GdB DeLux SYW (DKK mod by Levashov) 15 mm

[Comandante Cuervo]

А заодно и на докторскую :-) :-)

[Der_Alter_Fritz]

это на пухлый томик тянет - а то и на два ! ))

А я не прошу Кирилла расписывать все мелочи. Можно тезисно - что исчезло, что осталось, что появилось.

Кстати. Я могу рассчитывать на то, что вы уважите эту мою просьбу?

2Вадим

С большим удовольствием увидел бы Ваши правила в действии (если таковые есть) в которых соблюдены абсолютно все мелочи, присущие военному искусству выбранного вами периода. Очень интересно ознакомиться с тем комплексом геймдизайнерских решений, которые позволили Вам создать нечто максимально правдивое и позволяющее отыграть сражение среднего масштаба (по 20-25 тыс. человек с каждой стороны) в течении 4-5 часов.

С неменьшим интересом посмотрел бы или почитал отчеты о проведенных Вами играх

[ Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд ]

А заодно и на докторскую :-) :-)

Т.е. твое мнение относительно правил можно игнорировать до того момента, пока ты не напишешь диссертацию?

[A.Kalinin]

Ето... Василий, я всегда с удовольствием. Как в том анекдоте - Вован и Колян будут за тебя ))

Про кавалерию, парни, ну не хотите Вадиму, объясните мне, правда. Ведь даже не правильно выказанная критика идет на пользу правилам, если несет в себе зерно. А Вадим в данном случае был корректен и Медемом почти не потрясал ;)

По тактике наполеоновской можно я скажу?

1. Появление принципа частной победы. Отдельные дивизии способны атаковать вне единой боевой линии.

2. Расчлененный боевой порядок дивизии, допускающий сосредоточение войск на одном участке.

3. Широкое применение стрелков.

4. Начиная с французской революции появилась манера заваливать врага мобилизованным мясом. Этот метод не позволял использовать эффективные линии, заставляя использовать батальонные колонны - как из соображений простоты маневрирования, так и из соображений низкой стойкости массовых ополчений.

Только не бейте! Давайте соберем жопу в горсть и спокойно это обсудим. Да, и докторскую можете мне сразу зачесть ;)

Изменено 10 октября, 2012 пользователем A.Kalinin

[vadim1]

Кстати. Я могу рассчитывать на то, что вы уважите эту мою просьбу?

не . реально - пошлю ка я вас к Кузминскому - просвящайтесь ..))

http://narod.ru/disk/41563643001.dc4fe5f50...0%D0%B5.7z.html

а заодно и к Маркову

http://mirknig.com/knigi/military_history/...nicy-ch1-3.html

правда интересующего вас 5 т здесь кажется нет...(

Изменено 10 октября, 2012 пользователем vadim1

[Shogun]

Шогун, вот по кому мы тут скучали, так это, исключительно, по тебе. Очень не хватало.....

Понимаю, дорогой. Всегда рад помоч.

пошлю ка я вас к Кузминскому

Этот файл там .7z это какой формат? Чем его посмотреть?

[Yohan]

пошлю ка я вас к Кузминскому

Этот файл там .7z это какой формат? Чем его посмотреть?

Архиватор. http://www.7-zip.org/

Первая же строка в гугле на 7z

[Der_Alter_Fritz]

не . реально - пошлю ка я вас к Кузминскому - просвящайтесь ..))

http://narod.ru/disk/41563643001.dc4fe5f50...0%D0%B5.7z.html

Вы играли по его правилам? Точнее не его, а лейтенанта прусской армии Рействица и его сына

http://en.wikipedia.org/wiki/Kriegsspiel_(wargame)

http://toofatlardies.co.uk/index.php?main_...5a36fef43c20b34

http://79.170.44.85/kriegsspiel.inuk.co/index.php

Поделитесь впечатлениями, если Вас не затруднит.

И одна просьба к Вам - не надо меня ни куда/ни к кому посылать. Хорошо?

Посвящение - это свет, как известно. Другое дело нужен ли он такой яркий/тусклый/синий/красный когда оптимальная для себя яркость определена?

а заодно и к Маркову

http://mirknig.com/knigi/military_history/...nicy-ch1-3.html

правда интересующего вас 5 т здесь кажется нет...(

Книги Маркова у меня есть и я достаточно неплохо изучил их содержание. С исторической точки его знания, как эксперта в области кавалерии, вполне себе соответствуют. А вот насколько они применимы в варгейме - это другая область.

Вы как-то странно относитесь к восприятию информации. Я Вас попросил о вполне конкретных вещах (Извините. Приходится повторно себя же цитировать)

2Вадим

С большим удовольствием увидел бы Ваши правила в действии (если таковые есть) в которых соблюдены абсолютно все мелочи, присущие военному искусству выбранного вами периода. Очень интересно ознакомиться с тем комплексом геймдизайнерских решений, которые позволили Вам создать нечто максимально правдивое и позволяющее отыграть сражение среднего масштаба (по 20-25 тыс. человек с каждой стороны) в течении 4-5 часов.

С неменьшим интересом посмотрел бы или почитал отчеты о проведенных Вами играх

Однако Вы никоим образом не отреагировали на мою просьбу и дали ответ, не относящийся к ее тематике. Вам не кажется это странным? В отличает от ув. Шогуна Вы, судя по Вашим ответам, русским языком владеете на достаточно высоком уровне. Сомневаться в том, что Вы способны адекватно воспринимать прочитанное у меня тоже нет. Может быть Вы объясните мне причину, почему Вами игнорируется моя просьба? Вопрос отнюдь не праздный, так как я пытаюсь выяснить, для себя, степень Вашей компетенции в варгейме и в военной истории, что бы понять как воспринимать исходящую от Вас информацию как экспертное мнение или как мнение любителя-теоретика.

[Der_Alter_Fritz]

Ето... Василий, я всегда с удовольствием. Как в том анекдоте - Вован и Колян будут за тебя ))

Спасибо, Лёх! Всегда важно чувствовать поддержку. особенно с твоей стороны :)

Про кавалерию, парни, ну не хотите Вадиму, объясните мне, правда. Ведь даже не правильно выказанная критика идет на пользу правилам, если несет в себе зерно. А Вадим в данном случае был корректен и Медемом почти не потрясал ;)

Так его никто, особо, и не обвиняет в критиканстве. Даже если он начнет Медемом трясти :))))) думаю справимся. Вот если бы он еще Медема и Нолана дал бы на ознакомление - вообще было бы замечательно. А то фамилии мусолим, а трудов их нет ...

По тактике наполеоновской можно я скажу?

1. Появление принципа частной победы. Отдельные дивизии способны атаковать вне единой боевой линии.

2. Расчлененный боевой порядок дивизии, допускающий сосредоточение войск на одном участке.

3. Широкое применение стрелков.

4. Начиная с французской революции появилась манера заваливать врага мобилизованным мясом. Этот метод не позволял использовать эффективные линии, заставляя использовать батальонные колонны - как из соображений простоты маневрирования, так и из соображений низкой стойкости массовых ополчений.

Как отправную точку в обсуждении вполне себе можно использовать :)

1, 3 и 4 - это, как я понимаю, относится именно к тактическим элементам, а 2-й пункт к оперативному управлению войсками?

Только не бейте! Давайте соберем жопу в горсть и спокойно это обсудим. Да, и докторскую можете мне сразу зачесть ;)

Да я только за. Давайте соберем все что угодно :)))) А по докторской - это не ко мне. Это в научный совет :))))

[Comandante Cuervo]

А я не прошу Кирилла расписывать все мелочи. Можно тезисно - что исчезло, что осталось, что появилось.

Меня несколько удивляет, что ты задаешь такие вопросы. Мне казалось, что ответы на них и должны быди быть получены при создании мода. И на основе полученных ответов и внесены изменения в правила.... Как то так..

Хотя Дедушка уже все сказал, кратко изложив последний том Дельбрюка (наиболее краткое изложение которое я видел :) )

Только не бейте! Давайте соберем жопу в горсть и спокойно это обсудим. Да, и докторскую можете мне сразу зачесть

Давай, обсудим :) По поводу докторской предлагаю создать академию варгейма и присуждать друг-другу степени и знания. Тебя акадЭмиком сделаем. Васе за правила дадим PhD в области варгейма. Пристли и ХаосЛорда изберем почетными членами. Шогуна, нечетным членом.... :D :D

не . реально - пошлю ка я вас к Кузминскому - просвящайтесь ..))

Не надо никого никуда посылать... Кузьминский занимался КШВИ, мы варгеймами... Разницу чувствуете?

Вы играли по его правилам? Точнее не его, а лейтенанта прусской армии Рействица и его сына

Кажется, все уже поняли, что vadim1 теретеГ от варгейма... И сам не играл... Но почему то стыдится это признать...

На самом деле, что касется предметики, то давайте обсудим. Предположим, что есть 2 бригады (А,В, соответсвеено) с командирами ХА и ХВ

сейчас мы строимся примерно вот так

АААА АААА ВВВВ ВВВВ

_____ХА______ ХВ_____

АААА АААА ВВВВ ВВВВ

нам так выгодно строится

НО в 7ЛВ построилисьбы вот так

___________ ХВ__________

ВВВВ ВВВВ ВВВВ ВВВВ

___________ ХА__________

АААА АААА АААА АААА

НО сейчас нам такое построение не выгодно...

Изменено 11 октября, 2012 пользователем _Raven_

[Comandante Cuervo]

Что касается генралов, то сейчас ситуация следующая: Есть главком и исть командиры бригад т.е. А=(а1,а2,....аn)

Это не совсем справедливо и для наполеоники, но для крупной дивизии потянет ( но уже не для корпуса)

Для семилетки необходимо наличие главкома, а дальше кучи командиров "дивизий" как то : командир первой линии левого крыла, командир первой линии центра, командир второй линии центра , командир первой линии правого крыла и т.д.

Понятно, что на практике это плохо реализуемо (т.к. фигурки размера 6мм и масштаб численности 1:10 точно не наш выбор), то можно остановится на трех командирах, а именно:

командир центра

командир правого крыла

командир левого крыла

которые и командуют всеми линиями своих крыльев (то есть фактически бригадами). Им же подчинена и приданная крылу артиллерия, если она есть...

Несколько отвлекаясь от теории переходя к тексту правил (пока не забыл)

В случае, если Главкомом является Фридрих Великий одна батарея 6-фунтовых орудий (2-6 моделей) может быть использована игроком как конная.

Но при этом в тексте постоянно упоминается конная артиллерия... Стоит ли ради одной батареи, которая может появится при определенном условии? Тем более это еще не конная артиллерия, к которой мы привыкли в напе. Это только ее зарождение...

Изменено 11 октября, 2012 пользователем _Raven_

[A.Kalinin]

Как отправную точку в обсуждении вполне себе можно использовать smile.gif

1, 3 и 4 - это, как я понимаю, относится именно к тактическим элементам, а 2-й пункт к оперативному управлению войсками?

Вот по 2-му пункту меня сомневает. Очень может быть что к этому пришли не от хорошей жизни, а в результате низкого уровня обучения. Длинную линию-то тяжело держать, генералам нужны совсем другие мозги.

Хотя Дедушка уже все сказал, кратко изложив последний том Дельбрюка (наиболее краткое изложение которое я видел smile.gif )

Почему, почему мои заслуги вечно приписывают каким-то хмырям?!

Кажется, все уже поняли, что vadim1 теретеГ от варгейма... И сам не играл... Но почему то стыдится это признать...

"Не слушать собеседника, а рассматривать его. В самый ответственный момент спросить паспорт" (с) Жванецкий

Бросьте, ребята. Нас полтора человека на 1/6 часть суши. Тех кто вообще понимает о чем мы говорим. Нам даже Шогуна приходится записывать в русские. Давайте не будем устраивать здесь Поле боя.

АААА АААА ВВВВ ВВВВ

_____ХА______ ХВ_____

АААА АААА ВВВВ ВВВВ

нам так выгодно строится

НО в 7ЛВ построилисьбы вот так

___________ ХВ__________

ВВВВ ВВВВ ВВВВ ВВВВ

___________ ХА__________

АААА АААА АААА АААА

Хм, разве? Разве в Семилетку бригада никогда не строилась в две линии? Жомини (извините) описывает эти два варианта как равноправные и видит преимущества в каждом из них.

[Comandante Cuervo]

Хм, разве? Разве в Семилетку бригада никогда не строилась в две линии? Жомини (извините) описывает эти два варианта как равноправные и видит преимущества в каждом из них.

Ты о какой книге говоришь? Об этой "Стратегия и тактика в военном исскустве"? http://lib.rus.ec/b/304607/read

Я, явного указание на это не нашел. Жомини описывает уселение одного фланга или цетра, а также косую атаку с усилением фланга, но не говорит явно должны ли это быть линии бригад или бригады в несколько линий.... Схемы сражений в основном показывают линии бригад. Наша большая печаль в том, что у нас, практически никогда, не бывает второй линии войск (т.е. бригад) и связанно это с построением бригад в несколько линий :(

[A.Kalinin]

Я, явного указание на это не нашел. Жомини описывает уселение одного фланга или цетра, а также косую атаку с усилением фланга, но не говорит явно должны ли это быть линии бригад или бригады в несколько линий....

Смотри внимательно, а не схемки рассматривай ) В тексте он рассуждает о преимуществах того и другого для дивизий и корпусов.

[DimaPrapor]

Смотри внимательно, а не схемки рассматривай ) В тексте он рассуждает о преимуществах того и другого для дивизий и корпусов.

Так рассуждать он может как хочет, он же теоретик. А на практике, я так понял, управлялись именно линии. В правилах их надо рассматривать как независимые части. В отличии от наполеоновских дивизий в две линии, составляющих одно целое. Ну как Raven на схеме нарисовал. Разница-то значительная получается в командовании и взаимодействии. Даже с учетом разбивки строя на фланг/центр/фланг в семилетке.

[A.Kalinin]

Так рассуждать он может как хочет, он же теоретик. А на практике, я так понял, управлялись именно линии. В правилах их надо рассматривать как независимые части.

Нет, Дим. На практике управлялись бригады. И могли они управляться, будучи построенные в две линии, а могли - одна за другой. Первый вариант облегчал по-батальонную смену частей, как Василий объяснил. Второй вариант делал эту смену более контролируемой со стороны вышестоящего командира.

В отличии от наполеоновских дивизий в две линии, составляющих одно целое.

И там та же история. Бригады одна за другой или каждая бригада в две линии.

Интересно, а можно по расписанию проверить? На схеме Миндена, которую приводил Вадим - командиры бригад отмечены? Там как раз вроде по 4 полка в юните.

Изменено 11 октября, 2012 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Смотри внимательно, а не схемки рассматривай ) В тексте он рассуждает о преимуществах того и другого для дивизий и корпусов.

Дедушка, он действительно это рассматривает, он также долго показывает как могут быть построены 12 атальонов. Но он говорит уже о напе. Про семилетку, он прошелся по Лойду (по поводу 4-й шеренги) дальше начал говорить именно онапе.

А схемки это очень интересно и наглядно... :image139:

[DimaPrapor]

И могли они управляться, будучи построенные в две линии, а могли - одна за другой. Первый вариант облегчал по-батальонную смену частей, как Василий объяснил. Второй вариант делал эту смену более контролируемой со стороны вышестоящего командира.

Э нее, мы понимаем, что в две линии проще облегчать смену батальонов. Но делалось ли так в семилетку, вот в чем вопрос, насколько это типично для той эпохи? Могу ошибаться, но сложилось впечатление, что в семилетку управлялись именно линии. И в моде на семилетку надо делать именно так, ограничивая желания игрока воспользоваться наработками более поздних эпох. Первая линия под одним командованием, а вторая - под командованием другого генерала.

[Comandante Cuervo]

Интересно, а можно по расписанию проверить? На схеме Миндена, которую приводил Вадим - командиры бригад отмечены? Там как раз вроде по 4 полка в юните.

Помечены командиры линий. И указаны бригады. Я сравнивал с кроноскафом, бьет почти 100%(не соответствует название одной бригады у французов и в одной пехотной потеряли батальон) действительно то что относится к первой линии первую линию и образует. Схема отпадная. Посмотри внимательно плиз...

Нет, Дим. На практике управлялись бригады.

И да и нет. Бригады линии или сразу бригады крыла или центра. Отдельно КМК бригадами в больших сражениях не рулили

[Comandante Cuervo]

Могу ошибаться, но сложилось впечатление, что в семилетку управлялись именно линии. И в моде на семилетку надо делать именно так, ограничивая желания игрока воспользоваться наработками более поздних эпох. Первая линия под одним командованием, а вторая - под командованием другого генерала.

Я абсолютно такого же мнения. И должна проводится не смена батальонов, а смена линий целиком. Ну или по крайней мере бригад (для лучшей играбельности).

Чем и сложна семилетка для игрока. Хочется построить более гибкий боевой порядок. Пусть даже и из батальонов развернутых в линию, а нет, нельзя, не строились так... печалька...

Изменено 11 октября, 2012 пользователем _Raven_

[vadim1]

Вы играли по его правилам? Точнее не его, а лейтенанта прусской армии Рействица и его сына

да . играл , несколько упростил для себя - усреднил потери от огнестрела...дабы не заморачиваться с рассчётами во время игры...

раньше играл по своим правилам - но найдя Кузминского перешёл на него - так как очень понравилась система

отыгрывания боя через столкновения отдельных линий боевого порядка - реализм просто зашкалил ! ))

А вот насколько они применимы в варгейме - это другая область.

вот почему мне и понравился Кузминский - у него отлично применимы !

Может быть Вы объясните мне причину, почему Вами игнорируется моя просьба?

ваша просьба была высказана вызывающим тоном и касалась интимных подробностей частной жизни..)))

я пытаюсь выяснить, для себя, степень Вашей компетенции в варгейме и в военной истории

общаясь с вами я же не требую от вас резюме с автобиографией, перечня прочитанных книг и написанных вами правил варгейма ??? почему же вы себе позволяте подобное ???

Вот если бы он еще Медема и Нолана дал бы на ознакомление - вообще было бы замечательно.

а в "Публичку" реально трудно сходить ??

[ Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд ]

И должна проводится не смена батальонов, а смена линий целиком. Ну или по крайней мере бригад (для лучшей играбельности).

ну прямо по Кузминскому ! ) я кстати и "Семилетку" по нему играл ( вернее вымышленный русско -прусский конфликт из за раздела Польши ))

[Comandante Cuervo]

а в "Публичку" реально трудно сходить ??

реально трудно... а что там делать? пылью дышать... хватит в стенчестве находились...

Теперь можем полагать, что ежели книжки нет в сети, значит она не существует.. :)

[DimaPrapor]

Слушайте, а я не понял, вы всерьез отсылаете друг друга играть по правилам 19-ого века (Рействиц, Кузминский) или это вежливое "пойти туда, не знаю куда"? Был бы уверен что второе, но что-то ни единого смайла.

[Comandante Cuervo]

2vadim1

Посмотрел я кузьминского.... Простите, вы серьезно полагаете, что это можно ставить на одну доску с современными варгеймами?

Звезда в шоке (с)....

Единственное, что там забавно это кубики по разному покрашенные... Но это любопытно лично мне... При наличии d20 его решения не актуальны...

[DimaPrapor]

2vadim1

Посмотрел я кузьминского.... Простите, вы серьезно полагаете, что это можно ставить на одну доску с современными варгеймами?

Звезда в шоке (с)....

Единственное, что там забавно это кубики по разному покрашенные... Но это любопытно лично мне... При наличии d20 его решения не актуальны...

А посредник слабо?

Вообще же механика неудобоваримая. Даже если забыть про посредника, разные кубы и таблицы. Проблема в том, что на каждую ситуацию - свой порядок действий, свои кубы и результаты - несколько сотен прописанных ситуаций начинающихся с "если". Запомнить все это нереально, играть можно только по бумажке, убедившись что ничего не забыл. Отмучился с одним батальоном - у тебя еще 10, и все снова по пунктам.

Ужасно.

Не поверю что в это кто-то сейчас сыграл больше одной игры, не поверю.

P.S. Командования у Кузминского кстати вообще не увидел (или просто просмотрел).

Изменено 11 октября, 2012 пользователем _prapor_

[Father Primus]

Стопудово говорю: вся эта тема - не более, чем пиар-акция одного конкретного продукта. Не знаю уж, какая тут кроется выгода, но не удивлюсь, если настоящая фамилия Вадима - Кузьминский!