Очередная заруба по АоМ.

[Soser]

А это Леша меня обидел цифрами)) Я бы и не пришел.

Вася, это не "вполне просто". Это возможно, но крайне геморно. Я бы в такую блудню не стал углубляться.

Вон Ваня считает, что если несколько кубиков кидать на один результат, то это нужно только одну вероятность считать, а не для каждого кубика.

Да и непонятно, что у них брать за критерий успеха. У меня просто выкинуть больше оппонента. В АоТ это нужно завязать на исход боя, который зависит от соотношения плотностей подставок.

Собственно, если это просто, то щас мне приведут простую формулу. Так? Неужто Леха такой цифролюб? Мир перевернулся...

Изменено 1 октября, 2012 пользователем Soser

[Vasiliy]

Неужто Леха такой цифролюб? Мир перевернулся...

Это разные вещи. Леха - гуманитарий. И если расчитать вероятности исхода боя не сложно, то это еще не значит, что Леха их расчитывает.

Для АоТ очень легко определить вероятность того или иного количества потерь для подразделения, а из этого понятен результат боя.

Изменено 1 октября, 2012 пользователем Vasiliy

[Baraka]

"Вон Ваня считает, что если несколько кубиков кидать на один результат, то это нужно только одну вероятность считать, а не для каждого кубика."

Я же тебе пишу про матожидание, а не про одну вероятность.

"Да и непонятно, что у них брать за критерий успеха. У меня просто выкинуть больше оппонента. В АоТ это нужно завязать на исход боя, который зависит от соотношения плотностей подставок."

Вот этим АоТ и интересней "Стратега" - сложная и более точная, чем у тебя, формула упакована в простую игровую схему. Формулу можно написать, но кому она нужна? Мне - нет. Обычному игроку - тоже. Глядя на твою формулу (пусть и очень простую) и на поле боя, мне неочевидно, кто кого победит в данном конкретном столкновении и как велики мои шансы на успех, а это для гейм-плея - минус. Меня вообще формулы по жизни бесят, как и большую часть игроков.

Во, Василий уже написал тоже самое.

Изменено 1 октября, 2012 пользователем Baraka

[vadim1]

Так что его учебник по тактике не более чем его представление о ней и уверен, что ляпов там немало...

ааа... знакомо - не читал но осуждаю -)) проходили ! ))

А вы сами помните, что вы утверждали? Сперва на ПБ вы утверждали, что развернутый строй устарел, не употреблялся и его везде заменили колонны. Это опровергли, в том числе ваш линк на учебник 50х годов.

После, уже здесь, вы заявили, что под линиями имели в виду не развернутый строй батальона, а строй дивизии. Линии другие, но ими мол все-равно не воевали. Кутузов про это не знал, выстроив войска на Бородино "в две линии".

Еще вы утверждали, что у дивизий были разные виды строя, но сейчас согласились с тем, что все дивизии выстраивались в одну/две/три линии и других построений фактически не было, были частные случаи.

интересная но знакомая метода - переврать сказанное оппонентом и тут же его с умным видом уличить..)

второй вариант - либо я как то неясно выражаюсь - либо вы не догоняете...)

[A.Kalinin]

"Эту пропаганду Сосер придумал. Я терпеть не могу кучи модификаторов и расчетов в ходе сражений - это святая правда. А вот вероятности я считаю всегда. Сосер - наоборот. Поэтому не любовь к математике в сосеровском понимании мне не мешает, а помогает делать правила"

Леха, я тебя обзову новым ругательством, которое использует Прапор. Ты - забавник!

То, что ты не знаешь цифр, это не я придумал. Это "все знают" (с) Дотракийская народная мудрость.

Нет, это все знают благодаря твоей многолетней пропаганде. Как обычно переврав мои слова, о том что в варгейме математики быть не должно, ты много лет повторял, что я не использую математическую проверку рассчета вероятности при изготовлении правил. Теперь те, кто не знает меня и мои системы в эту чушь верят.

Во-первых, я вообще не понимаю, зачем оценивать правила с точки зрения - сделаны они когда автор сидел в шапочке или без? Женат ли он? Сколько у него крашеных фигурок? Это все - просто демагогия. Совершенно не важно КАК сделаны правила, если они работают великолепно и не противоречиво, глубоки и не требуют от игрока миллиона рассчетов. И как бы кашерно они не ДЕЛАЛИСЬ - если результат отстойный, то он отстойный.

Было у автора божественное озарение или он все высчитал - совершенно не важно. Важен результат.

Во-вторых, я не вижу необходимости перед тобой оправдываться и что-то объяснять. Я геймдизайнер с 15-ти летним стажем. У меня вышло полтора десятка коробок, примерно столько же компьютерных игр и несколько варгеймов. Среди них немало талантливых, успешных или просто хорошо заработавших бабло. А ты - графоман, который так и не понял как делать игры и пытается отыграться подлогами, клеветами и всем прочим. В свое время я пытался тебе объяснить, почему ты идешь не правильным путем, который сделает из твоей системы жалкое подобие ВАБ. Так и случилось.

Изменено 1 октября, 2012 пользователем A.Kalinin

[vadim1]

В качестве инфы - надоело ругаться если честно .))

Медем, Николай Васильевич

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%E4%E5%...%FC%E5%E2%E8%F7

[Baraka]

"Сколько у него крашеных фигурок?"

Нет, это важный критерий. Если фигурок крашенных нет, то царь гейм-дизайнер - не настоящий. Ну и если кто-то в солдатики не играет, как один персонаж на этой ветке - значит и правила обсуждать права не имеет. Вот такое наше зверское, неполиткорректное дао :P .

[A.Kalinin]

Мне кажется это не правильное дао. Интересна точка зрения собеседника а не его образ жизни.

[Soser]

Дымовую завесу я и сам пускать умею. Но поскольку у меня на голове топхельм и мой дестриер тупо несется вперед, то я повторю.

Было четкое утверждение - Сосер нихрена не считает, а Леша считает все вероятности. "А вот вероятности я считаю всегда. Сосер - наоборот." (с)

Я свою формулу привел.

Хочу увидет формулу, по которой Леша всегда! считает вероятности для горстей кубиков. Ваня может помочь. С формулой, а не с отмазками.

Да вобщем я не особо настаиваю. Никаких оправданий. Это я вынужден оправдываться и привел свои расчеты.

Можно просто сказать, что Леша нимношка преувеличил. Гротеск, одним словом))) Все поймут.

Изменено 1 октября, 2012 пользователем Soser

[Baraka]

"Мне кажется это не правильное дао. Интересна точка зрения собеседника а не его образ жизни."

Затра же брошу красить солдатиков, играть, и босой с узелком на палке - в монастырь, читать про феодализм в артиллерии Том3 ;) .

Soser,

формула - в общем виде будет сложная логическая функция. Мне её лень писать, да и смысла я не вижу. Мне достаточно её частных случаев в каждом конкретном боестолкновении, которые легко обсчитываются. Могу тебе посчитать какое-нибудь боестолкновение, до того как в монастырь уйти.

Изменено 1 октября, 2012 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Затра же брошу красить солдатиков, играть, и босой с узелком на палке - в монастырь, читать про феодализм в артиллерии Том3

И считать вероятности!!!

[ Добавлено спустя 6 минут 4 секунды ]

Я свою формулу привел.

Жульничаешь, дружищще. Из всей гиганской кучи своих систем, редакций и правил ты выбрал только одну формулу, которую тебе считать помогали, поэтому ты в ней более-менее уверен. Что, кстати, и подтверждает мои слова.

Хочу увидет формулу, по которой Леша всегда! считает вероятности для горстей кубиков. Ваня может помочь. С формулой, а не с отмазками.

Для АоТ я считаю не теорвер, а матожидание. Очень просто (этого грубого рассчета вполне достаточно). Например, плотный строй фалангитов сносит у врага обычно 4х3/6=2. Где 4 - количество ударов, 3 - количество значений кубиков, которые устраивают для попадания, 6 - общее количество возможных значений кубиков. Полученное 2 - потери противника.

[Vasiliy]

Для АоТ я считаю не теорвер, а матожидание.

Ну как бы матожидание входит в теорвер.

[Soser]

"Из всей гиганской кучи своих систем, редакций и правил ты выбрал только одну формулу, которую тебе считать помогали, поэтому ты в ней более-менее уверен."

Нет у меня никакой кучи систем. В ПЭ, так же, как и в ЭБ считается элементарно. Допустим, у атакующего атака 15, у атакованного защита 10, что бы пробить, надо выкинуть разницу 15 и 10 тоесть 5. На К20 это 25%. Тут и формулы не нужно. Добавляем к атаке модификатор 2. Это увеличивает вероятность поражения противника на 10 %. Граничные условия: атака 11, защита 10 - вероятность ушатать 5%, с другой стороны атака 20, защита 1, вероятность избежать потерь 5%. Все остальное внутри диапазона.

А для всех версий Стратега подходит единая формула. Да, которую мне помогли считать. Я тупо перебирал возможные комбинации. И в чем тут жульничество? Эта формула помогает понять, как изменение параметра влияет на изменение результата боя.

"я считаю не теорвер, а матожидание." Матожидание и есть элемент теорвера. То, что интеграл Лебега для тебя семечки, это замечательно.

Надеюсь, Вася тебя распросит о функции распределения. Вот только твоя фраза звучала так: "А вот вероятности я считаю всегда."

Ну и каковы вероятности потерь 2 фигурок противника?

Изменено 1 октября, 2012 пользователем Soser

[Vasiliy]

Леша - забей!

Сосер - провокатор.

[A.Kalinin]

Ну как бы матожидание входит в теорвер.

Способ подсчета, который я привел, это не способ подсчета с точки зрения теории вероятности. Это огрубленный способ, который и называется матожидание. Вроде ) Могу, конечно, путаться в терминах.

А для всех версий Стратега подходит единая формула. Да, которую мне помогли считать. Я тупо перебирал возможные комбинации. И в чем тут жульничество? Эта формула помогает понять, как изменение параметра влияет на изменение результата боя.

Давай лучше тебя поэкзаменуем. Ты попробуешь тут без посчитанной тебе формулы рассчитать по теории вероятности попадания в АоТ. Если тебя затрудняет горсть кубиков - посчитай вероятность попадания стрелка, копейщика и рукопашника.

То, что интеграл Лебега для тебя семечки, это замечательно. Надеюсь, Вася тебя распросит о функции распределения.

Я ни хрена про это не знаю.

Вот только твоя фраза звучала так: "А вот вероятности я считаю всегда."

Ну и каковы вероятности потерь 2 фигурок противника?

Не, парень, ты словами не играй. Я привел тебе грубый, но достаточный, математически правильный, способ рассчета - какие потери ОБЫЧНО понесет противник при столкновении с отрядом копейщиков. Все остальное - вода.

Так что тебе остается только высморкаться в штору и уползти обратно в свое зловонное пб-шное болото.

Леша - забей!

Сосер - провокатор.

Он не просто провокатор. Он много лет распространяет про меня всякую выдуманную дрянь, извращает мои слова и подменяет понятия.

Изменено 1 октября, 2012 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

Мне просто интересно. Ну будет у тебя, Серёг, длинная и скучная формула по которой считается кто выиграл в столкновении отрядов в АоТ - и что? АоТ от этого станет хуже или "Стратег" - лучше? Что ты кому докажешь-то?

[Soser]

"Давай лучше тебя поэкзаменуем. Ты попробуешь тут без посчитанной тебе формулы рассчитать по теории вероятности попадания в АоТ. Если тебя затрудняет горсть кубиков - посчитай вероятность попадания стрелка, копейщика и рукопашника."

А на кой мне это нужно? Какое отношение это имеет к исходной задаче? Ты сказал, что я не считаю - вранье. Ты сказал, что всегда считаешь вероятности - пи.пи.пи - ну, ты понял....

"Ну будет у тебя, Серёг, длинная и скучная формула по которой считается кто выиграл в столкновении отрядов в АоТ - и что? АоТ от этого станет хуже или "Стратег" - лучше? Что ты кому докажешь-то?"

Да я не это доказывал. И мне пофиг, какая там будет длинная или скучная формула в АоТ. Просто Леша брякнул, не подумав. На форумах такое бывает. Понтанулся, типа. А я заметил. Потому что он меня упомянул. Вот и все. Вопрос не стоял, что лучше, что хуже. А усредненно конечно и член со столбом сравнить можно. Есть такое матожидание, что по величине сравнятся.

[A.Kalinin]

А на кой мне это нужно? Какое отношение это имеет к исходной задаче? Ты сказал, что я не считаю - вранье. Ты сказал, что всегда считаешь вероятности - пи.пи.пи - ну, ты понял....

Прямое. Это будет следственный эксперимент. Потому что пока ты привел формулу, рассчитанную другими людьми. Признал, что никогда ее не менял, а только подставлял параметры. Это означает, что ты рисовал все это время картины по трафарету, сделанному на заказ.

И облажался с тем, что я не проверяю свои выкладки математикой, поскольку я конечно сразу привел пример и могу их приводить до бесконечности.

Так что пока - Ч.Т.Д.

Да я не это доказывал. И мне пофиг, какая там будет длинная или скучная формула в АоТ. Просто Леша брякнул, не подумав. На форумах такое бывает. Понтанулся, типа. А я заметил. Потому что он меня упомянул. Вот и все. Вопрос не стоял, что лучше, что хуже. А усредненно конечно и член со столбом сравнить можно. Есть такое матожидание, что по величине сравнятся.

Не, я сказал, точно зная, а не брякнул не подумав. И с легкостью доказал свою точку зрения.

Вадим! Мне на самом деле очень жаль, что наш разговор превратился в нелепую склоку. Книги, о которых вы упомянули - конечно интересные и я с удовольствием с ними ознакомлюсь.

Что касается склоки - я бы хотел вам посоветовать избавится от высокомерно-поучающего тона. В некоторые моменты наша дискуссия почти принимала нормальный вид. Но вообще, конечно, когда меня поучают таким образом - я с легкостью завожусь и бываю резок.

В остальном, увы, ваша точка зрения слишком расходится со всем, что я знаю о данной эпохе (хотя местами, как в случае с кавалерией и перестрелкой мы пришли к пониманию, разобравшись, о чем идет речь). Я может быть действительно знаю тактику наполеоновских войн довольно поверхностно - ну что ж, я могу объяснить почему я сделал так или иначе, вы вольны не согласится со мной и дальше сами решать играть вам или не играть по этим правилам. Мы, к счастью, живем в свободной стране.

[Soser]

Лан... Спасибо, что нас с Кириллом почистил)) Мы соскучились друг по другу.

Что касается моей формулы. Ее не нужно править. Она универсальна для ситуации Х и У, и когда бросает кубик каждая сторона. (И для ДБА сгодится) Да там, собственно и не формула, а табличка значений. А вот Х и У я меняю в зависимости от характеристик и модификаторов.

По своей формуле тихонько спроси у Васи в личке. Вася человек лояльный. Здесь озвучивать не будет.

Или у Бартуса. Пайпа же ты не будешь спрашивать.

Изменено 1 октября, 2012 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Ну, формула-то оказалась не твоей. И для ДБА не сгодится, там разница нужна.

А моя формула меня более чем устраивает, для практических задач она себя прекрасно зарекомендовала, а большая точность мне не требуется. Зачем мне у кого-то еще что-то спрашивать, если я знаю, что это работает? Чтобы сделать мою систему более кашерной в твоих глазах?

Изменено 2 октября, 2012 пользователем A.Kalinin

[DimaPrapor]

Почитал тут Зайончковского "Восточная война", раздел про тактику и армию, на которую ссылался vadim1.

http://www.runivers.ru/bookreader/book9646...ge/546/mode/1up

Довольно любопытно, правда не так, как ожидал со слов Вадима. Схемы построений дивизий действительно, видимо, связаны с уставом 50-х годов, но вот что пишет автор:

"Уставные требования, сопровождавшие эти боевые порядки, требования, понимаемые к тому же исполнителями до нельзя узко, уничтожали все хорошее, вложенное в суть их, и обратили их в тот рецепт ведения боя, слепое следование которому так дорого стоило нашей армии."

далее:

"Бесспорно, что одной из причин неудачного для нас исхода Восточной войны была и наша тактика с ею нормальными боевыми порядками и способом действия, требующим стройности движений и совершенно ровных мест. В эту же войну нам преимущественно приходилось действовать на местности пересеченной, где наши боевые порядки были неприменимы, а наши войска и военно-начальники других способов действия не знали."

и вот еще одно крайне интересное в рамках дискуссии место:

"Очевидно, что Высочайшее повеление от 30 апреля 1844 года, по которому "стрелковые батальоны не должны иметь определенного места в линиях боевых порядков, но должны находиться в непосредственном ведении командиров корпусов и т.д." не удовлетворяло современных исполнителей, привыкших держаться устава, как каменной стены"."

Вообще же книга мне показалась довольно ангажированной. Выпущенная в 1908, она рисует армию Павла и Александра только черным, связывая все хорошее лишь с правлением Николая. Я не эксперт в теме, может так и было, но успех войны с Наполеоном такая позиция не объясняет.

Изменено 2 октября, 2012 пользователем _prapor_

[Soser]

"И для ДБА не сгодится, там разница нужна."

Так там и есть разница между Х и У. В табличке это левый столбик.

"для практических задач она себя прекрасно зарекомендовала, а большая точность мне не требуется."

Для каких практических задач? Можно ведь считать формулу 2х2, только это не имеет отношения к вероятностям АоТ.

"Зачем мне у кого-то еще что-то спрашивать, если я знаю, что это работает? Чтобы сделать мою систему более кашерной в твоих глазах?"

Вовсе нет. Насрать, как АоТ выглядит в моих глазах. Спрашивать нужно для того, чтобы на форумах пафосно писать, что ты тоже что то считаешь, а Сосер не считает. Вот и выяснишь, что же именно ты считаешь. А то твоя формула нифига не пафосная.

Все. Ушел.))) По расчетам к Васе.

[A.Kalinin]

Вообще же книга мне показалась довольно ангажированной. Выпущенная в 1908, она рисует армию Павла и Александра только черным, связывая все хорошее лишь с правлением Николая. Я не эксперт в теме, может так и было, но успех войны с Наполеоном такая позиция не объясняет.

Ну это во многом правда. Николай действительно незаслуженно обижен в русской историографии, а от Александра был по большей части вред а не польза.

Хотя твои цитаты твоим выводам противоречат.

Для каких практических задач? Можно ведь считать формулу 2х2, только это не имеет отношения к вероятностям АоТ.

Для выяснения, какой отряд обычно выиграет у какого.

Вовсе нет. Насрать, как АоТ выглядит в моих глазах. Спрашивать нужно для того, чтобы на форумах пафосно писать, что ты тоже что то считаешь, а Сосер не считает. Вот и выяснишь, что же именно ты считаешь. А то твоя формула нифига не пафосная.

А на форумах всем на это плевать. Это тебя как всегда интересует процесс, а не результат. Сидел ли я лицом к югу, был ли в штанах и т.д. Игроков же интересует как работает система, а не как она создавалась.

А у меня есть прикладной способ подсчета, который позволяет мне понять, правильно сработает то, что я заложил или не правильно. Поскольку расчет всегда подтверждается - я в этот расчет верю. Более того - обсуждался-то вопрос "боязни математики", ярлык, который ты на меня демагогически повесил. И выяснилось, что я ее не боюсь, а по мере необходимости использую. А ты нет.

К слову сказать, объяснить, почему он не правильный ты не можешь и не умеешь, ограничиваясь пустыми заявлениями. И сам вероятности считать не умеешь, пользуясь технологией, добытой от предков.

Так что я был совершенно прав. Сосер не умеет проверять свои теории математикой, бережно храня одну-единственную формулу, завещанную ему от предков. Я - всегда проверяю свои выкладки математикой. Ч.т.д.

[DimaPrapor]

Хотя твои цитаты твоим выводам противоречат.

Не понял?

Я что, опровергал, что в уставе 50-х могли быть прописаны какие-то типовые построения? Могли. В уставах же Наполеоновских войн ничего подобного не было. Что-то похожее можно найти у пруссаков в 1812, два "построения": дивизия в атаке и дивизия в обороны, не более того.

Но цитаты подтверждают именно то, что я и писал: фиксированные построения дивизий сложно реализуемы на практике и реальность от них далека. Что "построение" дивизии - это не жесткий строй, а рекомендуемое взаимодействие.

Повеление же, датируемое 44-м, повторяет мои слова, что батальонами руководили более напрямую, нежели посредством каких-то построений. По крайней мере это не моя придумка, как видно. И это более соотносится с эпохой наполеоники, нежели "построения", которые нигде не зафиксированы

Леш, ты уточни, в чем же противоречие, или обижусь.

[vadim1]

Что касается склоки - я бы хотел вам посоветовать избавится от высокомерно-поучающего тона.

Каюсь ! тоже заносит иногда ! ...((

"Бесспорно, что одной из причин неудачного для нас исхода Восточной войны была и наша тактика с ею нормальными боевыми порядками и способом действия, требующим стройности движений и совершенно ровных мест

на самом деле Медем предлагал эти боевые порядки просто как иллюстрации возможных вариантов построения- а их возвели в догму...

+ описанная им тактика безнадёжно устарела с началом массового использования нарезного ружья и появлением нарезной артиллерии

фиксированные построения дивизий сложно реализуемы на практике и реальность от них далека.

фиксированные построения дивизий сложно реализуемы на сильно пресечённой местности - те говориться о том что реальный боев порядок должен видоизменяться , приноравливаясь к местным условиям...

на местности ровной - наоборот очень даже удобно - отдать приказ - дивизия в боев порядок N-3 и все знают как нужно построиться - не нужно каждый б-н за руку водить...

Повеление же, датируемое 44-м, повторяет мои слова, что батальонами руководили более напрямую

"стрелковые батальоны не должны иметь определенного места в линиях боевых порядков, но должны находиться в непосредственном ведении командиров корпусов" - на корпус имелся всего один стрелковый б-н - - вооружённый нарезными штуцерами -естественно что его использование находилось в компитенции комкора...

Изменено 2 октября, 2012 пользователем vadim1