. Это, как ни странно, русские, американцы и англичане.

А всё остальное от димонов.

Ллаг - Летающий лакированный гроб. Но и на нём сбивали немца.

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем vsadnik

[Alienoid]

"...

Броня тонка,

Брезента сверху мало,

Но наши воины решимости полны

..."

Это не моя переделка (так, на всякий "грамотный" случай)

[Usagi san]

1) Федя, куда же ты? :D Ты список переписал? ... Пригодится, траст ми... Не будешь читать умных книжек, так и помрешь психоаналитиком :P

2) Ну, камрад Ниндзя хотя бы понимает о чем мы тут говорим, это уже гут... Посмотрите описание прикрытия других конвоев... будете удивлены тем упорством, с каким дядька Тови ждал пока "Тирпиц" выползет из своей норвежской конуры... С тех пор, как Цилиакс выбрался из Бреста, наличие дальнего звена охранения из линкоров стало необходимостью. Были ли эти корабли частью охранения или нет, вопрос личных предпочтений... А вот крейсера были по-любому... "Лондон", на котором держал флаг Хамильтон, возглавлял ордер Пэ Ку 17, а делать это, не будучи приписанным к конвою несколько затруднительно...

3) Вульфу 2 недели жрачки хлеба и пития воды за "Бисмарк" утопленный союзниками в 1943, да еще и авиацией... Дух адмирала Тови придет полакомиться твоим мозгом...

Изменено 13 ноября, 2006 пользователем Doctor Kosh

[Woice from Warp]

Ну я не доктор чтобы помнить когда его потопили. Помню что основная жопа ему настала когда бомба или торпеда повредила его котлы. Парадоксально кстати у корабля было всего несколько уязвимых мест вот в одно из них и...

А кто его потопил - я уже не помню. Пост принимаю. Не против. Вот если бы без хлеба...

Помню он Худ взорвал... Или не Худ? Хз короче пора перечитывать.

[assault_ninja]

Бисмарк всё-таки потопили. И Тирпиц тоже:

http://ship.bsu.by/main.asp?id=100137

2Ursadon: Кривая попытка подменить мои утверждения. Не получится. Я утверждаю, что корабли Флота Метрополии и CS1 хоть и занимались охраной конвоя, но не были его частью.

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем assault_ninja

[UrZZa]

У меня только один вопрос - ты вообще заметил, что в названии "Тирпиц" четвертая буква "П", а не "Л"?

[assault_ninja]

Упс. Печатал в спешке и спутал букву. Исправлено.

[Usagi san]

Федя, бери пример с герра Вульфенштайна... Ошибся, признал... Это и отличает взрослого человека от психоаналитика :D

[Squal]

Немного поздновато, но..

Вот интересно мне, есть ли среди нас человек, которые тоже знает ПОЧЕМУ немцкие танки дрючили наши, проигрывая им по всем показателям? =)

Ты вроде сам ответил и действительно было печально, что наши танки, все до единого, не имели командирской башенки, что сужало обзор. Да и на первых порах войны не все танки были оборудованы радиостанциями, что соответсвенно усложняло взаимодействие. Порой приходилось оговаривать заранее цели в колонне для каждого из танков итп. Ну и неопытность наших бойцов в том числе сыграла роль в том, что наши Т-34ки обладая в купе ТТХ лучшими, нежели немецкие танки лопались как пузыри :( Правда потом уже ближе к концу войны, когда их перевооружили по-моему длинными, 80мм пушками они стали уже практически на равных "разговаривать" и с тяжелыми танками противника.

Как патриот ( а может просто я советский ребенок с промытыми мозгами) я считаю, что в победе заслуга СССР большая, нежели других стран. Да и кто-то уже упомянул, что США вначале войны только наваривались за счет продажи оружия, и в конце примкнули к намечающимся победителям, чтобы потчивать на лаврах(ну и не дать Союзу единолично быть в Европе). Так же следует заметить, если я опять не ошибаюсь, что те же США после Первой Мировой снабжали кредитами Германию и после Второй Японию (что у нее ВВП увеличивался до 14% в год). Так, что учитывая эту политику двойных стандартов, вообще блин, поведение Америки, другого, как слово "бесит" не найти.

По поводу статьи, в принципе радует, что британцы открывают глаза, хоть и пытаются чернить и режим, что был в СССР, но признают уже, что не они самые главные победители итд. Пройдет время и Запад поймет, что по-другому скорее всего было нельзя, только крепкая рука могла руководить страной. Хотя да, расскажи я это узникам лагерей...

ЗЫ: папки, продолжайте дискуссию пожалста, оч. интересно, я не знаток ВВ2 и, поэтому, оч. интересно. Ток не скатывайтесь до там, оскорблений итп.

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем Squal

[Woice from Warp]

Так, чтоять бояцца, его разве потом не подняли? Блин четко помню что его наши к своим лапкам прибрали ведь...

Или это я его с Граф Цеппелин путаю?

[Usagi san]

"Бисмарк" затонул в Атлантике, на глубине, исключающей любую попытку подъема... что стало с затонувшим в гавани после налета английских бомберов "Тирпицем", ей-богу, не помню... скорее всего его банально порезали на металлолом...уточню...

[alez]

Чегото я не понимаю, из-за чего спор? Был такой конвой PQ-17, После того, как английская разведка выяснила, что Тирпиц вышел из базы в море, охранение конвоя было почти целиком отозвано, а транспортам конвоя приказали рассеятся и добираться до Мурманска самостоятельно. Это факты.

По танкам, же статистика говорит, что большая часть советских танков (как и немецких) была уничтожена средствами ПТО, что логично и неизбежно. Причины потерь таким образом стоит искать в тактическом применении танковых соединений. А не в конструкции танка. Любое серийное оружие имеет свои недостатки и преимущества. Недостатки пытаются компенсировать тактикой, а преимущества тактикой же реализовать. Не мне писать эти истины людям, которые играют в настольную (или компьтерную) тактическую игру ;)

как я, блин, устал уже от этих назойливых сферических вакуумных коней

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем alez

[Usagi san]

А Вы, камрад Alez, что именно считаете охранением конвоя? Соль спора как раз в этом... ;)

[UrZZa]

А есть ли смысл кому-то что-то объяснять? На примере любых дискуссий о ГВ заметно, что ясность может внести только само ГВ. В данном случае помог бы, видимо, только кларифай лично адмирала Гамильтона, командира того пресловутого Cruiser Squadron'а, да и то вряд ли - в письме обязательно нашлось бы по крайней мере пара слов с неоднозначным переводом с английского на русский и мы бы до скончания веков спорили - можно ли перевести covering как "сопровождение", или нельзя.

Изменено 14 ноября, 2006 пользователем Ursadon