[WIP][В Бой!2] Вопрос чести

[LynxCancer]

Вы перепутали понятие чести и понятие морали. А кроме морали есть еще нравственность: мораль - для всех, а нравственность - для себя.

Нет, не перепутала. Мораль и нравственность -- это сами правила, а честь (для себя) и репутация (для всех) это индикаторы того, как человек их выполняет: ежели хорошо -- стало быть его репутация (или честь) ничем не запятнана. Два экземпляра получаются потому, что репутация может быть и ложной, а окружающие (даже большинство) могут и ошибаться в вопросах, что хорошо, а что плохо. Но все равно нравственность возникает из правил социального взаимодействия. Единственный бонус от чести -- все [принадлежащие к референтной группе] будут тебя уважать. Единственный ущерб от ее запятнывания -- все [принадлежащие к референтной группе] от тебя отвернутся и перестанут иметь с тобой дело.

Когда человек абстрагируется от реальных наблюдаемых всех (которые, может быть, хотят от него самого разного поведения) и конструирует в голове некий идеальный социум (на основе той самой референтной группы), к которому он хотел бы принадлежать, и некие идеальные правила поведения в нем -- получается нравственность. Сферическая личность в вакууме не сталкивается с проблемами нравственного характера. А правила поведения только для себя, совсем без учета других людей -- это как раз из арсенала маньяка-психопата.

.

Можно быть аморальным, но высоконравственным: быть серийным убийцей и заботиться о любимой кошке.

Вы правда думаете, что это высоконравственно? XD

Упорядоченный Хаос - lawful evil же. Хаос - это сторона плохих парней, она собрала под своим крылом всех: почему обязательно только психопатов, садистов и маньяков? Есть еще злые гении, мстители, трикстеры...

Я с чисто философской точки зрения не понимаю -- как хаос может быть lawful? Это же антонимы.

Трикстер как раз амбиватентная фигура -- он не хороший и не плохой (точнее, то хороший, то плохой в случайном порядке).

Lawful evil это какие-нибудь лояльные ордены с людоедскими традициями, типа Железных Рук, которые имеют обыкновение, освободив планету, расстреливать каждого пятого, за то, что сдались врагу. Ну, evil. Но не EVIL-EVIL-EVIL! lawful же.

Априори каждый хаосит по сути своей - индивидуалист, вольнодумец и прочая, и прочая. Это аксиома, ей мы следуем. Возможны, правда, вариации в отношение каких-то черт характера, что позволяет несколько разнообразить выбор персонажей, чтобы не приходилось всегда читать про циничного психопата, упивающегося насилием. Но ядро одно - самолюбие, эгоцентризм, бла-бла-бла.

Но если бы не было неких негласных ограничений и предписаний - хаоситы тогда не представляли бы собой организованной угрозы. Сюда можно отнести принцип подчинения более сильному, например.

Я согласна. За одним исключением -- принцип подчинения сильному в нравственные установки не входит. Никогда. Потому что сила сама по себе достаточный аргумент, она не нуждается в поддержке морали или закона. Наоборот, мораль и закон всегда содержат уйму предписаний о том, в каких случаях сильный не имеет права у**ать слабого и почему.

Я просто думаю, что более-менее сложные социальные структуры у хаоситов держатся в основном на силе и на соображениях выгоды, сиюминутной или долгосрочной. Выгода и страх перед сильным достаточный противовес собственному шилу в попе. А чтобы заморачиваться нравственностью, надо быть альтруистом. А хаоситы эгоисты/'эгоцентристы.

Изменено 10 октября, 2012 пользователем LynxCancer

[Сфинкс]

Где каждый легион, все-таки, уникален, и давайте все-таки вернемся к обсуждения вопроса в разрезе Несущих Слово. Я ориентируюсь на книги АДБ в большей степени, нежели Рейнольдса (хотя оттуда вспомним Мардука - он вряд ли самый сильный; тот же люто ненавидящий его Кол Бадар, скорее всего, порвал бы Мардука на тысячу маленьких Темных Апостолов). Так вот, у АДБ сквозит основная идея для НС, причина их предательства: жажда Истины (ок, Лоргар ее жаждал, остальной Легион мог принимать это стремление за свое собственное из-за дефекта геносемени).

Соответственно, эта мотивация (а также Слово Лоргара, опять-таки из-за дефекта) формирует некую социальную структуру, мораль НСов: неделимость, вера. Плюс по беку получается, что они сохранили легион благодаря тому самому Слову Лоргара и традициям (опять-таки, именно они не дают Кол Бадару проломить череп Мардуку). Без сомнения, все хаоситы очень хаоситы, вы правы насчет эгоцентричности, но их порывы сдерживаются не только силой вышестоящего, но так же традицией. Если Лоргар сказал так, значит так. Нарушитель этого - предатель и должен быть уничтожен ("Демонический мир").

Теперь углубляемся в психологию непосредственно хаосита: извращенная, нередко алогичная. В конкретном случае Шидар считался отличным рукопашником и именно потому хотел решить все клинками, угодным Кхорну способом. Выходим на понятие "чести" выше уровнем для ГГ. Слово, традиция, сбой генокода. Для них честь - это кодекс тру-НСа, имеющий лишь несколько общих черт с понятием чести общеупотребительным. Просто одно из слов, обозначающих некую идею в близких к оригиналу значениях правильности-неправильности и последствий. Честь - быть неделимым, держаться традиций, слушать Апостола, служить Пантеону (или хотя бы не учинять схизмы внутри своего отряда). Нарушение одной из этих заповедей и есть то самое пятно на чести. И необходимость смыт ьего опять-таки следует из дефекта геносемени.

[LynxCancer]

Для них честь - это кодекс тру-НСа, имеющий лишь несколько общих черт с понятием чести общеупотребительным. Просто одно из слов, обозначающих некую идею в близких к оригиналу значениях правильности-неправильности и последствий. Честь - быть неделимым, держаться традиций, слушать Апостола, служить Пантеону (или хотя бы не учинять схизмы внутри своего отряда). Нарушение одной из этих заповедей и есть то самое пятно на чести. И необходимость смыт ьего опять-таки следует из дефекта геносемени.

А. Старая добрая авторитарная этика. Действительно.

Я не то, чтобы спорю, я вообще слабо разбираюсь в хаоситах и мне интересно послушать, как их видят те, кто их любит.

[Ренар]

Вы написали, что честь - способ регуляции, хотя сама по себе она без морали никуда... ну, в общем-то, это не так важно, суть я энивей уловил.

Вы правда думаете, что это высоконравственно? XD

Уход за любимым домашним животным, или, охватывая шире - за живым существом? Уж точно не содомия :)

не понимаю -- как хаос может быть lawful?

Моя беда: у меня хаос-см ассоциируются прежде всего со "злой" частью алайментов, а не с хаотичной. Поэтому я себе представляю в рядах хсм и психопата, и флегматичного злодея, и просто персонажей, которым надо есть, а Империум им мешает. Хотя это просто мое скромное мнение.

чтобы заморачиваться нравственностью, надо быть альтруистом

Я вот - эгоист в большей степени. А моралью и нравственностью заморачиваюсь, причем на постоянной основе. И мне кажется, что я не один такой найдусь...

давайте все-таки вернемся к обсуждения вопроса в разрезе Несущих Слово

Окай, извините, увлекся ^_^

Изменено 10 октября, 2012 пользователем Ренар

[Сфинкс]

Что ж, синьорина, а я рад вам изложить свою точку зрения - ведь если человеку интересно, без наезда и рейджа, это приятно - подискутировать.

Кстати, согласен с Ренаром. Хаос в большей степени собирает под собой как "злые элайменты" (законопослушно-злые: НС, отчасти ЖВ, Кровавый Договор, Стигмарт из ФФГ; хаотично-злые (ДИ, ПМ), нейтрально-злые (ПН)), так и нейтрально-хаотичные (какие-нибудь ренегаты свежие, просто жаждущие власти).

[ANF]

Хаос это максимальная суть человека. в вахе так было. сорвать все маски и покровы и оставив всю суть выбора. где человек влияет на хаос так же как и в обратку делая замкнутый круг хотелок пыхтелок и иного всея человеческого

хаос он хаотик нейтрал. гнет свою линию как и куда хочет катясь тем самым замкнутым колесом по заднице галактики. впитывая багет как тех кто за него так и против. ибо и те и те несут ему профит

Изменено 10 октября, 2012 пользователем Lance Cpl James Trombley

[LynxCancer]

Вы написали, что честь - способ регуляции, хотя сама по себе она без морали никуда... ну, в общем-то, это не так важно, суть я энивей уловил.

Да, неправильно написала. Не способ, а инструмент.

Уход за любимым домашним животным, или, охватывая шире - за живым существом? Уж точно не содомия :)

Все, что делается по любви, тоже вне компетенции морали и нравственности -- любовь, приязнь -- достаточная мотивация, ее не надо подстегивать социальными нормами.

Я вот - эгоист в большей степени. А моралью и нравственностью заморачиваюсь, причем на постоянной основе. И мне кажется, что я не один такой найдусь...

Так нельзя жить в обществе и быть свободным от него. А если общество такое, что единственное правило -- "не будь жертвой"?

Впрочем, Сфинкс уже ответил, какие по его мнению, у НС правила.

Кстати, согласен с Ренаром. Хаос в большей степени собирает под собой как "злые элайменты" (законопослушно-злые: НС, отчасти ЖВ, Кровавый Договор, Стигмарт из ФФГ; хаотично-злые (ДИ, ПМ), нейтрально-злые (ПН)), так и нейтрально-хаотичные (какие-нибудь ренегаты свежие, просто жаждущие власти).

Внезапно :) А еще говорят, что в Вахе нет добрых и злых :)

Ренегаты, кстати, могут быть и chaotic good -- типа, не захотели служить прогнившему Империуму.

[Сфинкс]

Вот Анф тоже прав, на самом-то деле. Хаос - максима человека, неограниченное (по большей степени) морально-нравственным кодексом. Проявление всех граней характера в их абсолюте, под вопросом лишь абсолют сознательности или отрицания. Плюс все промежуточные стадии. Возьмем тех же кхорнатиков - вот вам безумные берсерки, рубящие своих, когда становится скучно. А вот вам Коргин, Разоритель Миров (корбук БК от ФФГ), предлагающий мирам или сдаться, или подвергнуться резне. В первом случае он никого не трогает, лишь забирает что-то ценное, чтобы побудить трусливый мир в следующий раз дратсья до победы. Честь, совесть, и прочее - это те ограничения, которые ты взваливаешь на себя добровольно, если хочешь следовать им. Если персонаж хочет дисциплины и уз братства - он имеет право даже в Хаосе быть таким. Если хочет лишь своего возвышения, наплевав на других - его право не хуже или лучше в глазах Богов, чем у предыдущего.

И раз ГГ хочет соблюдать честь, хочет уз братства, решать все в рукопашную (что, правда, уже его личная гордыня), относиться к некоторым смертным хорошо (если считает, что они возвышаются над общей быдломассой человечества) - он имеет право, и для Богов это не плохо и не хорошо. Все равно он, так или иначе, покормит их (или кого-то из них).

И да, хаотик-гуды тоже могут быть, как в вашем примере, синьорина. Просто со временем (если оно у них будет), это все изменится - но динамика мировоззрения и характера никого не минует, просто в Хаоса она ярче выражена. К последним, кстати, относятся Кровавые Горгоны, если судить по спойлерам книг о них - защищают свой мир, где берут новобранцев, не слишком третируют его население. Они хотят быть такими - и Боги им позволяют.

[Erenarch]

докапаюсь до мелочей:

зеалоты, зелоты

- зилоты

стихарий

- стихарь

На воздухоотводы ранца

- это не воздухоотводы, а трубки сначала для стабилизации в космосе, потом - для отвода тепла

чтобы накапливающаяся тепловая энергия, пропущенная через особые фильтры в ранце, при выделении из доспехов через специальные пазы у линз шлема и в центре торса некоторое время светилась красновато-оранжевым.

- тепловая энергия как светится?

Самый новый его элемент – шлем Mk 5 "Аквилла".

- Мк 5 - это "Ересь", "Аквила" - это Мк7

комплект Mk 4 "Максимус" с рукавицами от Mk 5 "Ересь

- рукавицы - это вот, в силовых доспехах перчатки

общее впечатление, неплохо, тока как-то немного запутанно, ну и местами перебор с описанием доспехов и всего прочего. как-то гармоничнее вплести бы это все.

еще порадовали комменты. прикольно :)

Изменено 15 октября, 2012 пользователем Erenarch

[Сфинкс]

Кек, гарсиас за корректуру всем.

Эренарх, ну а что? Нормальны раздув, вск ок, без мата и баттхертов. Цивильненько, интеллегентненько так)

[Сфинкс]

Ну чо, подредачил. Я хз, но 90%, что это финальный вариант. Изменил немного концовку во имя большего пафоса, и добавил в начале масс-зарубу. Нувыпонимаете, с работы 7/7 по 12 часов переключаюсь сразу же на сессию 7/7.

Изменено 2 ноября, 2012 пользователем Сфинкс

[LynxCancer]

Композиция похорошела, стало понятнее, что происходит.

[dima schef]

Ты друг как всегда на высоте :) так держать :rolleyes: за рассказ огромное спасибо прочитал с удовольствием-была бы моя воля я бы выкинул с B.L. пару тройку товарищей и поставил на их место тебя :) )

[Молотобоец]

"ревели и гудЕли" - буква пропущена

[ANF]

стоит начать упорото копировать упоровшегося абнета и ради тебя будут готовы выгонять пару тройку иных его копикетов.

это не похвала если что

прекрати пороть термины абнета

его любовь к дешевому эзотеризму в стиле канала тнт и рен-тв с их необьяснимо на факт

прекрати пороть эту тупую как шпала серию кул стори бл про хаос который даже кинга от предсказуемости заставит сделать лицедлань

Изменено 10 декабря, 2012 пользователем Lance Cpl James Trombley

[flaim2]

Оружие, выкованное специально для Чарк Шидара ко дню его становления Астартес по приказу Кол Нагаша. Это ритуальный нож, используемый всеми сынами Воинства в многочисленных ритуалах. Вдоль лезвия темного металла выгравировано: Aurelian Sanguos, а гарда украшена выгравированными знаком Хаоса с одной стороны и символом Легиона с другой. Несмотря на то, что "Атан" называется ритуальным ножом, в бою он участвует не реже. Ведь величайшая молитва богам – кровавая бойня. Было что-то правильное в том, чтобы убить Сол Гореша именно им. Но сама попытка была обречена на провал. «Атан» остался в ножнах. Впрочем, он успел стереть ее с лица, когда посмотрел в дуло болтера. Он сделал шаг назад, но отступать было некуда.

Перед местом выделенным жирным пропущено предложение, а возможно и не одно.

[Marid]

Да при чем тут "типичный-нетипичный", "честь" и т.д. - НС фанатики, и связывает их религия. Гореш для Чарка - еретик и раскольник, богохульник, который извращает учение САМОГО и сжигает храмы.

Кстати, "Слаанеш" ты тоже склоняешь?