"линия видимости"

[Гость John Silver]

То сколько рядов в отряде может стрелять не имеет ничего общего с линией видимости, это правила отряда не более того

[Зубарев Михаил]

БУКВОЕДСТВО:

в русской книге написано (цитирую): "для того, чтобы модель имела линию видимости к другой модели, вы должны иметь возможность провести ничем не закрытую линию видимости от головы смотрящей модели до любой части тела той модели, которую она желает увидеть". Трактовать это можно следующим образом: чтобы был ЛОС, надо "видеть" всю модель без ограничений. например, 1/2 модели находится за чем-либо (ландшафт, другая модель), значит видно не ЛЮБУЮ часть тела, следовательно ЛОСА нет, нельзя совершать те действия, где ЛОС необходим.

[I.Q.R.]

То сколько рядов в отряде может стрелять не имеет ничего общего с линией видимости, это правила отряда не более того

это почему? русский рулбук, стр. 39 параграф Стрельба в два ряда, правила оперируют понятием линия видимости. И именно ЛОСом объясняется почему "обычно" стреляют только два ряда.

далее, та же страница параграф "мы не все можем стрелять" , написано, что иногда не все модели в подразделении могут стрелять в том числе и из-за того что цель закрыта элементами ландшафта или другими подразделениями.

Английского рулбука не имею, поэтому и хочу разобраться как все таки правильно.

И еще раз повторюсь. в разделе ЛОС стр. 10 рулбуку, четко написано что другая модель его блокирует.

Поэтому хочется объяснение с вордингом почему свой отряд не блочит ЛОС для стрельбы.

Изменено 11 октября, 2012 пользователем I.Q.R.

[Циник']

БУКВОЕДСТВО:

в русской книге написано (цитирую): "для того, чтобы модель имела линию видимости к другой модели, вы должны иметь возможность провести ничем не закрытую линию видимости от головы смотрящей модели до любой части тела той модели, которую она желает увидеть". Трактовать это можно следующим образом: чтобы был ЛОС, надо "видеть" всю модель без ограничений. например, 1/2 модели находится за чем-либо (ландшафт, другая модель), значит видно не ЛЮБУЮ часть тела, следовательно ЛОСА нет, нельзя совершать те действия, где ЛОС необходим.

Странный вариант трактовки. я желаю увидеть торчащий кулак модели. Только его Я вижу. Значит раз Я желаю и вижу, то согласно "для того, чтобы модель имела линию видимости к другой модели, вы должны иметь возможность провести ничем не закрытую линию видимости от головы смотрящей модели до любой части тела той модели, которую она желает увидеть" Я модель вижу. И следовательно ЛОС и все прочее будет.

[BigCat]

БУКВОЕДСТВО:

в русской книге написано (цитирую): "для того, чтобы модель имела линию видимости к другой модели, вы должны иметь возможность провести ничем не закрытую линию видимости от головы смотрящей модели до любой части тела той модели, которую она желает увидеть". Трактовать это можно следующим образом: чтобы был ЛОС, надо "видеть" всю модель без ограничений. например, 1/2 модели находится за чем-либо (ландшафт, другая модель), значит видно не ЛЮБУЮ часть тела, следовательно ЛОСА нет, нельзя совершать те действия, где ЛОС необходим.

Во-первых, использовать русский рулбук - неправильно.

Во-вторых, ты правда считаешь, что кто-то должен тебя убеждать? Что за желание модели увидеть любую часть тела другой модели? Это ты по памяти сейчас пишешь, или это очередной шедевр русского перевода?

Короче говоря: твои трактовки неправильные.

[fenor]

А все стрелки, без специального правила снайпер, не могут назначать стрельбу в героя в отряде, пока моделей в отряде 5 и более. Даже если их там всего шестеро с героем.

Они не смогут это делат даже если останется 2 модели помимо героя. Просто будет равномерное распределение хитов.

[Зубарев Михаил]

Во-первых, использовать русский рулбук - неправильно.

Во-вторых, ты правда считаешь, что кто-то должен тебя убеждать? Что за желание модели увидеть любую часть тела другой модели? Это ты по памяти сейчас пишешь, или это очередной шедевр русского перевода?

Короче говоря: твои трактовки неправильные.

есть русский скан на работе, вот и переписал.

Просто нет у меня нормального инглиш армибука (только в клубе - стартерный, да и плохо я шпрехаю по нему), вот и хочется увидеть от знающих людей ссылки на правильную трактовку. Вархаммер это вообще не логика, а правила... вот и хочется следовать им, тем более когда оппонент не согласен с тобою.

Я согласен с тем, что если просто модель видно - ЛОС есть, знамя только торчит - нет. А про любую часть модели, это то что написано, не сам придумал.

[BigCat]

есть русский скан на работе, вот и переписал.

То есть, у тебя нет рулбука?

Выход один: купить рулбук и читать в нем правила. На английском.

PS: И если ты просишь ответов - не надо от них отворачиваться :)

Изменено 11 октября, 2012 пользователем BigCat

[Циник']

Они не смогут это делат даже если останется 2 модели помимо героя. Просто будет равномерное распределение хитов.

Какая разница смогут они в него назначать или не смогут. Если хиты ему все равно достанутся. В случае с 5 рнф моделей хоть 30-ть выстрелов, герою ни одного хита. Я немного про другое писал.

[GoozzZ]

есть русский скан на работе, вот и переписал.

Просто нет у меня нормального инглиш армибука (только в клубе - стартерный, да и плохо я шпрехаю по нему), вот и хочется увидеть от знающих людей ссылки на правильную трактовку. Вархаммер это вообще не логика, а правила... вот и хочется следовать им, тем более когда оппонент не согласен с тобою.

Я согласен с тем, что если просто модель видно - ЛОС есть, знамя только торчит - нет. А про любую часть модели, это то что написано, не сам придумал.

В правилах лоса написано

"Если можно провести линию от глаз атакующего до части тела цели, то лос есть"

Далее идут уточнения что в большинстве случаев все вопросы по лосу очевидно решаются банальной логикой.

Допустим есть отряд в нем герой во втором ряду, да и еще отряд встал так что половину моделей не видно за домом. В таком случае что мы делаем. Если условие лоса выполнено, то он есть. Но есть такая штука как кавер. Если половина и более от тела модели скрыта, то у нас будет кавер. Софт илиард зависит того что скрывает лос. Если это что мягкое типа тумана, листвы, кустов, деревянной изгороди, то софт кавер. Если что-то твердое, типа каменного забора, дома или другой модели, то хард кавер. Выцеливая снайпером модель из второго ряда мы скорее всего будем иметь -3 на попадание (-1 за снайпера и -2 за хард кавер от первого рядапехоты).

[Rushan]

Камнемет кладет куда угодно шаблон на отряд, если он видит отряд.

...

Хотел бы прояснить этот вопрос, не для спора с вами, а только ради того, что бы не спорить с друзьями, которые тоже это читают. По этому прошу всё же ответить более обосновано.

В английских правилах чётко сказано, как должен быть размещён шаблон и это не "как угодно" (извиняюсь за придирки).

Rulebook page 84

FIRING A STONE THROWER

To fire a stone thrower, take the small round (3") template and place it anywhere completely within the war machine's line of sight, outside of the stone thrower's minimum range and within its maximum range.

...

If placed over an enemy unit, the hole in the middle of the template must be placed over a single model.

Хочу обратить внимание только на:

1. Это "любое место" должно находится полностью в линии видемости камнемёта.

2. Выбрать место между моделями нельзя.

Поэтому я считаю, что выбрать вторую и последующие модели целью можно только, если камнемёт на возвышености т.е. считается что он видит полностью все модели в отряде.

Для стельбы по средним/задним рядам и другим моделям скрытым от вармашины теперь, есть специальное правило:

Rulebook page 85

FIRING INDIRECTLY

As a stone thrower lobs its shots in a high arc, it can be used to attack enemies that are hidden from its view. Such shots are inaccurate at best, as the stone thrower's crew essentially have to guess where their foe lies, working from fragmented and often unreliable information provided by other warriors.

И просто до кучи относительно всех этих интерпритаций лоса: Лично я считаю, что проводить лос от мага или до мага (да кого угодно) находящегося во втором ряду не правильно не столько с точки зрения правил сколько просто с точки зрения игры, а то получается что от того какая модель стоит правило меняется и сделав стену щитов, или надев плащи я спрячу второй ряд, но ведь я просто выбрал другие модели для первого ряда.

[Гость John Silver]

Переводить надо правильно!

Возьмите маленький шаблон и поместите его где угодно, полностью в лосе вармашины... Если помещаете шаблон на юните оппонента, центральное отверстие должно быть полностью на одной из моделей.

Помимо собственно прямой видимости есть еще и арка видимости, все это вместе называется ЛОС.

[Волкодав]

С моделями все понятно, лос замерять на уровне глаз, а у вармашин от какой части лос мерять?

На камнемёте гоблинов намертво приклее гоблин - вперёд-смотрящий (на самой верхушке) =)

Пример о том, что через отряд стреляют с хардковером приведён на той странице, где про всякие разные типы укрытий (щас книжки под рукой нет). Там наглядно продемонстрировано, что получает моделька за изгородью, каменным забором, за соседним домом... и что отряд кавалеристов за отрядом пехоты получает хард кавер.

Изменено 12 октября, 2012 пользователем Волкодав

[DenisV]

На камнемёте гоблинов намертво приклее гоблин - вперёд-смотрящий (на самой верхушке) =) А так получается - крюшники.

Может рулбук почитать, прежде чем выдумывать правила?

http://forums.warforge.ru/index.php?showto...t&p=2676529

[Mr Carloff]

у пушек от дула, у камнеметов от перекладины, это написано в разделе вармашин, у болтометов от кончика стрелы

Не написано там такого.

Помимо собственно прямой видимости есть еще и арка видимости, все это вместе называется ЛОС.

Есть правило LOS и есть правило Unit Facing. Правила про арку видимости не нашел.

[DM Crew]

Как же хорошо все-таки играть по ЕТС с симпл-ЛОСом В) :D

[Rushan]

Переводить надо правильно!

Возьмите маленький шаблон и поместите его где угодно, полностью в лосе вармашины... Если помещаете шаблон на юните оппонента, центральное отверстие должно быть полностью на одной из моделей.

Помимо собственно прямой видимости есть еще и арка видимости, все это вместе называется ЛОС.

Полностью с вами согласен, переводить надо правильно. И собственно в вашем переводе не вижу разногласий с тем, что я говорю и моим переводом. Переведённое вами уточнение "Если помещаете шаблон на юните оппонента, центральное отверстие должно быть полностью на одной из моделей." говорит только о том, что камнемёт может стрелять в отряд и в этом случае шаблон распологается относительно модели так что бы центральное отверстие не задевало другие модели. Вашу дальнейшую логику противоречия со сказанным мной не вижу. Так как по прежнему в некоторых случаях не выполняется условие "полностью в лосе вармашины".

По поводу "арки видемости" такого понятия в вахе нет. Есть передняя арка (forward arc). И например маги использую её для сотворения заклинаний при том в некоторых случаях при этом они могут вообще ничего не видеть кроме спин впереди идущего отряда. LOS (LINE OF SIGHT p.10) это несколько иное понятие при том даже не опирающееся на переднюю арку.

[ Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд ]

Не написано там такого.

Есть правило LOS и есть правило Unit Facing. Правила про арку видимости не нашел.

На самом деле написано стр. 109

Line of sight is always taken from the chosen firing point (i.e. its muzzle or crossbar, in the same way as for its range) - before you fire the war machine, pivot it to face your chosen target (this doesn't count as moving).

По поводу лоса согласен, и написал о том же выше.

[Mr Carloff]

На самом деле написано стр. 109

Неа. :D Там написано chosen firing point.

[Forestwalk]

Джон Силвер же отписал ,Вам абсолютно верно.Сказано разместите шаблон где угодно,насчет того что я сразу должен ориентировать центр шаблона на первом ряду нигде нет. Поэтому условно говоря я заднюю дугу щаблона не нарушая правила спокойно раземешаю на части модели первого ряда остальное все дальше на отряде,главное чтобы центральное отверстие приходилось на модель.

[BigCat]

На самом деле, помимо рулбука есть еще официальный ФАК к нему:

Page 114 – Stone Throwers, Firing a Stone Thrower

Change “[...]place it anywhere completely within the war

machine’s line of sight,[...]” to “[...]place it anywhere with the

central hole within the war machine’s line of sight,[...]” in the

first sentence.

[Mr Carloff]

На самом деле, помимо рулбука есть еще ...

Да кто это читает-то :D

[Forestwalk]

На самом деле, помимо рулбука есть "официальный ФАК к нему:

согласен ФАК не учел, тогда возникает вопрос.Разве в отношенни линии видимости отряд не явлеется единым целым в каких пор идет разделение на первый и последующий ряды в отношении ЛОС?

[Mr Carloff]

согласен ФАК не учел, тогда возникает вопрос.Разве в отношенни линии видимости отряд не явлеется единым целым в каких пор идет разделение на первый и последующий ряды в отношении ЛОС?

Действительно! Доколе?

Читаем фак еще раз, два, три и так до просветления.

[Гость John Silver]

Короче, давайте все разложим по полочкам:

Что мы имеем в Эррате

Page 112 – Cannons, Choosing a Target

Change “[...]pivot in the Movement phase[...]” to “[...]pivot in the Shooting phase[...]” in the last sentence of the first paragraph.

Page 114 – Stone Throwers, Firing a Stone Thrower

Change “[...]place it anywhere completely within the war machine’s line of sight,[...]” to “[...]place it anywhere with the central hole within the war machine’s line of sight,[...]” in the first sentence.

Что можно найти в РБ (если искать ;)):

THE WAR MACHINE (стр 109.)

Второй параграф

There is one notable exception. When firing a war machine's weapon, ranges are measured from the muzzle of the gun (in the case of a cannon, volley gun or similar) or the crossbar (in the case of a stone thrower or similar

catapult). If your war machine is particularly unusual and does not have any of these features, you should choose a suitable point from which you will measure all your shooting attacks, so long as you are consistent.

SHOOTING WITH WAR MACHINES (стр 109)

Unless specified otherwise, all war machines weapons have the Move or Fire and Slow to Fire special rules. Each type of war machine weapon is fired differently, as described in its own set of rules. Line of sight is always taken from the chosen firing point (i.e. its muzzle or crossbar, in the same way as for its range) - before you fire the war machine, pivot it to face your chosen target (this doesn't count as moving)

LINE OF SIGHT (стр 10)

Line of sight literally represents your warriors' view of the enemy — they must be able to see their foe through, under or over the battlefield terrain, and other models (friendly or enemy). For one model to have line of sight to nother,

you must be able to trace an unblocked line from its eyes to any part of the body (i.e. the head, torso, arms or legs) of the target. Sometimes, all that will be visible of a model is a weapon, banner or other ornament he is carrying. In these cases, the model is not visible. Similarly, we ignore wings and tails, even though they are technically part of a model's body. These rules are intended to ensure that models don't get penalised for having impressive banners, swords, and so on.

CHECK THAT THE SHOOTER CAN SEE THE TARGET (стр 39)

As you might expect, to shoot at an enemy your warriors need to be able to see it. We use two straightforward rules to determine whether or not an enemy can be seen. Firstly, the target enemy unit must he at least partially within the shooting model's forward arc, just as it would if your shooting model wished to declare a charge (if you need to refresh your memory about forward arcs, see page 5). Secondly, the shooting model must be able to trace a line of sight to the target (information on line of sight can be found on page 10).

Fire in two ranks

The rules given above allow front rank models to shoot, but we also want to allow models in the second rank to shoot (they take aim over crouched or stooping fellows in the front rank). Therefore, models in the second rank can use the line of sight and forward arc of the model directly in front of them for the purposes of all shooting attacks (including stand and shoot reactions). In simple terms, this allows units to fire in two rank

[ Добавлено спустя 4 минуты 12 секунды ]

Т.е. если по простому, если стреляем вармашиной, то точка/модель/юнит, которые мы указываем как цель должны быт в передней арке и в ЛОС ну и рэндж должен быть соответсвующий.

Отряд может стрелять в 2 ряда, при этом ЛОС для моделей второго ряда используется от моделей первого ряда.

[Циник']

Еще хотелось бы уточнить. По моему кто-то что-то путает. У модели с правилом снайпер, не будет никаких модификаторов за кавер по стрельбе по модели персонажа во втором ряду.