Представляете, как все было на самом деле?

[Uriel]

Долго пытался я продраться сквозь тему и обнаружил перл. Да нет, шедевр!

Тут все много говорят, что американци много воевали на море и мало бились на суше... Это не так...

Во-первых, Берлин брали две армии, с двух сторон, поэтому то и образовалось два государства ФРГ и ГДР...

Гражданин видимо не совсем в теме кто и когда брал Берлин и почему образовались ГДР и ФРГ. Зачем искать тупых америкосов, которые думают что Сталин с Гитлером заодно, когда вот собственный гений считает что амеры дошли до Берлина.

А вот ещё.

На подступах к Германии, один извесный полковник вермахта, на своём тигре, подбил 6 американских танков Шерман, его танк так и не смогли подорвать и даже боялись к нему сунуться, до тех пор, пока у него не закончились боеприпасы... Стоит заметить, что этот подвиг, полковник совершил при поддержке ещё 3 тигров из его подразделения, и в общей сложности, они подбили 16 американских машин... Правда, три тигра были так же уничтожены...

Не с дураками воевали, а с серьзно подготовленными людьми, офицерами и с хорошо подготовленными солдатами...

И только потому, что вермахт, в начале войны, сделал ставку на средние танки, и позволило ему снизить потери такновых дивизий до минимума в блицкриге...

Да, какое у нас было бездарное командование, воевать совсем не умело, и вобще, победили мы только числом, а не умением...

Наверное финов победили только чудом, а в монголии удача была на нашей стороне... Действительно, так оно и было...

Да будет вам извесно, что Т-34 поступили на вооружение под конец 39 года или даже позже, и рассматривались как поддержка лёгких танков... Но пробивать их конечно было сложно, но их количество сыграло свою решающую роль...

Чудес не бывает, как говаривал Товарищ Сталин...

Товарищ Сталин говорил: "Нэт человэка - нэт проблэм."

Ты что-нибудь слышал о тов. З.Г. Колобанове? Наверняка нет. Но вот послушай, я расскажу. Во время наступления немцев на Ленинград районе Гатчины старший лейтенант Колобанов устроил засаду и подбил в одном бою 22 танка. Единолично. Другие танки его подразделения добили остальную бронетехнику врага. И ни один КВ уничтожен не был.

Вермахт не делал в начале войны ставку на средние танки. Были у них танки всякие. Т4 считался уже тяжёлым. Они делали ставку на скорость, пренебрегая огневой мощью и защищённостью. И это было логично, для них.

Т-34 ни в коем разе не поступали на вооружение в конце 39 года. Зимой 39/40 два первых образца А-32 только в Москву из Харькова своим ходом отправились. Т34 предназначался для замены колёсно-гусенечных БТ, а никак не для их поддержки. Пробивать их в начале войны было сложно, а потом другое оружие появилось, но и танк модернизировался. А количество, знаешь ли, всегда роляет больше качества.

[Usagi san]

2 Squal: Есть небольшие огрехи, явно связанные с переводом материала, а в общем все верно...

[Usagi san]

Кстати, всем интересующимся историей WWII , рекомендую книгу С.Анисимова "Вариант Бис". Сказка, конечно, но мне очень понравилось...

[Feador]

Squal, советую с Израиловым на эту тему поговорить... ;)

Бисмарк найден, хвала богам, он всё таки потоплен, другие аспекты морской тематики так же интересны... :D

Гражданин видимо не совсем в теме кто и когда брал Берлин и почему образовались ГДР и ФРГ.

Я смотрю, у нас появился новый историк...

Товарищ Сталин говорил: "Нэт человэка - нэт проблэм."

Можно подумать, что Сталин только это и говорил...

Вермахт не делал в начале войны ставку на средние танки.

Почему же он их тогда строил?

Т-34 ни в коем разе не поступали на вооружение в конце 39 года.

Да, не поступал... Поэтому я и не был уверен и написал "или даже позже"

Две первые опытные машины должны были быть показаны в Москве, и дирекция завода решила, что машины пойдут туда своим ходом, но без вооружения. В ночь с 5 на 6 марта 1940 г. обе машины покинули территорию завода.

Кошкин заболел и умер...

Т34 предназначался для замены колёсно-гусенечных БТ, а никак не для их поддержки.

Спорный вопрос, при их то количестве на начало компании?

А количество, знаешь ли, всегда роляет больше качества.

Вот это ты точно подметил...

[Uriel]

Я смотрю, у нас появился новый историк...

Ты чё прикидываешься? Ты по сути ответь: ты лажанулся/опечатался/имел в виду другое или ты действительно уверен, что амеры Берлин брали? То что как разделили Германию тебе видимо не известно.

Спорный вопрос, при их то количестве на начало компании?

Это тоже своеобразная шутка? Кампанию-то не СССР начинали! Да и причём здесь компания? Было задание от ГАБТУ на проектирование колёсно-гусенечного танка для замены БТ, но инициативная группа разработала параллельно и чисто гусенечный вариант. И намечалось заменить БТ на Т-34. Война нарушила планы, но при чём здесь изменение доктрины?

[Usagi san]

Федя, ну ей богу, не смешно уже... ну что может быть проще - не знаешь о чем речь- не пиши. Знаешь - пиши внятно...Не нравится тебе морская тематика - тебя что, за уши сюда тянут?....

З.Ы. Я, например, хуже разбираюсь в танках и самолетах, чем в кораблях, посему пока помалкиваю.. Иногда лучше сходить почитать, чем что-нибудь брякнуть...

[Feador]

Господа, извиняюсь за то, что написал, что Берлин брали две армии… Видимо опять, меня не так поняли, и видимо нужно в следующий раз, да и везде, говоря иносказательно, ставить кавычки… Конечно, американцы ничего не брали, и в Европе мало что сделали, всего лишь, на момент взятия советскими войсками Берлина, добрались лишь до Мюнхена. Не буду рассказывать про налёты и прочие бои американских войск в Европе, просто потому, что и так всем понятно, кто всё-таки выиграл войну. И ещё прошу извинить меня, за то, что я так позорно отмазываюсь…

В любом случаи, вы правы, и про танки с самолётами и про кто кого завоевал… Но стоит отметить, что историю всегда писали победители, а для того, чтобы узнать, как всё было на самом деле, нужно посветить этому не один год жизни и заниматься этим профессионально пользуясь разными статистическими данными и лицезреть документы своими глазами в разных схронах…

[Usagi san]

Не нравится - идите штудируйте Фрейда... Мозголомов сюда никто, помнится не зазывал. И не вам решать, закроют тему или нет. По мне так лучше с начитанными людьми о войне поговорить, чем с больными на голову подростками на тему "а если темплар на ультрамарина залезет, кто-нить кого-нибудь поборет или они просто оба Пи... :oops: сы?"

З.Ы. Федя, да кто же спорит... если ты заметил, никто здесь на роль мега историка не претендует. Просто есть факты, которые не изменятся, как бы не описывали их потом противоборствующие стороны. Немцы могли написать, что гордый "Бисмарк" в неравном бою как тевтонский рыцарь погиб в схватке, унеся противника с собой. Англичане могли написать, что эта вонючая жестянка каким-то вселенским чудом уничтожила "Худ" и после этого была легко и непринужденно раздавлена мстящим Гранд флитом. Сути это не меняет - и "Худ" и "Бисмарк" лежат на дне по четко зафиксированным координатам. Если человек не знает точку зрения офицеров флота Микадо на этот бой, это простительно. Но если он не в курсе того, что , где и когда произошло - ему нечего делать в дискуссии...

Изменено 15 ноября, 2006 пользователем Doctor Kosh

[Feador]

Меня немного смущает, что тут начинают "ковыряться" в моих постах...

Про то, что "американцы не воевали на суше", все почему-то давным-давно позабыли...

Меня немного смущает тот факт, что когда я пишу и привожу статистику: "Основные ВМФ Были потоплены в харборе, и это затрудняло действия америки "на море" и бои на островах", мне высказывают, что такого не было... И обратно же, про "взятие островов" мне ничего не говорят... "А он, какбы меня не слышит"

Немного и удивляет тот факт, что когда я пишу про Т4 и привожу ссылку, мне не верят, ибо ссылка "предвзятая"... Но когда начинается разговор о "Плане Рузвельта потопить свои корабли", никто ничего не говорит... Хотя подтверждающих фактов тому нет...

Настораживает меня и другой факт, что когда речь заходит о "тупости советского командования", никто не возражает, а когда я "говорю" о маленьком несоответствии, что, мол, "всё же советское командование выиграло войну", мне "кричат" - "Пошёл ты Фёдор, танки Т-34 были лучшими танками в мире, почитай вот это, там дядя всё написал"...

Когда я привожу "доводы", мне "кричат", "ну а КВ сдерживал армию сутки"

Исходя из этого, я могу заметить очень любопытную тенденцию, и она меня удручает...

Может, если здесь собрались такие просвещённые люди, вам стоит обсудить вопрос на каком-нибудь историческом форуме, где люди такие же осведомлённые...

Я вот читаю подобные форумы, и не вижу, что там люди "бузят" друг на друга, показывая естество своего сознания...

Uriel, очень не приятно с вами общаться, гражданин, очень... Столько пафосных завуалированных претензий и уколов в ваших речах, столь напыщенное отношение к себе любимому, что даже страшно дальше "лезть в глубину"...

Я очень много "сидел" на форумах, и тенденция мне эта весьма знакома... Она проявляется и в жизни, но в жизни за тенденцией следуют действия, а на форумах нет... Так что зря опять я влез в этот диспут, думалось мне, к сожалению напрасно, что "напыщенности" этой станет куда меньше, но, однако, уверенность моя снизилась с появлением "гениев", любящих повышать свою самооценку при помощи других...

Ведь первый мой пост в этой теме, не нёс никакой агрессивной направленности в сторону кого-либо из здесь присутствующих, а меня, почему-то, начали грубо "тыкать носом"...

P.S. Я адекватный человек, на хамство привык отвечать адекватностью...

Ещё раз удачи, разговоры все излишни, камраду Uriel`у советую искать "барана" среди своих знакомых, и что-либо "хамски втирать" ему лично, глядя в глаза...

Всё это очень печально...

[Usagi san]

Хорошо,если ты найдешь эту информацию полезной, я с тобой поделюсь:

Японцы могли утопить хоть все линкоры в Перл-Харборе, причем до состояния, исключающего подъем - это ровным счетом ничего бы не поменяло... Во второй мировой решали авианосцы, а они у янков остались в полном составе. Надеюсь пример "Рипалса" и "Принс оф Уэлс", а также почти всего линкорного флота Японии будет достаточным аргументом? Если бы авианосцы США погибли бы 7 декабря, не было бы Мидуэя, а это была бы уже немного другая война на море...

И это... вы все реально задолбали уже советовать свалить на исторические форумы или прикрыть тему..Не чувствуете в себе силы дискутировать - идите обсуждайте тупость механикусов...

З.Ы. Огромная просьба ко всем здравомыслящим читателям этой темы... Давайте прекратим левый флуд... Если есть желание подискутировать - тема всегда к вашим услугам....

З.Ы.Ы. И кстати, Федя, если бы ты ознакомился с книгами, которые я рекомендовал, по поводу того "А мог ли Рузвельт быть такой су.....й" у тебя вопросов бы не было. Заметь, я не утверждаю, что это истина в последней инстанции, но такая версия тоже была.. и , кстати, не только у наших историков...

Изменено 15 ноября, 2006 пользователем Doctor Kosh

[Feador]

А я тебе ничего не говорю...

Имей уважение к оппоненту и получишь адекватную реакцию в ответ...

Я не люблю, когда меня "тыкаю", я тогда перестаю здраво оценивать собеседника и подвергаю сомнению любые его высказывания, когда же мне говорят, "Нет, тут не так, потому что..." и дальше по списку, я оцениваю сказанное, уже не предвзято...

И сложно пойти на мировую, если тебе доказывали твою не правоту фразами по типу: "Да ты идиот что ли? Здесь же написано другое! Иди учись, малявка"... Это как-то не цивилизовано... Люди думают, если человек общается вежливо и не агрессивно, то можно ему лишний раз и "тыкнуть", потому как считают, что "тыкать в ответ" вежливые люди не умеют... Взял себе за правило переубеждать таких людей... Так что нужно иметь уважение в первую очередь... И извиняйте, если что сказал что-либо не лестное, в особенности камраду Ursadon`у...

А теперь про флот...

Потопили они линкоры и корабли охранения... Да, были у авианосцев такие корабли, но всяких там подлодок опасаться тоже стоило... Хоть их и можно было заметить, но опасность то они представляли, поэтому рисковать группами кораблей, желания то и не было, тем более, что авианосцы Японии тоже плавали по океану... И гораздо больше шансов потопить оставшиеся авианосцы США, было у Японии... Потому как, если топить авианосец, подойдёт линкор, а если обратная ситуация, то прилетят самолёты, а если топить и то и другое, то можно не успеть, да ещё и лодки под водой могут плавать... Так вот они и плавали близко к сосредоточению островной авиации, чтоб в случаи чего...

Так что поддержка линкоров, хоть тогда уже и не решавших исход, была всё-таки нужна... Большая дура, большая цель и опасность не маленькая...

Линкоры также поддерживали огнём крупных калибров наступающие войска, долбили дзоты и бункеры, без них крови пролилось бы больше... И действовали все они совместно, потому как это более эффективно...

Я вот не знаю, в чём же я не прав то оказался...

P.S. Да знаком я с этой теорией... И про молчание командования на вопрос - "Что делать то?"

и про потопленную лодку в фарватере, и про, якобы, засечённый флот японцев и так далее... Слышал... Может это и имеет смысл, я не думаю, что Рузвельт хотел уж такого жёсткого "порно"...

Хотя может оно так и задумывалось...

Изменено 15 ноября, 2006 пользователем Feador

[Woice from Warp]

Мда, что меня уже НЕ УДИВЛЯЕТ, так это как Федор умеет придумывать мнения форумчан, которые ему якобы сказали, основываясь на придуманных им же фактах.

Так сказать самодостаточный товаристч. Способен спорить сам с собой до посинения. Впрочем, почему бы и не поговорить с умным человеком, ага? =)

Федя, ты приводишь ссылки, которые ровном счетом ни о чем не говорят. Причем тут тупость командования что нашего, что немецкого и качество танков, а так же их характеристики или калибр пушек с количеством патрон?

Ты валишь все в одну кучу. ИМХО у тебя ОГРОМНАЯ каша в голове.

резбери ее. Потом возвращайся к обсуждению.

Итак, господа, о чем мы еще не успели пофлудить?

операция ЦИтадель? Пе-2 против Ju-87? Зачем Германии был нужен Граф Цеппелин?

Предлагайте, поддержу.

Во многом. прежде всего Авианосец для Линкора намного более страшный противник чем наоброт. Хотя бы потому, что у авианосца и глаз побольше и огневая мощь покруче.

Причем тут корабли охранения и погибшие в Пёрл-харборе Линкоры?

[Feador]

"придумывать мнения форумчан"... Мощно сказал...

Мне что, дёргать фразы все подряд? Нет, я уж не стану этого делать дальше...

Федя, ты приводишь ссылки, которые ровном счетом ни о чем не говорят.

Ты вобще никаких не приводишь...

База Pz-3 у тебя в начале сошла с дистанции и делали из неё самоходки всю войну...

А тупость причём? Так радиосвязи не было же, а почему, потому что Сталин боялся, что танкисты будут вести диспут с противником, и тем их морально подавят, "тыча", что их танки круче и лучше...

А калибр ни с чем не связан, он связан с "тупостью", только в твоей интерпритации наших диалогов...

Я тебе про подбитые тиграми Т-34, ты мне про то, что это разные классы танков... Я говорю, что сражались Т-4 и Т-34 на равне, ты мне про выдумки и ИСы расказываешь...

[вот беда], что круче, ядерная бомба или Ка-50? Конечно ядерная бомба... И что, теперь ядерные бомбы против Ка-50 применять не чесно, мол что сравнивать то... Ты не про ТТХ думай, а про использование лучшего оружия против менее лучшего... Тигр придумали, чтоб бороться с советскими танками, допустим, ИСы для борьбы с тиграми, ядерную бомбу придумали против всего...

Я тебя с трудом понимать начинаю...

Причем тут корабли охранения и погибшие в Пёрл-харборе Линкоры?

Да не причём ваще, что ты! Я так ляпнул, с дуру!

Зачем ваще нужны танки и самолёты, если есть ядерная бомба и шахты?

Лютая логика...

[UrZZa]

Настораживает меня и другой факт, что когда речь заходит о "тупости советского командования", никто не возражает, а когда я "говорю" о маленьком несоответствии, что, мол, "всё же советское командование выиграло войну", мне "кричат" - "Пошёл ты Фёдор, танки Т-34 были лучшими танками в мире, почитай вот это, там дядя всё написал"...

Дело в том, Федор, что, как правильно заметил Кош, есть факты, суть которых не меняется от точки зрения , или меняется, но очень мало. Абсолютное большинство инженеров, историков и военных согласно с тем, что Т-34 по совокупности параметров превосходил на момент начала войны любой немецкий танк. Это, естественно, не должно вводить в заблуждение и вызывать вопросов вроде "Как же так, почему немцы уничтожали Т-34, если воевали на худших машинах". Военная победа вообще слишком сложное явление, чтобы ее можно было списать на какой-то один фактор вроде калибров орудий или ширин гусениц - хотя все это играет роль.

Насчет "советского командования, выигравшего войну". Вот тут я, знаешь ли, несогласен категорически. Войну выиграло не командование, а весь советский народ, и, в первую очередь, - русский. Это вообще свойство нашего народа- побеждать кого угодно, с помощью своего командования, безо всякого командования и даже вопреки командованию.

А низкий уровень подготовки советских военных кадров в начале войны - это факт, по достоверности и подтвержденности сравнимый с шириной гусениц или калибром пушки "тридцатьчетверки". Речь не о том, что наше командование было патологически тупым, некомпетентным или каким-то еще "неправильным". Оно было просто неопытным. И, главным образом это все касается командования нижнего и среднего звена - то есть того уровня, когда "опыт наше все".

[Woice from Warp]

База Pz-3 у тебя в начале сошла с дистанции и делали из неё самоходки всю войну...

А тупость причём? Так радиосвязи не было же, а почему, потому что Сталин боялся, что танкисты будут вести диспут с противником, и тем их морально подавят, "тыча", что их танки круче и лучше...

А калибр ни с чем не связан, он связан с "тупостью", только в твоей интерпритации наших диалогов...

Я тебе про подбитые тиграми Т-34, ты мне про то, что это разные классы танков... Я говорю, что сражались Т-4 и Т-34 на равне, ты мне про выдумки и ИСы расказываешь...

[вот беда], что круче, ядерная бомба или Ка-50? Конечно ядерная бомба... И что, теперь ядерные бомбы против Ка-50 применять не чесно, мол что сравнивать то... Ты не про ТТХ думай, а про использование лучшего оружия против менее лучшего... Тигр придумали, чтоб бороться с советскими танками, допустим, ИСы для борьбы с тиграми, ядерную бомбу придумали против всего...

ААААА!!! Он рушит мой моск!!!

Федя, проспись. Я тебя не понимаю. Откуда ты вообще это берешь, что куришь и на чем сидиш я уже и представить боюсь.

[Feador]

2Ursadon

Опыт командующего ещё заключался в том, что он такими скудными силами, смог остановить продвижение немецких войск у Москвы... То, что карты и схемы наступления разрабатывались верховным главнокомандованием, а не простыми солдатами на фронте в землянке при пол литре спирта...

Опыт командования, ещё заключался в том, что он заставил "ленивый" советский народ сражаться, побеждать и делать всё для победы, даже ценой своей жизни... Простой солдат сражаться не хочет, жизнь для него важнее всего остального... Это специально подготовленные люди, профессионалы в деле войны делают своё дело, потому что хорошо его знают и для этого и обучены...

Ты думаешь, почему ставили заградотряды, стрелять в спину солдатам просто так? Нет, потому что когда начиналась стрельба, солдат падал, бросал оружие и закрывал голову руками или бежал подальше от места, где убивают, это чувство самосохранения и контролировать его могут только опытные солдаты...

Если один побежал, все побегут, это паника, стадное чувство и вот это уже остановить невозможно... Солдаты даже стреляли в себя, специально, чтоб не ходить вперёд, где точно убьют или покалечат... Не хотели они воевать, их заставляли это делать, потому что воевать они не умели ещё... А когда знаешь, что тебя точно убьют, если ты побежишь, а если пойдёшь дальше, то можешь ещё выжить, главное умение сражаться, то выбирать, собственно, не приходится...

Скажи, при отсутствии таких отрядов, до какого города могли дойти немцы?

С опытом солдат учится контролировать свой "страх смерти", учится убивать и воевать, на то он и солдат, это его профессия... На то и командир, чтоб воспитывать в солдатах эти качества, на то и политрук, чтоб поднимать дух солдата, чтоб солдат знал. что если он сбежит, то он будет трусом и предателем, а если будет сражаться, то будет освободителем и героем...

И все эти премудрости придумало командование, а не простой русский народ, у нас менталитет такой, моя хата с краю...

Солдат - это всего лишь оружие... В руках опытного командира это оружие становится опасным...

Командиры у нас были, не такие опытные, как немецкие, уже прошедшие "боевое крещение", но подготовлены они были очень хорошо, но не имели опыта реальных боевых действий, в этом и заключается основной минус...

Ты вот говоришь, что тупость командования заключалась в том, что нас разгромили так быстро... Это не тупость, я поясню...

Во-первых, был дан приказ не провоцировать немцев, ни при каких обстоятельствах не вступать в огневой бой... Немцы же, провоцировали советских солдат постоянно, то наступая, то отступая и так далее...

Второе, много командного состава дивизий, на то время, было в отпусках и увольнительных, они не присутствовали в своих частях и дивизиях...

Третье, и, на мой взгляд, самая важная причина первого "проигрыша"...

В СССР, как и в других странах, существовали манёвры, учения и прочие военные хитрости тактического характера... Так вот, одно дело, иметь чёткий приказ и выполнять его на учениях, совсем другое принимать решения в быстро меняющейся боевой обстановке... К этому командиры были совершенно не готовы, потому как опыта реальных боевых действий, у них, на то время, не было... У них был чёткий приказ командования "На провокации не поддаваться ни при каких обстоятельствах!"... И они, как дисциплинированные военные, подчинялись этому приказу до последнего, пока не начали понимать, что значит принимать решение в боевой ситуации...

Немцы шли, русские ждали, когда началось реальное наступление, было уже слишком поздно что-либо предпринять тактически важного... Приказа от командования не было, высшие чины отсутствовали на своих боевых постах, опыта не было... Вот эти факторы и сыграли решающую роль в первые дни войны...

Советские солдаты сдавались ротами, отделениями, целыми дивизиями, во многих частях не было командиров, связь была нарушена, приказа с верху не поступало...

Напомню всем известный факт истории, совместный парад советских и немецких войск в Польше... Многие думали, что это учения...

Немцы даже не ожидали таких результатов, они даже не знали, куда им девать столько пленных советских солдат...

И столько сдерживать военную машину немцев, могло только очень квалифицированное главнокомандование... Любой ценой остановить продвижение немецких войск, вот какой первый приказ был дан русскому народу, и командиры с ним справились, используя скудные силы и ресурсы...

Изменено 15 ноября, 2006 пользователем Feador

[UrZZa]

Тебе Вульфенштайн сказал уже - ты приписываешь другим слова, которые сам выдумываешь... Вот тебе и примеры:

Ты вот говоришь, что тупость командования заключалась в том, что нас разгромили так быстро...

Я этого не говорил. Это либо такое "творческое прочтение" чужих слов, либо просто гонево.

Короче, хватит приписывать оппоненатам плоды... я уж не знаю, чьей фантазии, но ты явно беседуешь сам с собой - опровергая тезисы, которые либо сам придумываешь, либо слышал где-то - но явно не имеющие ничего общего с тем, что тебе говорят.

Ты думаешь, почему ставили заградотряды, стрелять в спину солдатам просто так? Нет, потому что когда начиналась стрельба, солдат падал, бросал оружие и закрывал голову руками или бежал подальше от места, где убивают, это чувство самосохранения и контролировать его могут только опытные солдаты...

Нисколько не сомневаюсь, что лично ты в опасных ситуациях действуешь именно так. По воспоминаниям же участников боевых действий, причем, немцев в том числе, русских солдат отличала исключительная способность действовать в отрыве от командования, даже вообще без командования. Чему немцы очень удивлялись. А заградотряды нужны не для того, чтобы "ленивые русские" (это твои слова!) не разбегались как бараны, а чтобы ловить дезертиров.

И все эти премудрости придумало командование, а не простой русский народ, у нас менталитет такой, моя хата с краю...

С твоим менталитетом уже все ясно, но просим не обобщать.

Солдат - это всего лишь оружие... В руках опытного командира это оружие становится опасным...

Уж конечно, такие эти русские - ими только рулить, да стричь...

Во-первых, был дан приказ не провоцировать немцев, ни при каких обстоятельствах не вступать в огневой бой... Немцы же, провоцировали советских солдат постоянно, то наступая, то отступая и так далее...

Фраза "Немцы же, провоцировали советских солдат постоянно, то наступая, то отступая и так далее..." награждается призом читательских симпатий "Аццкий оджыг года"

Второе, много командного состава дивизий, на то время, было в отпусках и увольнительных, они не присутствовали в своих частях и дивизиях...

"в то время" - это с 1941 по 1943 год?

Короче, уровень дискуссии понятен... Федор, ты убедительно доказал, что людей с гуманитарным складом ума действительно не существует. Поздравляю! Впредь будем называть вещи своими именами.

И теперь - мое личное пожелание Федору: поскорее заканчивай обучение в своем институте, да поезжай куда-нибудь, где твоя профессия особо востребована! Как ты давеча сказал -

Не понял юмора... Где идиотов много, там, собственно, эта профессия и распространена... Ибо процент населения в странах "капиталистического" строя намного выше, чем, скажем, в странах "развивающихся"...

Лечить то умолещённых кому-то надо, правильно?

Вот -вот, именно туда и поезжай...

Изменено 15 ноября, 2006 пользователем Ursadon

[Feador]

Ох, как же ты себя боишься то, родной...

Тебе от адреналина не трясло, когда ты всё это писал? Может и не трясло, но подёргивало, правда? ;)

Ты думаешь нашёл человека для изливания "своей внутренней грязи", нет, ты немного недопонял, когда я перед тобой извинился... Извиниться, не значит "прогнуться", признать себя лузером и так далее в таком же контексте с другими определениями... Я пишу словами, понятными тебе, ведь ты не поймёшь меня, если я скажу, что был конгруэнтно настроен к тебе в нашем разговоре...

Но видимо перед тобой извиняться не рекомендуется, потому как ты ещё не умеешь понимать, где вежливость, а где "прогиб"...

Так называемое антиотрицание, это тоже хороший психологический приём, который многое показывает людям, знающим, куда нужно смотреть... Но одно дело, когда человек осознано прибегает к таким приёмам, совсем другое, когда он делает это безсознательно, опираясь на своё "внутреннее я"...

Так же меня всегда не перестают удивлять люди, которым всё всегда во всех ясно... Человеку то самому не ясно, что у него внутри творится, а уж то, что "всё ясно" в других, это является широко распространённым заблуждением... Разберись в себе, а потом, может быть, тебе что-либо станет понятно в других людях, хотя на твой счёт, я не шибко бы на это надеялся...

А по поводу профессии, ты, друх, опять таки заблуждаешься... Ты считаешь "психоаналитику" наукой, которая изучает психов, больных и дураков, это всеобщее заблуждение... Советую тебе открыть латинский словарь и посмотреть, как переводится это слово... "Душа", дорогой, "душа"...

Но, собственно, для тебя нет никакой разницы между психиатром и психоаналитиком... Ты же не понимаешь, а значит нет... ;)

Историки, да-а-а... Удивляюсь я вам, вроди миром все разошлись, а вы сраться продолжаете... Нет, этот манёвар не пройдёт... :)

P.S. Наш вид называется "Человек Разумный"... Некоторые хотят понять почему, а остальным и так всё понятно...

Изменено 16 ноября, 2006 пользователем Feador

[Usagi san]

Господа, давайте все же перестанем заниматься фигней... Есть предложение - если оппонент пишет, например, что русские отступали из-за массированного применение вермахтом боевых треножников с термальными атжигаторами, либо опровергать это утверждение ссылками и цитированием источников о том, что единственный прототип боевого треножника был пропит Геббельсом в 1938 году, либо просто, без ругани, игнорировать доводы, которые Вы считаете бредовыми... Мы в серьезной теме, а не на главном разделе форума :P

З.Ы. Федор, маленькая просьба... Тренируйся.... на кошках, пожалуйста :)

Изменено 16 ноября, 2006 пользователем Doctor Kosh

[Woice from Warp]

Действительно.

Впрочем при всех своих... эээ... минусах Федор поднял интересную тему.

Итак дано: Армия миллиона на 3, танков 24 000, самолетов тысяч 20, лучшие образцы артиллерии и танков с самолетами на тот момент. Великолепные образцы стрелкового оружия. Кол-во пистолетов пулеметов больше чем в любой другой армии мира.

2-ух летний опыт войны, в том числе в тежелейших климатических условиях и опыт снабжения на огромные расстояния. Громаднейшая материально техническая база.

И вот вторая армия: 3 500 танков довольно посредственной конструкции, но тоже одних из луших в мире, примерно 80% из них легкие машинки с противопульным бронированием, армия где-то 1,5-2 миллиона, великолепные образцы стрелкового вооружения, но их маловато, посредственные образцы артиллерии, опыт войны тоже два года, но все в районе своих границ и против меньшего по численности врага, жестокий дефицит всего от боеприпасов до горючего и материалов.

Угадайте, прежде чем мы начне мразбор полетов, где кто?

[Usagi san]

Вульф, меня смущает упоминание войны в пределах своих границ... Поясни плиз, а то это единственный кубик, который выпадает из моего видения ситуации...

[UrZZa]

2Feador.

Федор, мне, к счастью, даже писать ничего не нужно. Ты продолжаешь беседу сам с собой.

Про внутренний мир:

Ф1:

"Ох, как же ты себя боишься то, родной...

Тебе от адреналина не трясло, когда ты всё это писал? Может и не трясло, но подёргивало, правда?"

Ф2:

"Так же меня всегда не перестают удивлять люди, которым всё всегда во всех ясно... Человеку то самому не ясно, что у него внутри творится, а уж то, что "всё ясно" в других, это является широко распространённым заблуждением... Разберись в себе, а потом, может быть, тебе что-либо станет понятно в других людях, хотя на твой счёт, я не шибко бы на это надеялся... "

Про психоаналитику:

Ф1: "Не понял юмора... Где идиотов много, там, собственно, эта профессия и распространена... Ибо процент населения в странах "капиталистического" строя намного выше, чем, скажем, в странах "развивающихся"...

Лечить то умолещённых кому-то надо, правильно?"

Ф2: "А по поводу профессии, ты, друх, опять таки заблуждаешься... Ты считаешь "психоаналитику" наукой, которая изучает психов, больных и дураков, это всеобщее заблуждение...

Советую тебе открыть латинский словарь и посмотреть, как переводится это слово... "Душа", дорогой, "душа"...

Но, собственно, для тебя нет никакой разницы между психиатром и психоаналитиком... Ты же не понимаешь, а значит нет... "

[Feador]

Когда я первый раз затронул тему "слабости командования" и её не соответствия действительности, меня почему-то проигнорировали...

Камраду Уриэлю, могу порекомендовать узнать больше, о том, как и почему немецкие офицеры и лётчики обучались в СССР...

Вульф, ты мне скажи минусы, а то я так и останусь несведующим профаном в этом вопросе...

Кошь, на кошках не практично... Тем более, я подпись специально поставил вот для таких вот случаев...

Ты всё-таки забываешь, что я, в отличии от тебя, всё-таки имею представление о внутреннем мире человека и знаю, что из чего следует... Потому как это моя профессия, помогать людям, познавать себя... А чтоб помочь, в первую очередь, нужно разобраться в себе и узнать, что из чего следует, дальше надо читать книги, где описаны разнообразные случаи, а потом применять знания на практике, в нашем случаи, на тебе...

А заниматься ты начал тем же самым, что ты, "по совету друзей", приписываешь мне, то есть, коверкаешь написанное, придавая ему собственное аллегорическое и метафарическое значение твоего субъективного восприятия окружающего тебя ареала... Молодец...

Но ты уходишь от вопроса, чего я не делаю никогда...

Так в чём же разница между псиатром и психологом? Если ты ответишь на этот не сложный вопрос, то моя конгруэнтность, по отношению к тебе, поменяется... А пока что, не стоит ругаться с людьми, умеющими копаться в мозгах, тоесть людьми двух профессий, патологоанатомами и психиатрами...

Изменено 16 ноября, 2006 пользователем Feador

[Woice from Warp]

Неее КОш эт будет не интересно.

[RussianKamikaze]

Ты думаешь, почему ставили заградотряды, стрелять в спину солдатам просто так? Нет, потому что когда начиналась стрельба, солдат падал, бросал оружие и закрывал голову руками или бежал подальше от места, где убивают, это чувство самосохранения и контролировать его могут только опытные солдаты...

Скажи, при отсутствии таких отрядов, до какого города могли дойти немцы?

маленькое уточнение... Заградотряды НЕ стреляли в спину солдатам. это миф, придуманый людьми типа "Новодворская" и "Автор фильма Штрафбат".

Кстати многие солдаты ХОТЕЛИ служить в штрафных ротах - так как там со снабжением дело обстояло лучше, чем в обычных войсках. Вот такой казус :)

to Doctor Kosh

+1 меня тоже смущает только упоминание войны в пределах своих границ.