Очередная заруба по АоМ.

[vadim1]

Такая координация была крайне сложна и в реальности. Поэтому и в игре она требует командного теста. Который, кстати, удается аж в половине случаев.

??? очень сложно отдать приказ комдивам по сигналу начать атаку ?

я бы сказал иначе - в половине случаев комкору в течение часа удаёться двинуть в бой ни одной дивизии своего корпуса ! ))) мне даже трудно представить что может вызвать такой паралич - только приступ массовой дизантерии во всём корпусе ! )

В нашей дивизии построение в линию никак не обозначает, что в линию развернулись ВСЕ батальоны

а что тогда изображает -"смешанный боев порядок " ?

"При двукратном превосходстве победа над противником невозможна". Речь идет конечно о крупных боях на уровне дивизии-корпуса. Поскольку у нас юнит - дивизия, несомненно, я буду опираться на Клаузевица.

ваше право - я тоже при боях целых корпусов использовал близкие значения - но тут у вас возникает противоречие ) - дивизия в развёрнутом строю считаеться в 2 раза сильнее дивизии в колоннах и следовательно легко может разбить две равных ей по силе дивизии ! ))

В какое время сделаны? На базе в какое время сделанных правил генштаба? Кто такой Кузьминский? Он воевал в наполеоновские войны?

как то так

В книге "Регулярная пехота, 1855-1918 год" встречаю такие строки -

"С 60-х годов широкое распространение стали получать тактические военные игры. Одной из первых среди них была игра полковника Кузьминского, изобретенная в 1847 году и усовершенствованная командиром Азовского пехотного полка полковником Колодеевым. Игра включала в себя рельефные модели местности, на которых демонстрировались действия "самых малых частей войск".

Офицеры и унтер-офицеры Азовского полка и всей 12-й пехотной дивизии, в обучении которых использовалась эта игра, на маневрах "оказали умение пользоваться местнымы предметами, сметливость и понимание дела". Приказом Военного министра от 2 февраля 1862 года игру предлагалось приобретать всем полкам"

Зимой 1824 – 25 гг. в королевском дворце Берлина шла ВОЕННАЯ ИГРА, закончившейся сражением при Бауцене.

Руководителями были генералы Мюфлин и Рейсвиц; начальниками сторон пр. Вильгельм Прусский и в.к. Николай Павлович.

Первые Русские руководства по ВОЕННОЙ ИГРЕ – Кузьминского, Колоднева и Казанского – представляли собой сколок с устаревших

прусских пособий школы Рейсвица

.

- мне самому интересно - насколько широко она была распространена .

по пруссаков было указано в введении - но его я понятное дело не конспектировал.)

кстати полное название : Г. Кузьминский «Руководство к военной игре» гугл в помощь ! )

))) Вы описываете дубовую советскую схему "отделение в наступлении". В наполеоновскую эпоху все было совершенно не так

поверьте - я не плохо знаю как ! а вы увы не знакомы ни с одним серьёзным трудом по тактике того времени...

Батареи выдвигались на дистанцию 400-600 метров и начинали обстреливать обороняющуюся дивизию.

1) вы забываете - что это приходилось делать под картечным огнём пушек и огнём стрелков

2) пехота обороняющейся дивизии находилась на некотором отдалении позади своей артиллерии - и часто на обратном скате высот, так что главной целью наступающей артиллерии была артиллерия противника

так что все преимущества были у обороняющегося...

масштабирование на столе не работает. Глубина не соответствует ширине

гм.. у всех работает а у вас нет ? те в длину у вас один масштаб а в глубину другой ? смелое и оригинальное решение ! ) а по диогонали какой масштаб ? )) и историчесое поле боя вы тоже в длину вытягиваете ?

а я то думал - почему д Семёновское впереди флешей оказалось - наверное сьехало при растягивании ! )))

На передках скорость их движения ничем не отличалась от скорости движения 4 фунтовых пушек

по шоссейной дороге - возможно - по полю разница существенная...

Их большая эффективность на больших дистанциях при стрельбе ядрами вообще штука, которой несомненно нужно пренебречь, поскольку сама эффективность от стрельбы ядрами была ничтожна с точки зрения дивизионного масштаба

те люди совершенно напрасно изготовляли и таскали с собой эти здоровенные бандуры требующие к тому же в двое большего количества зарядных ящиков и лошадей в упряжках - и вполне могли бы ограничиться 4-6 ф пушками ? чёрт а как же они не дошли до такой простой мысли ? во тупыые ! ))

До 1809 г. во всей австрийской армии рассыпались 6 батальонов егерей. Прусские фузилеры были образованы в 1805 г. и не были обучены действиям в рассыпном строю. Русские в значительной степени утеряли опыт Русско-Турецких войн и кампании в Италии к 1805 г., но конечно находились в лучшем состоянии чем австрийцы и пруссаки. Другое дело что русская пехота никогда не могла полноценно использовать линии из-за низкого уровня подготовки пехоты с точки зрения шагистики.

это я отказываюсь это как то коментировать ! откуда всё это !!!! ???

Не артиллерия, а артиллерия и пехота. В боевых порядках пехоты - это не вместе с пехотой как в Тридцатилетнюю войну. Это несколько батарей дивизионной и корпусной артиллерии, сосредоточенно подготавливают атаку пока пехота подходит.

1) а кто прикрывает так смело двинутую вперёд артиллерию ? её один кав эскадрон вынесет атакой с фланга вчистую...

2) а вот когда пехота подходит - и начинаеться самое интересное - пехота в линиях должна пройти через позиции своей артиллерии ( с её передками и зарядными ящиками ) - и закрыть ей сектор обстрела !

а пехота в колоннах проходит в интервалы между батареями - оставляя артилерии место для огня и манёвра -

артиллерия может продолжать вести огонь и ещё раз выдвинуться вперёд на дистанцию ближней картечи и вести огонь вплоть до рукопашной схватки !

Изменено 27 сентября, 2012 пользователем vadim1

[DimaPrapor]

Определяю - пехота или кавалерия или артиллерия. Какой полк. Какая нация.

Это определяется покрасом фигурок, при чем тут их расположение или форма баз?

P.S. А что хорошего почитать по действиям нескольких батальонов? Много инфы по батальонному уровню, и как-то скудно по бригадному.

Никак не могу разобраться в вопросе дистанций между батальонами: как часто дивизионные колонны действовали на дистанциях, не позволяющих перестроиться в развернутый строй? Было ли это нормой или исключением.

[Comandante Cuervo]

P.S. А что хорошего почитать по действиям нескольких батальонов? Много инфы по батальонному уровню, и как-то скудно по бригадному.

Никак не могу разобраться в вопросе дистанций между батальонами: как часто дивизионные колонны действовали на дистанциях, не позволяющих перестроиться в развернутый строй? Было ли это нормой или исключением.

http://mirknig.com/2011/10/16/prussian-nap...-elite-182.html

http://mirknig.com/2008/01/23/osprey_elite...s_17921815.html

http://mirknig.com/2008/11/01/british-napo...ry-tactics.html

вроде что то было....

[A.Kalinin]

??? очень сложно отдать приказ комдивам по сигналу начать атаку ?

я бы сказал иначе - в половине случаев комкору в течение часа удаёться двинуть в бой ни одной дивизии своего корпуса ! ))) мне даже трудно представить что может вызвать такой паралич - только приступ массовой дизантерии во всём корпусе ! )

Нет. Любой приказ отдать легко. Сложно добиться чтобы он был правильно и точно исполнен. Именно подобное замешательство и отражено этим правилом. Люди - не роботы и не телепаты, добиться слаженных действий от них крайне сложно.

И не передергивайте - двинуть одну дивизию командир корпуса может ВСЕГДА.

И, кстати, при чем здесь двинуть? Комкор мог пытаться остановить две дивизии или повернуть.

ваше право - я тоже при боях целых корпусов использовал близкие значения - но тут у вас возникает противоречие ) - дивизия в развёрнутом строю считаеться в 2 раза сильнее дивизии в колоннах и следовательно легко может разбить две равных ей по силе дивизии ! ))

Никакого противоречия. "В равных условиях".

В общем, весь этот Кузьминский - игра, созданная не воевавшим офицером при царе Горохе? Ну, мне не интересна его математика, против которой выступает Клаузевиц. )

поверьте - я не плохо знаю как ! а вы увы не знакомы ни с одним серьёзным трудом по тактике того времени...

Оставим в покое мое темное прошлое. Приведите пример, когда артиллерия наполеоновской эпохи действовала как плутонги или советские автоматчики, прикрывая движение других батарей. Это сущая нелепица еще и потому, что эффект контрбатарейной борьбы был ничтожен и прикрыть таким образом никого не возможно.

1) вы забываете - что это приходилось делать под картечным огнём пушек и огнём стрелков

Нет. Смотрите. Между дивизиями скажем км. Чтобы выйти на эффективную дистанцию картечной стрельбы артиллерии придется проехать 400 м. В это время она будет вне действия картечи и стрелков, и возможный обстрел ее не принесет значимого результата - контбатарейная стрельба и так не эффективна, а уж на таких дистанциях и вовсе.

Затем эта выдвинувшаяся вперед батарея (за несколько минут, заметьте) начнет обстрел вражеской пехоты. Где здесь преимущества обороняющегося? Нигде.

2) пехота обороняющейся дивизии находилась на некотором отдалении позади своей артиллерии - и часто на обратном скате высот, так что главной целью наступающей артиллерии была артиллерия противника

так что все преимущества были у обороняющегося...

Опять нет. Условия задачи были сформулированы совершенно четко. Обороняющаяся дивизия не имеет преимущества сама по себе. То есть не имеет и никаких обратных скатов высот, редутов и т.д.. Очевидно, что высоты, леса, деревни, овраги дают обороняющимся преимущества.

Соответственно, артиллерия атакующей дивизии может выбрать любую цель - вражескую артиллерию или пехоту и при этом перестрелка будет производится совершенно в равных условиях.

Та же история со стрелками. Ч.т.д. никакого мы идем они стреляют времен Первой Мировой нет.

гм.. у всех работает а у вас нет ? те в длину у вас один масштаб а в глубину другой ? смелое и оригинальное решение ! ) а по диогонали какой масштаб ? )) и историчесое поле боя вы тоже в длину вытягиваете ?

У всех не работает. Просто одни это осознают и принимают соответствующие меры, а другие тешат себя выдумками и глупостями.

по шоссейной дороге - возможно - по полю разница существенная...

Факты в студию.

те люди совершенно напрасно изготовляли и таскали с собой эти здоровенные бандуры требующие к тому же в двое большего количества зарядных ящиков и лошадей в упряжках - и вполне могли бы ограничиться 4-6 ф пушками ? чёрт а как же они не дошли до такой простой мысли ? во тупыые ! ))

Не передергивайте. На корпусном уровне эта разница несущественна и ею можно пренебречь. Это не значит, что этой разницы не существовало. В случае, когда артиллерия какой-то страны давала качественное преимущество - благодаря калибру, обучению личного состава или другим факторам - это отмечается в листах армий. Тактически, в больших размерах, эта разница значения не имела.

1) а кто прикрывает так смело двинутую вперёд артиллерию ? её один кав эскадрон вынесет атакой с фланга вчистую...

Вот все время у вас так. То летающие гусары, то надувные холмы. У нас пехотная дивизия ведет бой с пехотной дивизией, ага. И кавалерию вы сами не хотели учитывать в Перестрелке. Теперь понимаете, почему она важна, да?

2) а вот когда пехота подходит - и начинаеться самое интересное - пехота в линиях должна пройти через позиции своей артиллерии ( с её передками и зарядными ящиками ) - и закрыть ей сектор обстрела !

а пехота в колоннах проходит в интервалы между батареями - оставляя артилерии место для огня и манёвра -

артиллерия может продолжать вести огонь и ещё раз выдвинуться вперёд на дистанцию ближней картечи и вести огонь вплоть до рукопашной схватки !

Высосано из пальца. Вариантов десятки. Заехать сбоку, уехав расстреляв заряды и т.д. и т.п. Но 8 орудий не могут служить смертоносной помехой для развертывания в линию дивизии ))) И даже 14 орудий не могут.

P.S. Ваня, Равен, вы чего?

Изменено 27 сентября, 2012 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

P.S. Ваня, Равен, вы чего?

в смысле? я дома лежу, болею, заодно гинесс отрабатываю :D развлекаюсь как могу :boyan: :D

просто когда я увидел сколь серьезными ссылками тебя начали давить решил поучаствововать....

и заодно выяснить зачем человеку нк играющему делать разбор правил :)

[A.Kalinin]

=) А где фотки наших подвигов?

[Comandante Cuervo]

laugh.gif А где фотки наших подвигов?

А ты не знаешь зачем мы против света фотографировались? :) :) я попробую самую хорошую вывесить

[A.Kalinin]

Дык пьяные же были в жопито...

[DimaPrapor]

http://mirknig.com/2011/10/16/prussian-nap...-elite-182.html

http://mirknig.com/2008/01/23/osprey_elite...s_17921815.html

http://mirknig.com/2008/11/01/british-napo...ry-tactics.html

вроде что то было....

Увы, это давно прочитано. Тут упор на уставы, а в уставах в основном батальонные эволюции, взаимодействие батальонов обходят стороной. У того же Нафцигера в "Imperial Bayonets" подробный разбор действий батальона за каждую страну, и очень невнятно про их взаимодействие.

Ну лан.

[vadim1]

Люди - не роботы и не телепаты, добиться слаженных действий от них крайне сложно.

И не передергивайте - двинуть одну дивизию командир корпуса может ВСЕГДА.

просто возникает очередное противоречие - понятно что при одновременном приказе нескольким дивизиям - особенно в разгар боя, один из приказов может и не дойти - но чтоб одновременно сразу все приказы не дошли ??

очень маловероятно ...

Кузьминский - игра, созданная не воевавшим офицером при царе Горохе? Ну, мне не интересна его математика, против которой выступает Клаузевиц. )

очень странный и ничем необоснованный вывод ..( информации я дал достаточно...

у меня сложилось впечатление - что вам вообще не интересна математика )) ( сори )

и может приведёте цитатку из Клаузевица ( кстати обиташего в том самом пруском генштабе в то время когда там создавались упомянутые правила ) где бы он выступал против матаематики Кузминского ? ))

Приведите пример, когда артиллерия наполеоновской эпохи действовала как плутонги или советские автоматчики, прикрывая движение других батарей. Это сущая нелепица еще и потому, что эффект контрбатарейной борьбы был ничтожен и прикрыть таким образом никого не возможно.

это описано в любом учебнике по тактике артиллерии того времени - если затрудните себя походом в бывшую Ленинку - сможете лично в этом убедиться. в том числе и насчёт конр- батарейной борьбы -

как то обсуждать это дальше не вижу смысла тк мои доводы для вас не аргумент..да и Кузминского вы даже прочесть не удосужились.

Вообще безаппеляционность ваших утверждений меня искренне удивляет ! особенно когда они ничего общего с реальностью не имеют... пожалуй нужно ввести новый термин - "Баракизм" ! :

- достижение просветления путём переставления солдатиков по столу ...или под столом, в зависимости от степени злоупотребления спитрными напитками..)))

Чтобы выйти на эффективную дистанцию картечной стрельбы артиллерии придется проехать 400 м. В это время она будет вне действия картечи и стрелков, и возможный обстрел ее не принесет значимого результата - контбатарейная стрельба и так не эффективна, а уж на таких дистанциях и вовсе.

Затем эта выдвинувшаяся вперед батарея (за несколько минут, заметьте) начнет обстрел вражеской пехоты

по порядку - обычное построение пех дивизии

1) сомкнутая пехота

2) на 200м впереди - позиции артиллерии - если больше - плохо прикрыта от кав атак

3) ещё 200 м -стрелковая цепь

неприятельская артиллерия выдвигаеться с 1000 м ( считаем от позиции артиллерии ? )

на 400 м - снимаеться с передков под дальним картечным огнём ( 600 м ) и довольно близко от стреков

400 м - штуцерные добьют..

и оказываеться на дистанции 800 м от сомкнутых частей непр пехоты - те вне дальности действия своей картечи !

если же она хочет подойти на дистанцию картечного выстрела - ей придёться продвинуться ещё на 200 м

уже под действительным картечным огнём непр артиллерии ( 600- 400м ) и войти в зону поражения непр стрелков - ( 200 м ) - всё это на передках и с зарядными ящиками - отличная цель.

те - без сковывания непр артиллерии своим огнём - довольно тяжело выполнить - что и описано у того же Кузминского

Соответственно, артиллерия атакующей дивизии может выбрать любую цель - вражескую артиллерию или пехоту и при этом перестрелка будет производится совершенно в равных условиях.

Та же история со стрелками. Ч.т.д. никакого мы идем они стреляют времен Первой Мировой нет

по артиллерии выше написал

по стрекам - заряжать на ходу - тоже довольно сложно -но такой разницы как с артиллерией действительно нет

-я такого и не утверждал - просто если не пытаться оттеснить непр цепь ( престрелка )

приходиться водить колонны под её огонь ( см Кузминский - да прочитайте же вы его наконец ! )

Факты в студию.

Пилите Шура , пилите )) то бишь читайте , читайте и ещё раз читайте как говорил Великий Вождь и Учитель ))

удивлён что нужно такие банальности обьяснять ....не, реально :?

Не передергивайте. На корпусном уровне эта разница несущественна и ею можно пренебречь

я когда играл наполенику - тоже не учитывал - сложно и не столь существенно- особенно на корпусном уровне )

но у вас " большая батарея" уже прописана как действие имнно тяж артиллерии ( см Бородино диспозиция )

и то что на больших дальностях тяжёлые орудия существенно сильнее лёгких - тоже банальность...

ради этого их и таскали...

И кавалерию вы сами не хотели учитывать в Перестрелке. Теперь понимаете, почему она важна, да?

она важна - если противник делает глупости - вроде выдвижения артиллерии без прикрытия или стрелков на открытой местности - точно так же батарею могут атаковать и неприятельские стрелки...

Но 8 орудий не могут служить смертоносной помехой для развертывания в линию дивизии ))) И даже 14 орудий не могут.

мы кажется обсуждали массированное использование артиллерии ? да пока было 8 ор не особо не мешали...

с 14 ю - уже не так сподручно , если больше - вообще никак..)

Высосано из пальца. Вариантов десятки.

вам хорошо - у вас артиллерия на поле просто значок -как она там с пехотой взаимодействует - неинтересные "финтиклюшки" ! - а вы попробуте в реальном масштабе всё по местам расставить - сразу всё понятно будет...

Изменено 28 сентября, 2012 пользователем vadim1

[vadim1]

да - тут вместе с флудом ссылку затёрли

http://mirknig.com/knigi/military_history/...-predmetov.html

прошу обратить внимание

1) необходимая и достаточная плотность войск необходимых для занятия деревни или леса существенно - раза в 2 меньше чем на открытой местности - большее количество приводит только к большему беспорядку.

2) нет ни одного упоминания про линии !!!! вообще ! те в трудах по вобщей тактике того времени линии упоминаются, в прикладной уже нет...

[Comandante Cuervo]

очень странный и ничем необоснованный вывод ..( информации я дал достаточно...

у меня сложилось впечатление - что вам вообще не интересна математика )) ( сори )

Ну да... чем А. Калинин у нас и уникален - математики не знает (он ее боится) а правила ваяет.... парадокс но факт :D

( см Кузминский - да прочитайте же вы его наконец ! )

А что вы так вцепились в этого Кузьминского? Вообще то между КШВИ и варгеймом пропасть...

Вам же уже объяснили, что рассматривается столкновение дивизий, следовательно огромное количество факторов опускается.... Хочется деталировки берите

ЭС (правла Б. Куарре) и вперед.. там и стрелки и кавалерия гоняющая батареи и много всего...

2) нет ни одного упоминания про линии !!!! вообще ! те в трудах по вобщей тактике того времени линии упоминаются, в прикладной уже нет...

То что сложные участки местности атаковали колоннам? так это с 18 века извесно и пременялось...

Вас не смущает, что основным строем пехоты являлся развернутый трехшереножный? и так всю наполеонику

[Baraka]

"- достижение просветления путём переставления солдатиков по столу ...или под столом, в зависимости от степени злоупотребления спитрными напитками..)))"

Это не синдром, это норма. Поэтому смысл во введении в научный оборот термина - отсутствует.

[A.Kalinin]

просто возникает очередное противоречие - понятно что при одновременном приказе нескольким дивизиям - особенно в разгар боя, один из приказов может и не дойти - но чтоб одновременно сразу все приказы не дошли ??

очень маловероятно ...

Не так. Не удалось совместное действие двух дивизий. Следовательно ни одна из них его и не выполнила.

очень странный и ничем необоснованный вывод ..( информации я дал достаточно...

у меня сложилось впечатление - что вам вообще не интересна математика )) ( сори )

и может приведёте цитатку из Клаузевица ( кстати обиташего в том самом пруском генштабе в то время когда там создавались упомянутые правила ) где бы он выступал против матаематики Кузминского ? ))

Ну, до впечатления вашего мне дела нет никакого. А цитату я уже привел. Клаузевиц говорит что уже при соотношении 2:1 победа верная. Кузьминский основывает свою механику на соотношениях - то есть допускает и 3:1 и далее, а не на превосходстве. Следовательно, один капитально противоречит другому.

это описано в любом учебнике по тактике артиллерии того времени - если затрудните себя походом в бывшую Ленинку - сможете лично в этом убедиться. в том числе и насчёт конр- батарейной борьбы -

как то обсуждать это дальше не вижу смысла тк мои доводы для вас не аргумент..да и Кузминского вы даже прочесть не удосужились.

Вообще безаппеляционность ваших утверждений меня искренне удивляет ! особенно когда они ничего общего с реальностью не имеют... пожалуй нужно ввести новый термин - "Баракизм" ! :

То есть цитат нет? Даже названий трудов нет? Слив защитан.

неприятельская артиллерия выдвигаеться с 1000 м ( считаем от позиции артиллерии ? )

на 400 м - снимаеться с передков под дальним картечным огнём ( 600 м ) и довольно близко от стреков

400 м - штуцерные добьют..

Про штуцерных можете забыть. Их количество столь ничтожно, что им можно пренебречь. Снимаются - в 600 метрах от вражеской пехоты.

Рассчет, согласно которому не принимается во внимание длина фронта дивизии (1 км., как мы помним) и основан на том, что батареи находятся строго напротив друг друга ))

Действие картечи на дальней дистанции по артиллеристам совершенно ничтожно.

и оказываеться на дистанции 800 м от сомкнутых частей непр пехоты - те вне дальности действия своей картечи !

если же она хочет подойти на дистанцию картечного выстрела - ей придёться продвинуться ещё на 200 м

уже под действительным картечным огнём непр артиллерии ( 600- 400м ) и войти в зону поражения непр стрелков - ( 200 м ) - всё это на передках и с зарядными ящиками - отличная цель.

Цель никакая. Про своих стрелков забыли. И артиллерия вражеская никогда не будет прямо напротив. Итого - выигрыш в паре картечных выстрелов у обороняющегося на дальней дистанции по артиллеристам. То есть - ничего.

Если же поверить такой нелепости, что целью атакующей артиллерии является артиллерия противника - батарея снимается с передков на 600 м. от вражеской артиллерии и у той так же нет никакого преимущества, стрельба начинается практически единовременно.

Ч.т.д. Оборона на чистой местности в наполеоновские войны не имела преимущества над атакой.

по артиллерии выше написал

по стрекам - заряжать на ходу - тоже довольно сложно -но такой разницы как с артиллерией действительно нет

-я такого и не утверждал - просто если не пытаться оттеснить непр цепь ( престрелка )

приходиться водить колонны под её огонь ( см Кузминский - да прочитайте же вы его наконец ! )

Да не буду я читать сомнительное барахло 30-х годов. Особенно после вашей рекламы.

Пилите Шура , пилите )) то бишь читайте , читайте и ещё раз читайте как говорил Великий Вождь и Учитель ))

удивлён что нужно такие банальности обьяснять ....не, реально

Слив защитан - 2. А вы - пожалуйте в игнор.

я когда играл наполенику - тоже не учитывал - сложно и не столь существенно- особенно на корпусном уровне )

но у вас " большая батарея" уже прописана как действие имнно тяж артиллерии ( см Бородино диспозиция )

и то что на больших дальностях тяжёлые орудия существенно сильнее лёгких - тоже банальность...

ради этого их и таскали...

Нет. Это вы придумали что большая батарея должна состоять из тяжелых орудий. По правилам это просто много орудий.

она важна - если противник делает глупости - вроде выдвижения артиллерии без прикрытия или стрелков на открытой местности - точно так же батарею могут атаковать и неприятельские стрелки...

Нет. Важно наличие артиллерии, стрелков и кавалерии - прикрыть артиллерию, отогнать стрелков. Поэтому эти три рода войск специально учтены в Перестрелке.

мы кажется обсуждали массированное использование артиллерии ? да пока было 8 ор не особо не мешали...

с 14 ю - уже не так сподручно , если больше - вообще никак..)

Я так не думаю, но это не важно. Поскольку в правилах описан именно такой случай - при дивизии не может быть более чем дивизионная артиллерия.

вам хорошо - у вас артиллерия на поле просто значок -как она там с пехотой взаимодействует - неинтересные "финтиклюшки" ! - а вы попробуте в реальном масштабе всё по местам расставить - сразу всё понятно будет...

Все наоборот. Смотрим мемуары, описания боев и видим маневры батарей по несколько штук по полю сражения. Постоянное броуновское движение этих батарей - за зарядами, от врага и т.д. и т.п. И нигде не видим, чтобы эти батареи мешали. Еще бы! Пушки не мешали пехоте двигаться в линиях в Семилетнюю войну, когда перед каждым батальоном их было по 2 штуки. А тут - в расчлененной дивизии, двигающейся с промежутками, концентрирующей свои силы на одном из флангов и вообще очень гибко действующей - да как они помешают?!

1) необходимая и достаточная плотность войск необходимых для занятия деревни или леса существенно - раза в 2 меньше чем на открытой местности - большее количество приводит только к большему беспорядку.

2) нет ни одного упоминания про линии !!!! вообще ! те в трудах по вобщей тактике того времени линии упоминаются, в прикладной уже нет...

Кто бы спорил, что в 50-е годы линия почти не использовалась )

Ну да... чем А. Калинин у нас и уникален - математики не знает (он ее боится) а правила ваяет.... парадокс но факт

Эту пропаганду Сосер придумал. Я терпеть не могу кучи модификаторов и расчетов в ходе сражений - это святая правда. А вот вероятности я считаю всегда. Сосер - наоборот. Поэтому не любовь к математике в сосеровском понимании мне не мешает, а помогает делать правила ;)

Изменено 28 сентября, 2012 пользователем A.Kalinin

[Shogun]

У всех не работает. Просто одни это осознают и принимают соответствующие меры, а другие тешат себя выдумками и глупостями.

Показательно-предметное пособие.

Слева - оригинал для подражания.

В середине - выдумки и глупости.

Справа - осознанные и соответствующие меры.. ;)

[Baraka]

"Слив защитан - 2. А вы - пожалуйте в игнор."

Дедушка, ты не просвещённый монарх, ты - деспот-Петруша, который собственноручно бунтовщиков казнил и пытал. Мы его уже давно на кол хотели посадить, а ты миндальничал...

[vadim1]

То что сложные участки местности атаковали колоннам? так это с 18 века извесно и пременялось...

В АОМ дивизия прекрасно обороняет и атакует деревню и лес в линиях...

Вас не смущает, что основным строем пехоты являлся развернутый трехшереножный? и так всю наполеонику

очень смущает ..) впервые услышал... можно источник просветления узнать ? ( сразу скажу - под стол не полезу ! ))

Это не синдром, это норма. Поэтому смысл во введении в научный оборот термина - отсутствует.

это не норма - это клиника ! ))

Не так. Не удалось совместное действие двух дивизий. Следовательно ни одна из них его и не выполнила.

те был дан приказ дивизии наступать - а она посмотрела на соседа и не пошла ?

"Клаузевиц говорит что уже при соотношении 2:1 победа верная"

а Клаузевиц указывает с какой вероятностью верная ? 2\1 неплохая вероятность...достаточно "верная"..)

"То есть цитат нет? Даже названий трудов нет?"

а вам зачем ? всё равно читать не будите..) на всякий случай

1) История отечественной артиллерии. Артиллерия русской армии в период разложения феодализма (конец XVIII- первая половина XIX в.). Том I. Артиллерия русской армии эпохи феодализма.Кн. 3.

2) Медем " Тактика"

3) Карцов "Тактика"

4) "Артиллерия в поле ( сборник примеров) " СПб 1865 г

Снимаются - в 600 метрах от вражеской пехоты.

те на 200 м от вражеских стрелков ? смело смело ...и на 400 м от артиллерии ( артиллерия как правило распределялась по фронту дивизии - см схемы из Вост войны...)

Действие картечи на дальней дистанции по артиллеристам совершенно ничтожно

ну - можете на досуге посчитать сами - по Кузминскому.))

Цель никакая. Про своих стрелков забыли. И артиллерия вражеская никогда не будет прямо напротив

цель приличная - с передками и зарядными ящиками ! и будет скорее всего напротив тк главная цель вначале - подавить вражескую артиллерию !

батарея снимается с передков на 600 м. от вражеской артиллерии и у той так же нет никакого преимущества, стрельба начинается практически единовременно.

да - но тогда до пехоты уже 800 м ! она не сможет её обстрелять картечью !

да и до артиллерии 600 м - предельная дальность для картечи - дествительно не очень эффективно...

Да не буду я читать сомнительное барахло 30-х годов. Особенно после вашей рекламы.

Слив защитан - 2. А вы - пожалуйте в игнор

Баракизм заразен !!! ))

По правилам это просто много орудий.

стреляющих с большой дистанции и мало подвижных - ну и чем не тяжёлая ?

впрочем ваше дело...

Нет. Важно наличие артиллерии, стрелков и кавалерии - прикрыть артиллерию, отогнать стрелков. Поэтому эти три рода войск специально учтены в Перестрелке.

ну так я и возражал принципиально только против закрытой местности

хотя некое противоречие здесь всё де есть...кавалерия как бы увеличивает огневую мощь дивизии...что странно

ну да ладно...

Поскольку в правилах описан именно такой случай - при дивизии не может быть более чем дивизионная артиллерия.

ну и ? 8 тысяч умножить на 3-4 = 24-32 орудия ? как они будут ездить туда сюда через развёрнутый строй ?

И нигде не видим, чтобы эти батареи мешали

так ещё бы - пехота то в колоннах ! )

Пушки не мешали пехоте двигаться в линиях в Семилетнюю войну, когда перед каждым батальоном их было по 2 штуки. А тут - в расчлененной дивизии, двигающейся с промежутками

так - для начала

1) - батальонная артиллерия в семилетку передвигалась силами расчёта ( занимало мало места ) и находилась в интервлах между б-ми - разницу улавливаете ?

тяжёлая артиллерия - располагаласть перед фронтом - и после движения пехоты вперёд стрелять уже не могла

если не было особых условий местности...

2) а причём здесь расчленённый порядок ? у вас расчленённый - в колоннах уже ! )

"Кто бы спорил, что в 50-е годы линия почти не использовалась )"

и почему спрашиваеться ? поглупели что ли ?

что случилось в 50 е ? с появлением нарезного ружья линия стала вдруг неэффективна ? как раз наоборот !

[Baraka]

"1) История отечественной артиллерии. Артиллерия русской армии в период разложения феодализма (конец XVIII- первая половина XIX в.). Том I. Артиллерия русской армии эпохи феодализма.Кн. 3."

Библиофил-некрофил. Но название реально позабавило, особенно про феодализм :D .

[A.Kalinin]

Показательно-предметное пособие.

Слева - оригинал для подражания.

В середине - выдумки и глупости.

Справа - осознанные и соответствующие меры.

Отлично показал! Все так и есть. Только справа размер не имеет значения, поскольку не связан с масштабом местности.

Дедушка, ты не просвещённый монарх, ты - деспот-Петруша, который собственноручно бунтовщиков казнил и пытал. Мы его уже давно на кол хотели посадить, а ты миндальничал...

Ну ты не первый раз оказался прав ))) Иван, в пятницу следующую выберешься для игры в 28 мм. и празднования? Я тебе привезу давно должную бутылку и книгу ))

Вас не смущает, что основным строем пехоты являлся развернутый трехшереножный? и так всю наполеонику

очень смущает ..) впервые услышал... можно источник просветления узнать ? ( сразу скажу - под стол не полезу ! ))

артиллерия как правило распределялась по фронту дивизии

Аааа! Равен... Ты понимаешь... "Впервые услышал он..." *хватается за сердце, хрипит* водыыыы...

Щас умру с этого господина.

Изменено 28 сентября, 2012 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

очень смущает ..) впервые услышал... можно источник просветления узнать ? ( сразу скажу - под стол не полезу ! ))

хм.... меня тяжело удивить... но вам удалось...

1) уставы... читайте..

2) научно-популярная литература переведенная. рекомендую Соколова, Ульянова, Чандлера, Дельбрюка и др..

3)н-п литература не переведенная. Вот прямо в этой ветке ссылки давал на некорые книжки-малышки... там картинки даже есть

з.ы. так что у вас за любовь к дореволюционно дитературе то такая? никак не пойму... и что то вы на Рюстова не ссылаетесь...

Аааа! Равен... Ты понимаешь... "Впервые услышал он..." *хватается за сердце, хрипит* водыыыы...

Щас умру с этого господина.

ну да, ну да весьма оригинальный господин... Я все жду ответа на вопрос когда и какие варгеймы он играл.... особенно по напе

Единственное где он говорит верно это про артиллерию атакующих. Первоочередна цель это артилерия противника (при прочих равных) что бы расчистить дорогу своим силам

Изменено 28 сентября, 2012 пользователем _Raven_

[DimaPrapor]

Единственное где он говорит верно это про артиллерию атакующих. Первоочередна цель это артилерия противника (при прочих равных) что бы расчистить дорогу своим силам

Ага. Не считая того, что в масштабе АоМ абсолютно не важно куда она стреляет. Сама по себе дивизионная артиллерия никак не отыгрывается и все ее действия включены в общий бросок дивизии.

[Comandante Cuervo]

Ну это все уже поняли :-)

[vadim1]

Библиофил-некрофил. Но название реально позабавило, особенно про феодализм

невежда ! вы даже услышали про неё впервые ? поздравляю ! теперь вы знаете чуть больше ! )

Аааа! Равен... Ты понимаешь... "Впервые услышал он..." *хватается за сердце, хрипит* водыыыы...

Щас умру с этого господина.

вот оно - торжествующее невежество во всей своей красе !- не читал , не видел, впервые услышал , но точно знаю как оно было на самом деле !!! )))

1) уставы... читайте..

насмешили..этио вы мне про французкий -дореволюционный который и во время правления Наполеона дейтсвовал ???

это вы на него ориентируетесь ???

2) научно-популярная литература переведенная. рекомендую Соколова, Ульянова, Чандлера, Дельбрюка и др..

эти авторы что то написали серьёзное по общей тактике времён наполеоновских войн ?

те профиссиональные труды по тактике Медема и Карцова - не авторитет ???

Я все жду ответа на вопрос когда и какие варгеймы он играл.... особенно по напе

да тут просто эпидемия "баракизма" ! пора санитаров вызывать !

з.ы. так что у вас за любовь к дореволюционно дитературе то такая? никак не пойму... и что то вы на Рюстова не ссылаетесь..

а чем вам Рюстов то неугодил ? по наполеонике у него очень даже неплохо написано...

по существу -

1) написана профессиональными военными - куда лучше разбирающимися в военном деле той эпохи чем современные авторы

2) не ангажированы и не проплачены из различных иноземных фондов + слово честь для них не была пустым звуком ...

за откровенное враньё могли ведь и на дуэль вызвать

3) не имели нужды как то выпендриться и высосать сенсацию из пальца что бы на их труды обратили внимание...

Резюме : просто удивительно насколько люди могут быть не восприимчивы к какой либо новой информации если она противоречит их сложившимся стереотипам ! ))) да играте себе и дальше как вам представляеться !

злые вы, уйду я от вас..! )))

Изменено 30 сентября, 2012 пользователем vadim1

[DimaPrapor]

vadim1, про линии мы уже общались на ПБ, и уже там вам отвечали, что очевидцы и современники развернутый строй упоминали постоянно: и в 1805, и в 1812, и в 1815. Если вам этого мало, то верну ваши же слова: "просто удивительно насколько люди могут быть не восприимчивы к какой либо новой информации если она противоречит их сложившимся стереотипам"

[vadim1]

что очевидцы и современники развернутый строй упоминали постоянно: и в 1805, и в 1812, и в 1815.

а кто спорит про 1805 ??? кроме французов тогда колонны вообще никто не употреблял ..))

а вот кто употреблял развёрнутый строй в 1812 и 1815 г кроме англичан ??? ( именно развёрнутый строй дивизии - отдельные батальоны - не всчёт)