Очередная заруба по АоМ.

[DimaPrapor]

а вот кто употреблял развёрнутый строй в 1812 и 1815 г кроме англичан ??? ( именно развёрнутый строй дивизии - отдельные батальоны - не всчёт)

Ага, вот в чем проблема. Нет такого понятия, как "строй дивизии". Можно говорить о строе батальонов, об их расположении, о количестве линий в дивизии, не более того. Но это не то же самое что строй батальона с четко определенным местом каждого солдата. Строй на уровне дивизии не более чем условность, абстрактное понятие.

Поэтому, когда говорят о "линиях", подразумевают, что сражающиеся (именно сражающиеся) батальоны в развернутом строю. Или их часть. Не более того.

[vadim1]

Нет такого понятия, как "строй дивизии".

вообще то есть - в 30х годах в русской армии их даже в уставе зафиксировали - как сторой N -1. 2. 3. 4...)

но это исключение.

Строй на уровне дивизии не более чем условность, абстрактное понятие.

для кого условность - а для кого впоне реальное расположение батальонов в несколько линий на определённых интервалах и тд...

Поэтому, когда говорят о "линиях", подразумевают, что сражающиеся (именно сражающиеся) батальоны в развернутом строю. Или их часть. Не более того

ну хорошо - если все батальоны дивизии развёрнуты и постоены в 2 линии - это дивизия в линиях ? часто вы такое видите начиная с 1812 г ?

если же в дивизии в развёрнутом строю 2-3 б-на из 8-12 - то это уже не линии - это смешанный строй...

можно при этом назвать линию - основой формой построения пехоты ?

[DimaPrapor]

для кого условность - а для кого впоне реальное расположение батальонов в несколько линий на определённых интервалах и тд...

Расположение, которое в течении боя меняется очень значительно, до полной неузнаваемости.

ну хорошо - если все батальоны дивизии развёрнуты и постоены в 2 линии - это дивизия в линиях ?

Нет, это дивизия, у которой все батальоны в развернутом строю и расположены в две линии. Но это не "строй" дивизии, это состояние и расположение батальонов дивизии. Которое может в любой момент измениться.

Надо понимать, что батальон в дивизии - это не тоже самое что солдат в строю. Батальон обладает большой степенью независимости, он способен действовать по ситуации, обособленно от других. Тем более бригады.

часто вы такое видите начиная с 1812 г ?

В 1812 мы видим не какой-то особый строй дивизии, мы видим независимость в действиях батальонов. Один в развернутом, потому что этого требует ситуация, другой в колоннах, потому что местность не позволяет другого. Батальон в тылу маневрирует, занимая новое место. А еще один в рассыпанном строю впереди. Это какой-то определенный "строй" дивизии? Нет, это действия батальонов по ситуации.

Невозможно говорить о каком-то формальном "строе" дивизии, когда в ходе сражения батальоны действуют по ситуации, постоянно меняется их положение и строй.

можно при этом назвать линию - основой формой построения пехоты ?

vadim1, вы принципиально путаете понятия строя для батальона (линия/колонна/каре), где каждый солдат строго на своем месте, и "строя" дивизии, где батальоны построены по какому-то принципу, но действуют по ситуации, с большой степенью свободы.

Изменено 30 сентября, 2012 пользователем _prapor_

[vadim1]

Расположение, которое в течении боя меняется очень значительно, до полной неузнаваемости.

строй может меняться. может нарушаться - но это не отменяет самого понятия строя...- как определённой организации дивизии с целью оптимизации

ведения боя... иначе дивизия рассыпеться на индивидуально действующие батальоны....которые разбредуться кто куда...и дивизии не станет...

Невозможно говорить о каком-то формальном "строе" дивизии, когда в ходе сражения батальоны действуют по ситуации, постоянно меняется их положение и строй.

ну посмотрите у Чандлера - у него приведены примеры совершенно конкретных построений дивизии - они вовсе не случайно построены имнно так а не свободной кучей ! потому что данный строй оптимален для ведения боя ! без определённого строя просто не возможно совместное скоординированное дествие множества батальонов дивизии. это не означает что строй должен быть жёстким - но определённая организация,

система в расположении б-нов дивизии должна присутствовать

vadim1, вы принципиально путаете понятия строя для батальона (линия/колонна/каре), где каждый солдат строго на своем месте, и "строя" дивизии, где батальоны построены по какому-то принципу, но действуют по ситуации, с большой степенью свободы.

на основании чего вы сделали это вывод ? я прекрасно различаю эти понятия..

вы сами признаёте что имееться :

"строй" дивизии, где батальоны построены по какому-то принципу,

так батальоны ещё и в бою дествуют не от балды сами по себе - а тоже по определённому принципу !

иначе как я уже написал - они просто разбредуться кто куда...и дивизия не станет как организованного организма ! - зачем она тогда вообще нужна - если в бою батальоны дествуют сами по себе ???

Нет, это дивизия, у которой все батальоны в развернутом строю и расположены в две линии. Но это не "строй" дивизии, это состояние и расположение батальонов дивизии. Которое может в любой момент измениться.

вот это самое состояние и называется в тактике строем дивизии ))) спор ниочём !

то что состояние может поменяться не отменяет факта существования этого состояния ! )) лёд может расстаять - но вы же не станете отрицать его существования ?

Изменено 30 сентября, 2012 пользователем vadim1

[DimaPrapor]

vadim1, раз, по вашему, строй дивизии это что-то формальное, я предлагаю вам назвать разные типы строя. И ссылку на какой-либо документ, где были бы прописаны характеристики этих построений. Все эволюции батальона четко прописаны, судя по вашей уверенности вы видели такие же документы и для дивизий.

[Father Primus]

День прошел... другой прошел....

Не иначе как с Дедушкой и вправду какая-то хворь приключилася от нервов...

Остается только в напряжении наблюдать, кто же победит: прогрессивная общественность или бот Кузьминского....

[Baraka]

"Иван, в пятницу следующую выберешься для игры в 28 мм. и празднования? Я тебе привезу давно должную бутылку и книгу ))"

Алексеевская? Предварительно - да.

[vadim1]

vadim1, раз, по вашему, строй дивизии это что-то формальное, я предлагаю вам назвать разные типы строя. И ссылку на какой-либо документ, где были бы прописаны характеристики этих построений

пожайлуста !

Зайончковский "Восточная война" стр 541 ( приведены картинки и описания взятые из тактики Медема ! )

http://www.runivers.ru/bookreader/book9646...ge/546/mode/1up

кстати - я уже давно давал ссылку на это сочинение - но вот ваш "гуру" с ним ознакомиться похоже не пожелал -

зачем - он ведь и так усё знает .))

вот хорошая схема сражения при Люцене

http://www.runivers.ru/bookreader/books/9706/0202.gif

как видим все дивизии в определённом строю - никакой каши малы....

или вот

http://www.runivers.ru/bookreader/books/9707/0113.gif

Изменено 1 октября, 2012 пользователем vadim1

[Comandante Cuervo]

насмешили..этио вы мне про французкий -дореволюционный который и во время правления Наполеона дейтсвовал ???

это вы на него ориентируетесь ???

На него ориентируюсь не я на него ориентировались офицеры Наплеоновской армии и не просто ориентировались, а руководствовались им наряду с рядом наставлений

эти авторы что то написали серьёзное по общей тактике времён наполеоновских войн ?

те профиссиональные труды по тактике Медема и Карцова - не авторитет ???

Эти авторы провели серьезные исследования и разумеется касались вопросов тактики весьма подробно. У Чандлера посмотрите примеры построения тех же дивийзий...

Вами приведенные авторы писали достаточно давно. А тактика , как и военная история это науки и они развиваются... как нестранно. Да и работы эти носят несколько академический характер...

Цитата

Я все жду ответа на вопрос когда и какие варгеймы он играл.... особенно по напе

да тут просто эпидемия "баракизма" ! пора санитаров вызывать !

Вы бы не выешкивались, а ответили на вопрос... Если нечего ответить так и пишете - варгеймами не занимаюсь, т.к. теоретеГ

а чем вам Рюстов то неугодил ? по наполеонике у него очень даже неплохо написано...

Рюстов мне вполне угодил, вот я и удивляюсь, что вы его не приводите

1) написана профессиональными военными - куда лучше разбирающимися в военном деле той эпохи чем современные авторы

2) не ангажированы и не проплачены из различных иноземных фондов + слово честь для них не была пустым звуком ...

за откровенное враньё могли ведь и на дуэль вызвать

3) не имели нужды как то выпендриться и высосать сенсацию из пальца что бы на их труды обратили внимание...

Не факт, что они разбирались лучше. Тут вопрос наличия и количества первоисточников

По поводу дуэлей , я сейчас уму... Так и видится...

"Ротмистр, в своей книжонке вы не првально отобразали построение 4-го батальона, 3-й бригады, 7-й дивизии!!!! Он стоял не в ротных, а дивизионных колоннах!!! Вы лжец, Я Вас вызываю!!" Занавес.... трупы.... мир лишился великого тактика ротмистра N... а всего то чуток обшипся :) :)

Вам то откуда знать как они выпедривались и зачем? И кто из современных авторов в этом замечен?

Резюме : просто удивительно насколько люди могут быть не восприимчивы к какой либо новой информации если она противоречит их сложившимся стереотипам ! )))

Вы действительно полагаете, что книги 19 века, для большинства из здесь присутсвующих очень новая информация? Вы их вытащили из под руины, спасли от вандалов и теперь несете свет истины?

без определённого строя просто не возможно совместное скоординированное дествие множества батальонов дивизии.

Скоординированные действия достигаются своевременной передачей приказов командиром бригад и другим старшим офицерам дивизии, а не в управлении каждым батальоном. Построение дивизии определялось конкретной обстановкой и в отличии от более раних войн не носило догматический характер...

вот это самое состояние и называется в тактике строем дивизии ))) спор ниочём !

вообщето в тактике это называется построением...Вы даже пострение и строй путаете...

[DimaPrapor]

пожайлуста !

кстати - я уже давно давал ссылку на это сочинение - но вот ваш "гуру" с ним ознакомиться похоже не пожелал -

зачем - он ведь и так усё знает .))

И?

Первое, смотрим на дату издания. Теория на месте не стоит. За 50 лет до наполеоники тоже все было принципиально иначе.

Второе, вы сами несколько сообщений назад написали, что это исключение.

Третье, мы действительно видим расположение батальонов, которое автор книги считает оптимальным, и рекомендации по их взаимодействию. То же самое писали и другие теоретики, к примеру, Жомини. Проблемы с этими рекомендациями две: в каком виде это используется на практике и можно ли поддерживать такой порядок в сражении.

На практике, во время наполеоновских войн такого формализма не было в принципе. Обращаю ваше внимание, что в каждом конкретном случае командирам корпусов и дивизий приказывали, в каком порядке и в каком строю располагать батальоны. Собственно, дивизии могли быть вообще не упомянуты. Вы нигде не встретите "построить дивизию способом №1".

Вместо этого каждый раз подробные указания, как расположить батальоны и в каком строю. Или командиры корпуса лично располагают батальоны.

Вот из диспозиции Кутузова при Бородино: "В центре боевого порядка, за кавалерийскими корпусами, стоят резервы, в баталионных колоннах на полных дистанциях в две линии".

Яркий пример колонны дЭрлона. Это не было формальное построение, он следовал подробным указаниям как и в каком строю разместить батальоны, и вроде как неправильно понял приказ. Тем не менее соорудил что приказали.

Описание, как Макдональд сооружал свою колонну, лично приказывая кому, где и как располагаться.

Формальных построений дивизий, подобно строю батальона, мы не видим. Мы видим конкретные приказы по размещению и строю батальонов.

Порядок в сражении. Естественно, хорошие батальонные офицеры знали, в каком строю батальону лучше вести огонь, в каком двигаться, в каком штурмовать. Хорошие бригадные генералы знали, как наилучшим способом разместить свои батальоны. Хорошие дивизионные генералы могли наладить взаимодействие с соседними дивизиями. На основе этих знаний через 50 лет и появились эти вот схемы в учебнике для обучения других хороших генералов. Но это схемы оптимального расположения батальонов на основе опыта. Рекомендуемые. И не факт что хорошие. А на практике картина могла отличаться от этих схем кардинально, если того требовала обстановка. Тем более в наполеоновские войны, когда наставления могли писаться для командиров дивизий каждого корпуса Великой армии отдельно, его командиром (см. наставления Нея, Даву), потому что других не было.

Вот в этом отсутствии формализма и огромной степени свободы разница между строем батальона, который всегда строго определен, узнаваем и не предполагает самодеятельности, и построением дивизии, который стремится к рекомендуемому, но в ходе сражения может отличаться от него кардинальным образом.

Применительно к практике игры. Если дивизия значится в каком-то построении, это не значит, что все ее батальоны на положенном месте, в положенном строю. И чем дольше продолжается сражение, тем больше расхождение между теоретическим построением и фактическим положением и строем батальонов, вплоть до неузнаваемости.

Вообще, если подумать, "формальное построение" у дивизий было только одно: батальоны в линию. Не в развернутом строю, а просто в линию. Далее в приказе отдельно уточнялось, сколько линий, на каком расстоянии батальоны и в каком строю батальоны. Всё остальное - частные случаи с подробными приказами на каждый.

P.S. А Медема в эл. виде можно найти?

P.S.S. Забавно, в той же книге Зайончковский "Восточная война", на стр. 529, указывается, что развернутый строй (то бишь как часто пишут линия) остается одним из основных построений батальона. О да, это безусловно доказывает, что линии уже не использовались в наполеонику.

Изменено 1 октября, 2012 пользователем _prapor_

[vadim1]

На него ориентируюсь не я на него ориентировались офицеры Наплеоновской армии и не просто ориентировались, а руководствовались им наряду с рядом наставлений

почитайте 1 том Леттоф Форбека http://www.runivers.ru/lib/book3316/

какое отношение имел данный устав к реальным боевым построениям....

Вами приведенные авторы писали достаточно давно. А тактика , как и военная история это науки и они развиваются... как нестранно. Да и работы эти носят несколько академический характер

упал со стула ! какое значение имеет развитие тактики к прошедшему времени ? тактика бронетанковых войск к

тактике колонн и рассыпного строя ???

работы эти чисто прикладные - Карцов - это учебник тактики !

У Чандлера посмотрите примеры построения тех же дивийзий...

у Чандлера тактике посвящена одна глава из 5 страничек с кучей неточностей - Медем - два пухлых тома !!!

Если нечего ответить так и пишете - варгеймами не занимаюсь

варгеймами занимался и занимаюсь - устраивает ?

Не факт, что они разбирались лучше. Тут вопрос наличия и количества первоисточников

тут вопрос ещё и личного боевого опыта - близкого по времени к описывамым событиям..

Вам то откуда знать как они выпедривались и зачем? И кто из современных авторов в этом замечен?

2/3 современных ист работ написаны по схеме - а вот я вижу это не так как видели раньше ! а вот я типа лучше знаю ! с более или меннее логичным обоснованием... смысл писать работу если повторяешь уже написанное ранее ?

Вы действительно полагаете, что книги 19 века, для большинства из здесь присутсвующих очень новая информация?

судя по комментам - похоже что так..

вообщето в тактике это называется построением...Вы даже пострение и строй путаете...

вообе то в тактике это называеться боевым порядком ! ))

это в АОМ - строй дивизии.. а чем построение от строя отличаеться ? любопытно - с цитатой пожайлуста академической ! )) наверняка какое то глубокое различие должно быть ! ))

[Soser]

Как говориться, не буди лихо, пока Сосер спит тихо.

"Эту пропаганду Сосер придумал. Я терпеть не могу кучи модификаторов и расчетов в ходе сражений - это святая правда. А вот вероятности я считаю всегда. Сосер - наоборот. Поэтому не любовь к математике в сосеровском понимании мне не мешает, а помогает делать правила"

Леха, я тебя обзову новым ругательством, которое использует Прапор. Ты - забавник!

То, что ты не знаешь цифр, это не я придумал. Это "все знают" (с) Дотракийская народная мудрость.

С этим разобрались. Теперь разберемся, что считаю я и ты.

Пару лет назад я обсуждал вероятности с Пайпом, Васей и Бартусом. Я кстати, в вероятностях сам не очень, поэтому они мне помогали. И вместе мы составили такую модельку:

Пусть атакующий отряд наносит удар по защищающемуся.

АО=Х+К6 - атака отряда равна сумме всех модификаторов Х + бросок кубика

ЗЩО=У+К6 - защита отряда равна сумме всех модификаторов Y + бросок кубика

Для положительного результата атакующий должен набрать АО>ЗЩО

Если Х-У=0 и все зависит только от бросков К6, то шансы атакующего 41,7%

При выпадении у атакующего 1 у защитника нас устроят 0 резульатов на кубике

При выпадении у атакующего 2 у защитника нас устроит только 1 результат - единичка

При выпадении 3 устроят единичка и двойка - 2 результата и т.д.

Всего возможно 36 комбинаций взаимных бросков кубика.

(0+1+2+3+4+5)/36=0,417=41,7%

Х-У Вероятность положительного результата %

-6 0

-5 0

-4 2,8

-3 8,3

-2 16,7

-1 27,8

0 41,7

1 58,3

2 72,2

3 83,3

4 91,6

5 97,2

6 100

Для моих правил с одним кубиком за базу все элементарно. Например, у атакующего все показтели в сравнении с защитником +3. Еще до бросков кубиков мы знаем, что это дает нам 83,3% вероятности на положительный результат. Все просто. Конечно, я не делаю это в игре. Я этим пользуюсь на стадии работы с правилами.

Теперь посмотрим АоТ. Внимание! Там кубики кидаются горстями! Одновременно возможно метнуть до 10 кубиков. Причем на базе фигурки разные могут быть. Одни бьют больше плотности, другие меньше, а кто то еще и значение равно может бить.

Нижайше прошу (можно сказать - целую пыль с ваших ног))) привести простенькую математическую модельку вероятности, которую Леша (в отличие от меня) считает всегда. Именно ту матмодельку, которая позволяет делать математически выверенные правила.

Варианты ответов:

1. Просто затереть все следы казуса.

2. Отправить меня в игнор.

3. Сообщить: - Да я не то имел ввиду!!! Сосер ваще нихера не понял о чем речь.

4. Привести искомую простенькую матмодель вероятности десяти разных кубиков за одну базу отряд.

С Вани вторая бутылка за развлекушку.

Изменено 1 октября, 2012 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

какое отношение имел данный устав к реальным боевым построениям....

Непосредственное, ибо другого не было...Существовали еще наставления таких маршалов как Даву и Ней

упал со стула ! какое значение имеет развитие тактики к прошедшему времени ?

Непосредственное... Публикуются новые работы, изучаются новые архивные материалы и представления о вещах, казалось бы известных, меняется

варгеймами занимался и занимаюсь - устраивает ?

Не совсем.. по какаим системам вы играете и как часто?

тут вопрос ещё и личного боевого опыта - близкого по времени к описывамым событиям..

У Марбо тоже боевого опята было до дури и что?

2/3 современных ист работ написаны по схеме - а вот я вижу это не так как видели раньше ! а вот я типа лучше знаю ! с более или меннее логичным обоснованием... смысл писать работу если повторяешь уже написанное ранее ?

Ну например есть большое количество людей свято веревших, что в напу любили мочить друг друга штыками. Ясность в это внесли современные авторы, как например,Ульянов

вообе то в тактике это называеться боевым порядком ! ))

раз вы такой знаток, то должны бы знать, что боевой порядок соединения и определяется построениями его сотавных частей.. это так более строго

работы эти чисто прикладные - Карцов - это учебник тактики !

и что? учебник это во многом голоая теория.юю

Тем более вам уже объяснили, что историческая наука имеет тенденцию к развитию...

[vadim1]

Первое, смотрим на дату издания. Теория на месте не стоит.

во время наполеоновских войн теория просто не успела оформиться - Медем просто первый капитальный труд по тактике на руском - так сказать обобщающий опыт наполеоновских и последующих войн...

Проблемы с этими рекомендациями две: в каком виде это используется на практике и можно ли поддерживать такой порядок в сражении.

ну один из генералов писал - что своими успехами в боях он обязан тому что всегда использовал боев порядок N-2 ))

Вместо этого каждый раз подробные указания, как расположить батальоны и в каком строю. Или командиры корпуса лично располагают батальоны.

это главком каждй батальон сам расставлял ? давалалось общее указание или рекомендация..

Формальных построений дивизий, подобно строю батальона, мы не видим. Мы видим конкретные приказы по размещению и строю батальонов.

а вот это не конкретное указание на строй ???

Вот из диспозиции Кутузова при Бородино: "В центре боевого порядка, за кавалерийскими корпусами, стоят резервы, в баталионных колоннах на полных дистанциях в две линии"

вы как то другим способом сможете б-ны разместить в соответствии с данным приказом ???

Формальных построений дивизий, подобно строю батальона, мы не видим

кто писал про формальные ??? я писал про оптимальные..)

Мы видим конкретные приказы по размещению и строю батальонов.

где конкретные ?? где б-н сюда б-н туда ??? :

стоят резервы, в баталионных колоннах на полных дистанциях в две линии"

точно и конкретно указано в каком порядке стоять дивизии резерва !

Но это схемы оптимального расположения батальонов на основе опыта. Рекомендуемые.

точно - следовательно на войне использовали нечто подобное , причём успешно !

Вообще, если подумать, "формальное построение" у дивизий было только одно: батальоны в линию. Не в развернутом строю, а просто в линию. Далее в приказе отдельно уточнялось, сколько линий, на каком расстоянии батальоны и в каком строю батальоны. Всё остальное - частные случаи с подробными приказами на каждый.

точно - абсолютно согласен - остальное чистый формализм. ! я иного и не утверждал никогда !

P.S. А Медема в эл. виде можно найти?

искал - не нашёл..(( может вам повезёт ...где то видел в бумажном на букинистическом сайте за большие деньги...(

[ Добавлено спустя 9 минут 11 секунду ]

Ясность в это внесли современные авторы, как например,Ульянов

Ха Ха ха !!! Ульянов плагиатор ! ) шутка ... об это давным давно было написано см у Леера например...

и что? учебник это во многом голоая теория.юю

те современные учебники по тактики - тоже голая теория ? зачем её учат тогда ?

вы математику извините по учебнику учили ? или божественное откровение снизошло ??? )

Тем более вам уже объяснили, что историческая наука имеет тенденцию к развитию..

те современные историки продолжают развивать и усовершенствовать тактику 18 века ? ))

ради бога - только какое отношение их потуги имеют к самой тактике века 18 )))

от силы что они в состоянии - разобраться какие и когда изменеия в тактике произошли...

[Comandante Cuervo]

вы математику извините по учебнику учили ? или божественное откровение снизошло ??? )

по учебники.. также как и програмирование... но вот только учебники меняются... т.к. любая наука, в 100-й раз вам повторяю, развивается

те современные историки продолжают развивать и усовершенствовать тактику 18 века ? ))

Они изучают тактику.... и показывают как и кем она применялась .... так понятнее

Так про варгеймы то услышим что то более вменяемое нежели "я играл в 10 лет по своим правилам, а теперь начитался Медемов и играю во сне"?

Господа, да этот vadim1 он же просто упоротый... это клиника...

[vadim1]

т.к. любая наука, в 100-й раз вам повторяю, развивается

развиваеться история а не тактика - тактика 18 века как была так и осталась в веке 18 - меняются наши представления о ней - в следствии большей или меньшей компитенции..

и кто сейчас лучше знает тактику 18 в чем Медем ????

Господа, да этот vadim1 он же просто упоротый... это клиника...

чё - лапки кверху и вкусты ? ))

[Comandante Cuervo]

развиваеться история а не тактика - тактика 18 века как была так и осталась в веке 18 - меняются наши представления о ней

С этим никто и не спорит.. это очевидно...

и кто сейчас лучше знает тактику 18 в чем Медем ????

Любой исследователь, который прочита большое количество литературы и ее проанализировал. Медем, работал с очень скудным количеством литературы, что объясняется реалиями того времени. Так что его учебник по тактике не более чем его представление о ней и уверен, что ляпов там немало...

чё - лапки кверху и вкусты ? ))

Я не вижу смысла обсуждать что либо с человеком, который играл в варгеймы в 10 лет и возомнил себя спецом в этом вопросе. С человеком который путает строй и построение, которому все едино батальон или дивизия. И наконец с человеком который из одной книги Медема сделал себе библию и пытается всех поучать....

[DimaPrapor]

точно - абсолютно согласен - остальное чистый формализм. ! я иного и не утверждал никогда !

А вы сами помните, что вы утверждали? Сперва на ПБ вы утверждали, что развернутый строй устарел, не употреблялся и его везде заменили колонны. Это опровергли, в том числе ваш линк на учебник 50х годов.

После, уже здесь, вы заявили, что под линиями имели в виду не развернутый строй батальона, а строй дивизии. Линии другие, но ими мол все-равно не воевали. Кутузов про это не знал, выстроив войска на Бородино "в две линии".

Еще вы утверждали, что у дивизий были разные виды строя, но сейчас согласились с тем, что все дивизии выстраивались в одну/две/три линии и других построений фактически не было, были частные случаи.

Отлично беседуем!

[Comandante Cuervo]

Отлично беседуем!

я же говорю это клиника... Товарисч увидел много книжек, в них много букафф, попробовал это все осилить.... и результат.. психика не выдержала...

[Baraka]

"Одновременно возможно метнуть до 10 кубиков."

Не, перебор. Максимум - 9 может быть. Но это только в том невероятном случае, если ты соберёшь на одной подставке 10 стрелков (в таком строю это уже само по себе нонсенс), сможешь подойти к такому же отряду из 10 бойцов на 1 дюйм и выстрелить в них. Но вероятность такого казуса меньше, чем вероятность того, что тебя убьёт метеоритом. Нормальный вариант - 8 кубиков - для конницы в плотном строю (4 за всадников и 4 за лошадей).

Ну и какое тебе конкретно взаимодействие нужно? Не знаю как Дедушка, но я в своё время себе составил на АоТ очень нехилые таблички в Excel, чтобы увидеть ВСЕ варианты взаимодействий.

Поэтому докапывайся конкретней - обсудим :D . И это... Бутылка одна уже с тебя будет ;) .

Изменено 1 октября, 2012 пользователем Baraka

[Soser]

Вань, а в пл.5 скока кубов метать надо?

Ну и потом 8 кубов не на много слаще, чем 10.

"Ну и какое тебе конкретно взаимодействие нужно?"

Да очень простое. Показать, что Леша ляпнул не подумав. Хотя, наверно, это мелко с моей стороны и мстительно.)))

Ну дык... А чо он меня пальцем тычет)))

"я в своё время себе составил на АоТ очень нехилые таблички в Excel, чтобы увидеть ВСЕ варианты взаимодействий."

Напоминаю. За таблички в Ексель ты меня изрядно прилюдно сношал. Именно поэтому я сейчас делаю готовые расписки. Где все характеристики уже даны. А ты, значит, самтакой?))

Конкретней докапываться не буду. Любой, кто немного знаком с математикой, понимает, что вероятности для 1 кубика за базу - это достаточно просто. Горсть кубиков с разными условиями попадания расчитать практически не реально. Для Леши уж точно, если он не собрался диссертацию на этом делать.

[Baraka]

"Вань, а в пл.5 скока кубов метать надо?

Ну и потом 8 кубов не на много слаще, чем 10."

В плотности 5 в рукопашной - 5 кубов (бьётся первая шеренга) и 6, если это у тебя пикинёры, если все стрелки - то как я тебе выше написал - до 9 кубиков. Но это невероятный случай.

Насчёт количества кубиков - на самом деле в случае с 8 ты реально кидаешь 4 кубика с одной вероятностью (лошади - больше вражеской плотности) и 2+2 - с другой (лансы больше вражеской например и мечи - больше своей). Т.е. считать надо не 8 вероятностей, а всего 3, две из которых - совпадают (кони и лансы). Причём точность расчётов будет выше, чем у тебя, т.к. чем больше кубиков бросается, тем меньше разброс значений и ближе результат к матожиданию. Соответственно прогнозы делать легче.

Но и это ещё не всё. В большинстве случаев ты считаешь вообще одну вероятность. Например для каких-нибудь греков в фаланге - они вооружены одним оружием. У отряда легионеров - обычно 2, но в рукопашной бьётся одно, а при перестрелке другое, т.е. по факту - опять же одна вероятность для каждого случая, которая моделируется не 1 броском, а несколькими, что повышает точность результата и упрощает расчёт вероятности. Это всё достоверней, чем твой разброс на 1 кубике. Шансов, что тебя убьёт метеоритом в твоём случае больше, т.к. выбросить, например 1 vs 6 гораздо вероятней, чем выбросить 1, 1, 1, 1, vs 6, 6, 6, 6.

Уел я тебя :P ?

P.S. Таблички были до того, как я начал играть - это я так к первой битве готовился. А один раз - сам знаешь, не п...рас ;), а вот многократные повторения - повод задуматься :D .

Изменено 1 октября, 2012 пользователем Baraka

[Vasiliy]

Горсть кубиков с разными условиями попадания расчитать практически не реально.

Это не так. Вполне просто.

[Comandante Cuervo]

Шли бы вы в другую ветку, свероятностями :-) и к вам зайду может быть :-)

[Baraka]

Лучше Vadim1'а в другую ветку вырезать, а потом водить в неё как в Музей сосеризьма.

Изменено 1 октября, 2012 пользователем Baraka