GdB DeLux SYW (DKK mod by Levashov) 15 mm

[Comandante Cuervo]

Это очень принципиально. Бригада не может быть в двух линиях. Только в одной линии.... на картах это очень хорошо видно

[DimaPrapor]

Raven, это да. Вопрос который мне не ясен, возможна ли ситуация, когда первая линия оторвется от второй. Ну к примеру атакует, а вторая сделает поворот и двинется в другую сторону, в итоге образуется угол. Или бригады второй линии встанут во фланг первой, образуя более длинный фронт. Или наоборот, часть бригад отойдет назад, образуя вместо одной линии - две. Т.е. полная свобода, если того требует ситуация, или предполагается связка передних бригад с задними.

[Comandante Cuervo]

Теоретически возможно все, что угодно... практически есть командир "дивизии" у него есть задача и какое то количество войск. Вряд ли он бросит бригады второй линии на помощь соседу ,с которым скорее всего на ножах... в те времена приказы то не всегда выполняли

[A.Kalinin]

Ветку завтра почищу, сейчас времени нет. Василий, извини что зафлудили.

[vadim1]

Вопрос который мне не ясен, возможна ли ситуация, когда первая линия оторвется от второй. Ну к примеру атакует, а вторая сделает поворот и двинется в другую сторону, в итоге образуется угол. Или бригады второй линии встанут во фланг первой, образуя более длинный фронт. Или наоборот, часть бригад отойдет назад, образуя вместо одной линии - две. Т.е. полная свобода, если того требует ситуация,

всё верно !

вторые линии были довольно таки независимы от 1ой, часто имели своего начальника..

примеры - "Старый Фриц" уже привёл :

Гросс-Егерсдорф 1757- Пехота первой линии и 2 батальона второй линии сражались с русским центром, в то время как один батальон первой линии и 2 батальона второй линии ушли левее и вели бой с другой русской дивизией)

Кунерсдорф 1759 - русская пехота из 2й линии образовала новый фронт перпендикулярный прежнему

Прага - вторая линия австрийцев тоже образует новый фронт перпендикулярный прежнему ...

[Der_Alter_Fritz]

Уважаемые коллеги!

Дабы не раздувать непонятные споры я предлагаю вам ознакомится вот с этими документами:

1. Российский устав драгунского полка 1755 года (на русском языке) Прошу прощения, но весит он около 300МГб

http://rusfolder.com/33125847 gfhjkm 111

2. Подборка документов и книг (более 200МГб:

- инструкция Фридриха для Генералов (на английском языке)

- инструкция Фридриха для Генералов кавалерии (на английском языке)

- французское пехотное учение 1755 (на английском и французском языках)

- английское пехотное учение (на английском языке)

- русский пехотный устав 1755 года(на русском языке)

- прусский пехотный устав 1755 года (на немецком языке)

- регламенты прусской кавалерии 1757 (на английском языке)

- тактика прусской армии 1788 (на французском языке)

- инструкция пехотного полковника 1764 (на русском языке)

- инструкция кавалерийского полковника 1766 (на русском языке)

- книга Звегинцева по русской армии 1700-1763 гг (на русском языке)

- книга Нафцигера "Imperial Bayonets" (на английском языке).

http://rusfolder.com/33126107 пароль 1111

По последнему источнику - крайне рекомендую, так как принципы линейной тактики пехоты и тактики кавалерии во времена наполеоновских войн не сильно изменились по сравнению с Семилетней войной. Тем более, что Нафцигер описывает, в том числе, и ранние (до 1791 года) принципы маневрирования на поле боя.

Так же крайне рекомендую к прочтению информацию с этого сайта (на французском языке) http://pfef.free.fr/Page_Principale.htm

Теперь немного "лирики"

Генералы в линии - для справки. За первые четыре года войны пруссаки потеряли 33 генералов, из них 5 были убиты картечью и 7 погибли от мушкетных пуль. Информация из книг Даффи. Фамилии генералов, если необходимо, могу написать.

По атакам кавалерии - тактической единицей был эскадрон, а не полк. Даффи не однократно указывает на то, что атаки эскадронными колоннами были не столь редким явлением. Подтверждение этому я нашел и у Нафцигера:

Column attack

The column attack was an older form of attack used principally against infantry. In

Die westphiilische Armee one finds the quotation: 'The column attack, which in the wars

of the French Revolution was frequently used by the French cavalry, after 1804 was

used only against infantry in column and was employed against heavy cavalry. In 1818

the column attack was re-instituted because of the badly trained troopers, who could

be better controlled in column than in line. This attack was executed at the trot.'

The Prussians before 1806 employed the column attack. They used it principally

against infantry and formed it in a Zug column. The principals for this attack were

established in the Instructionfor the General-majors qf Cavalry of 16 March 1759. The

Prussian 1812 Regulation formed this attack by squadrons. It was still principally

used against squares.

Поэтому я не вижу причин для того, что бы менять что-то в правилах на этот счет.

По поводу "смены линий". Есть у Рюстова и у Нафцигера и в мануалах по тактике, часть из которых в архиве. С учетом того, что тактической единицей на поле был батальон, а не бригада, то не вижу причин для того, что бы запрещать этот маневр.

Теперь мои соображения об отличиях в тактике Семилетки и наполеоники:

1. Общее управление войсками - бригады унифицируются. Появляется промежуточное звено в виде "дивизий" с четкой структурой и включением в нее всех родов войск. Организуется штабная работа, что в Семилетку только начинает оформляться.

2. Снабжение - французы отказываются от магазинной системы снабжения, что значительно повышает их оперативную мобильность.

3. Пехота - в напу использование колонн как одного из основных атакующих становится основой ведения атакующего боя. На поле боя появляется огромное, по сравнению с Семилеткой, количество легкой пехоты, в т.ч. застрельщиков.

4. Кавалерия - увеличивается роль легкой кавалерии, на которую возложена задача преследования противника после сражения или прикрытия отхода своих войск после неудачи в тактическом бою. В тактике во время боя, кардинально, ничего не меняется.

5. Артиллерия - если в Семилетку начали процесс унификации материальной части (Лихтенштейн в Австрии и Вальер во Франции), то к наполеонике этот процесс завершен во всех армиях, или почти завершен, и происходит унификация состава артиллерийских батарей и разрабатывается тактика ее более эффективного действия на поле боя как средства основного разрушающего и дальнобойного оружия. В Семилетку это, в основном, не мобильная огневая точка с задачей уничтожения наступающего противника картечным огнем, контрбатарейной борьбой и помощи пехоте в атаке. Ну и главное - в наполеонику исчезает полковая артиллерия, которая в Семилетку составляет до 70-80% всего артиллерийского парка стран.

Как-то так.

Готов буду выслушать ваши аргументированные возражения, но только после того, как вы ознакомитесь с предоставленными мной материалами.

Изменено 15 октября, 2012 пользователем Der_Alter_Fritz

[vadim1]

Даффи не однократно указывает на то, что атаки эскадронными колоннами были не столь редким явлением. Подтверждение этому я нашел и у Нафцигера:

никто и не утверждал что эскадронные и полковые колонны не использовались никогда,

только основным строем кавалерии в Семилетку да и позднее был развёрнутый в 2-3 шеренги глубиной

иногда - полковая колонна ( несколько эскадронов в линиях один за другим ) - на флангах или в теснинах...

про эскадронную колонну честно говоря не встречал упоминаний использования в бою для Семилетки...

( разве что гусар иногда в них строили )

Поэтому я не вижу причин для того, что бы менять что-то в правилах на этот счет.

полк в эскадронных колоннах точно так же строится в 1-2 линии эскадронов на полных интервалах...

так что ваше построение из 5 эскадронов - в 3 сомкнутые линии 2+2+1 эскадрон ни на что из упомянутого выше не похоже - попробуйте сами найти в указанной вами литеретуре что либо подобное ...

так как принципы линейной тактики пехоты и тактики кавалерии во времена наполеоновских войн не сильно изменились по сравнению с Семилетней войной

Во время наполеоновских войн в кавалерии как и в пехоте намного чаше стали использовать разного рода колонны - от эскадронных до дивизионных...

небольшая книжица о кавалерии :

http://mirknig.com/knigi/military_history/...srazheniya.html

Изменено 15 октября, 2012 пользователем vadim1

[Der_Alter_Fritz]

никто и не утверждал что эскадронные и полковые колонны не использовались никогда,

только основным строем кавалерии в Семилетку да и позднее был развёрнутый в 2-3 шеренги глубиной

иногда - полковая колонна ( несколько эскадронов в линиях один за другим ) - на флангах или в теснинах...

про эскадронную колонну честно говоря не встречал упоминаний использования в бою для Семилетки...

( разве что гусар иногда в них строили )

Россбах, Цорндроф, Кунерсдорф - это на вскидку.

полк в эскадронных колоннах точно так же строится в 1-2 линии эскадронов на полных интервалах...

так что ваше построение из 5 эскадронов - в 3 сомкнутые линии 2+2+1 эскадрон ни на что из упомянутого выше не похоже - попробуйте сами найти в указанной вами литеретуре что либо подобное ...

И что вы у нас видите? 2 эскадрона в первой линии, 2 во второй и один эскадрон в третьей.

Сомкнутая линия? Так в варгейме очень часто ширина и глубина баз не могут быть сделаны в масштабе (фронт эскадрона в сомкнутом строю всего 43-45 метров, а батальона 163 метра) и допускается искажение. Я не вижу никакого криминала в том, что смоделировано на игровом поле.

Во время наполеоновских войн в кавалерии как и в пехоте намного чаше стали использовать разного рода колонны - от эскадронных до дивизионных...

небольшая книжица о кавалерии :

http://mirknig.com/knigi/military_history/...srazheniya.html

Спасибо. :) У меня лостаточно источников для получения информации (см. выше).

[vadim1]

ну я не только для вас - не все же по французски свободно изясняються..)

+ может это пригодиться

http://mirknig.com/knigi/military_history/...stavleniya.html

Россбах, Цорндроф, Кунерсдорф - это на вскидку.

а подробнее с цитатами можно - кто где когда ? какие колонны ? при маневрировании или в атаке ? какой % кавалерии ?

И что вы у нас видите? 2 эскадрона в первой линии, 2 во второй и один эскадрон в третьей.

Сомкнутая линия? Так в варгейме очень часто ширина и глубина баз не могут быть сделаны в масштабе

а я бы слова не сказал - если бы и пехота была также построена - в 3 линии баз сомкнуто -в АоМ так и есть - ну модель такая - хотя для Семилетки и не подходит в таком виде..тк тогда это уже не Семилетка

Изменено 15 октября, 2012 пользователем vadim1

[Der_Alter_Fritz]

а подробнее с цитатами можно - кто где когда ? какие колонны ? при маневрировании или в атаке ? какой % кавалерии ?

Зейдлиц. Эскадронные колонны. В атаке. По % не скажу, но можно посмотреть состав его крыла.

Я об этом в книге Даффи прочел. Там же есть детальное описание боя при Россбахе.

ну я не только для вас - не все же по французски свободно изясняються..)

С французским мне помогают. Я в нем не силен.

[vadim1]

Я об этом в книге Даффи прочел

а ссылки нет ? что за книжка ?

[Der_Alter_Fritz]

а ссылки нет ? что за книжка ?

http://books.google.ru/books?id=wEazPAAACA...bs_similarbooks

http://www.abebooks.com/Army-Frederick-Gre...s/7477088421/bd

http://www.amazon.com/Force-Arms-Austrian-...s/dp/1858189829

Пока осилил первые 2. Именно на них я ссылаюсь.

[A.Kalinin]

Дабы не раздувать непонятные споры я предлагаю вам ознакомится вот с этими документами:

Ну какая-то война пошла? Я честно признаю что профан в этой теме и интересуюсь у тебя как у знатока эпохи, тем что мне не понятно. И в мыслях не было наезжать каким-то образом на правила или тем более на игру.

Просто вопрос Вадима показался мне интересным. Если можно, я его переиначу - кроме атак по-эскадронно в колоннах были ли атаки в развернутых линиях одна за другой? Считаешь ты нужным добавить такую опцию в правилах или она по каким-то причинам не существенна/не реалистична.

По батальонам - я понял, ты считаешь что бригада могла строиться в две линии, а один батальон мог (или я ошибаюсь) заменять другой в чужой бригаде?

[vadim1]

Спасибо - интересно ! у вас как я понял - бумажный вариант есть ?

что - реально Зейдлиц под Росбахом в эскадронных колоннах атаковал ?

те каждый эскадрон - образовал отдельную колонну ? или колонны были полковые ?

+ обе кав линии в колоннах или только задние ?

По поводу пех линий в игре - можно ради интереса дать возможность "дивизии" строиться в 1 или 2 линии

если дивизия в одной линии , то вторую линию образует другая дивизия - с большой свободой действия

если же дивизия построена в 2 линии - то её 2я линия будет привязана к этой дивизии - но сама дивизия будет более маневренна в следствии меньшей протяжённости фронта.

оба варианта построения встречаются в росписях войск для сражений семилетки...

Изменено 15 октября, 2012 пользователем vadim1

[Der_Alter_Fritz]

Ну какая-то война пошла? Я честно признаю что профан в этой теме и интересуюсь у тебя как у знатока эпохи, тем что мне не понятно. И в мыслях не было наезжать каким-то образом на правила или тем более на игру.

Я не претендую на звание знатока, Лёх. Для меня знаток - это Даффи, Нафцигер, Масловский. :) Да и не к тебе, по сути, посыл был :)

Я же так ... увлеченный человек :)

Просто вопрос Вадима показался мне интересным. Если можно, я его переиначу - кроме атак по-эскадронно в колоннах были ли атаки в развернутых линиях одна за другой? Считаешь ты нужным добавить такую опцию в правилах или она по каким-то причинам не существенна/не реалистична.

Были и вполне реалистичны. Я вечером кину изображение оптимального, по мнению Фридриха, построению кавалерии перед атакой. Правда есть одно но ... Построение всегда соответствовало тому, какая тактическая обстановка и каков рельеф местности.

По батальонам - я понял, ты считаешь что бригада могла строиться в две линии, а один батальон мог (или я ошибаюсь) заменять другой в чужой бригаде?

В другой не мог. Этим нарушалась управляемость. А внутри своей мог. :)

[ Добавлено спустя 9 минут 56 секунд ]

Спасибо - интересно ! у вас как я понял - бумажный вариант есть ?

Да. И буду покупать еще 3 его книги. :)

что - реально Зейдлиц под Росбахом в эскадронных колоннах атаковал ?

те каждый эскадрон - образовал отдельную колонну ? или колонны были полковые ?

+ обе кав линии в колоннах или только задние ?

Эскадрон по фронту и в глубину 5. Места было мало для развертывания полков в линию.

По поводу пех линий в игре - можно ради интереса дать возможность "дивизии" строиться в 1 или 2 линии если дивизия в одной линии , то вторую линию образует другая дивизия - с большой свободой действия

если же дивизия построена в 2 линии - то её 2я линия будет привязана к этой дивизии - но сама дивизия будет более маневренна в следствии меньшей протяжённости фронта. оба варианта построения встречаются в росписях войск для сражений семилетки...

У нас это все есть в правилах. Только на Бригадном уровне.

[A.Kalinin]

Вот! Теперь все понятно! Спасибо!

Изменено 15 октября, 2012 пользователем A.Kalinin

[vadim1]

не сочтите за занудство..)))

иногда упоминаеться действия отдельных полков кавалерии пруссаков в колоннах -например :

В центре прусская конница также совершила блестящие подвиги. Генерал-лейтенант Гесслер с Байрейтским драгунским полком находился здесь во второй линии и как раз против случайно образовавшегося в первой линии промежутка. Наблюдая отсюда за боем, он заметил, что австрийская пехота начинает подавать признаки некоторого расстройства. Настала минута действовать. Послав сказать пехоте, чтобы она еще несколько увеличила вышеупомянутый промежуток, он повел своих всадников карьером в двух колоннах на поколебленных австрийцев, и последние потерпели поражение. Двадцать батальонов были опрокинуты в одну минуту

или действия гусарских полков на флангах линии но тут их задачей было не атаковать колоной - а охватить фланг неприятеля, затем развернуться и атаковать как обычно -в линиях

3- ю линию гусар тоже рекомендовано было строить в эскадронных колоннах - что бы в линии были большие промжутки - необходимые для отступления первых двух линий кавалерии в случае их неудачи..

мне кажеться странным - что бы целое крыло кавалерии - практически вся конница армии атаковала в полковых колоннах - тут точно ошибки нет ? дело в том что в описании битвы пишут :

33 эскадрона, построенные в две колонны, под командованием Зейдлица составили авангард с задачей перерезать неприятелю путь на Мерзебург

может автор именно маршевые колонны имел ввиду ?

сама атака :

Конница Зейдлица к этому времени достигла местности за Пёльцхюгель, и ее командир заметил, что он уже сейчас, если развернется по фронту в линию, сможет охватить с обоих флангов выдвинувшуюся голову неприятельской кавалерии. Поэтому он приказал начать развертывание. Поскольку в этот день он построил все свои эскадроны в два эшелона, его строй был значительно шире, чем обычно. Кроме того, гусары Шекели, выполнив свою задачу по маскировке марша, присоединились со стороны левого фланга позади Пёльцхюгель.

Таким образом вышло, что перед изумленными союзниками из-за плоских склонов Пёльценхюгель на участке между Янусхюгель и горами Позендорф на удалении в 1300-1400 шагов показалась стена прусской конницы, которая "с невероятной скоростью", как уверяют французские отчеты, обрушилась на еще не развернутые колонны. 15 эскадронов атаковали в первом эшелоне, а в 300 шагах за ними следовали 18 эскадронов вотрого эшелона, слева от которых на удалении нескольких сотен шагов двигались гусары Шекели.

источник : "Von Rossbach bis Jena und Auerstedt. Ein Betrag der Geschichte des Preussischen Heeres" von C. Freiherr von der Goltz, General der Infanterie.

http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=7518.0

[Der_Alter_Fritz]

не сочтите за занудство..)))

иногда упоминаеться действия отдельных полков кавалерии пруссаков в колоннах -например :

или действия гусарских полков на флангах линии но тут их задачей было не атаковать колоной - а охватить фланг неприятеля, затем развернуться и атаковать как обычно -в линиях

3- ю линию гусар тоже рекомендовано было строить в эскадронных колоннах - что бы в линии были большие промжутки - необходимые для отступления первых двух линий кавалерии в случае их неудачи..

мне кажеться странным - что бы целое крыло кавалерии - практически вся конница армии атаковала в полковых колоннах - тут точно ошибки нет ? дело в том что в описании битвы пишут :

может автор именно маршевые колонны имел ввиду ?

сама атака :

источник : "Von Rossbach bis Jena und Auerstedt. Ein Betrag der Geschichte des Preussischen Heeres" von C. Freiherr von der Goltz, General der Infanterie.

http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=7518.0

Вряд ли во походных атаковали. Перестроение в колонну эскадронов было отработано до автоматизма.

[Der_Alter_Fritz]

Отыграли вторую игру

Вот немного фото.Полностью отчеты в блоге

http://vasiliyl.blogspot.com/2012/10/2-die...nst-deluxe.html

http://vasiliyl.blogspot.com/2012/10/2-die...-deluxe_22.html

http://vasiliyl.blogspot.com/2012/10/2-die...kurassiere.html

http://vasiliyl.blogspot.com/2012/10/2-die...sh-miracle.html

http://vasiliyl.blogspot.com/2012/10/2-die...lucky-shot.html

http://vasiliyl.blogspot.com/2012/10/2-die...folgen-sie.html

http://vasiliyl.blogspot.com/2012/10/2-die...ght-finals.html

[vadim1]

А чего остановились на самом интересном ? :D

[Der_Alter_Fritz]

А чего остановились на самом интересном ? :D

Ну мы не собирались отыгрывать сражение до "победного конца". Поиграли 4 часа с копанием в правилах. Ходов 15 успели совершить.

[ Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду ]

Кстати. Возвращаясь немного в прошлое. К нашему "спору" :)

Вот книга генерал-майора прусской кавалерии Варнери (в эл. виде) по тактике кавалерии. Перевод на английский в 1798 оригинального издания http://books.google.ru/books?id=5AcHAAAAQAAJ&redir_esc=y

Вот наставления для пехоты сэра Дэвида Дундаса (это британский военный специалист 18 века) описывающие тактику пруссаков и англичан в 1757-1762 годах. Кинга 1788 года. http://books.google.ru/books?id=P0wOAAAAQA...p;q&f=false

Изменено 23 октября, 2012 пользователем Der_Alter_Fritz

[vadim1]

Оооо ! за Варнери - спасибо !

сборник уставов на 1856 г - Карманная справочная книжка для офицеров

строевые учения и немного о тактике - смотреть со 2й части

http://books.google.ru/books?id=jJwsAQAAIA...%B0&f=false

Изменено 23 октября, 2012 пользователем vadim1

[Der_Alter_Fritz]

Оооо ! за Варнери - спасибо !

Не за что :)

[vadim1]

Фридрих Великий. Сражение при Лобозиц, 1756 :

Перевод отрывка из 1-го тома книги "Kriege Friedrichs des Grossen, Teil III: Der Siebenjährige Krieg" издания немецкого Генерального Штаба.

http://lord-guan.com/polygon/viewtopic.php?t=41

[Der_Alter_Fritz]

Фридрих Великий. Сражение при Лобозиц, 1756 :

Перевод отрывка из 1-го тома книги "Kriege Friedrichs des Grossen, Teil III: Der Siebenjährige Krieg" издания немецкого Генерального Штаба.

http://lord-guan.com/polygon/viewtopic.php?t=41

Единственное ценное в посте - карта хорошего качества. Качество перевода сомнительно (судя по всему Гугл-перевод), а само знание автором истории Семилетней войны под большим вопросом. Меня крайне поразили новые персонажи в армиях обеих сторон: австрийской главком Бровне (Броун), Генерал-лейтенанты герцог фон Беферн (Беверн), сотен гусар из полка Секелы (полка Секели), 400 драгунами Байройт (Байрейтского полка), Кайт (Кейт) и т.д.