Очередная заруба по АоМ.

[A.Kalinin]

1) неудачное изображение линейного строя - имеет смысл для армий

использующих линейное построение пехоты

делать базы в 6 фигурок в одну линию.

+ кавалерия - очень тесно 3 фигурки на 3 см...лучше на 4 см

Фигурки в одну линию на столе смотрятся отвратительно. Фигурки кавалерии по 3 свободно встают на базу.

Впрочем, по обоим вопросам - оформление баз - личное дело каждого игрока. У нас многие ставят по две фигурки кавалеристов на базе.

2) построение колоннами вовсе не так слабо - как описано в правилах

за счёт лучшего взаимодействия со стрелками и артиллерией

Колонна НЕ лучше взаимодействует со стрелками и артиллерией, как это видно на примере английской армии.

Просто преимущество в стрелках и артиллерии, если оно есть, позволяет колоннам сгладить недостатки. Если этого преимущества нет, как в Испании - колонны неизменно обречены.

3) неудачное изображение построений дивизии - ( из- за п-1 )

в результате некорректно отражена возможность построения дивизии в

несколько линий

В данном случае внешний вид дивизии не отражает количество линий в дивизии и не предназначен для этого.

4) не очень поняно описано состояние дивизий - чем стоящая на месте

дивизия в состоянии обороны отличается от стоящей на месте дивизии в состоянии наступление ? очевидно - что остановившаяся дивизия автоматически переходит в состояние оборона...

двигающаяся дивизия - не обязательно атакует...

Нет стоящей на месте дивизии в состоянии Атака. Такая дивизия движется вперед каждый ход игрока.

5) восстановлени потери строя ( 1 маркер ) должно проходить без приказа

- автоматически если дивизия стоит вне воздействия противника

и вне зависимости от степени её расстройсва

сейчас дивизии слишком быстро выходят из стоя и после боя не способны

восстанавливаться.

Да, потому что это соответствует исторической правде. Дивизии способны восстановить легкий беспорядок, но не способны снова стать свежими.

6) общий приказ нескольким дивизиям - совершенно напрасно столь сильно

затруднён - вообще команодвание чрезвычайно заморочено...

игрок больше думает над тем кому дать приказ чем над содержанием самого приказа

))) Одна из самых простых систем командования из тех, что я видел. Чем отличается "кому" дать приказ от "содержания" я не понял )) Это одно и то же раздумье.

7) совершенно невозможна совместная атака нескольких дивизий - тк бои

атакующих дивизий разыгрываются раздельно - очевидно что нужно сначала передвинуть все атакующие дивизии и только затем разыгрывать бой

Плохо, что очевидно. На самом деле совместная атака проводится без всяких проблем по существующим правилам.

Cool по приказу отступление дивизия может отступать в любом направлении

удаляющем её от противника...

Да, если она при этом не приближается к другому противнику.

9) "дивизии могут двигаться только строго по прямой"-по рельсам что ли ?

обойти болото не могут ???

+ "каре" - довольно таки подвижное построение...

Могут, если получат соответствующий приказ. Каре действительно довольно подвижное построение, но оно очевидно медленнее колонны.

10) при перестроении протяжённость фронта дивизии не меняеться - если

батальоны были выстроены на "нормальных" интервалах

Нет. При простом развертывании батальонов протяженность фронта не меняется. Но при желании дивизионного - меняется.

11) не понял роль младшего лидера - кто это ?

Нужен для командования маленькими корпусами, кавалерийскими корпусами. Не самостоятельный командир типа Лористона или Бертрана, способный лишь обеспечивать совместные действия нескольких дивизий.

12) может ли командующий отдать совместный приказ проваленный командиром корпуса ?

Нет.

[A.Kalinin]

13) в каком состоянии находиться дивизия перемещающаяся из пункта А в

пункт Б и не имеющая приказа атаковать ? или дивизия не может двигаться

без приказа атака ? может ли дивизия остановиться в произвольной точке

- связанной не местными предметами а по тактической необходимости ?

1. Дивизия в состоянии Атака обязана двигаться каждый ход игрока на полное движение.

2. Дивизия в состоянии Оборона двигаться не может (исключение - приказ Перемещение)

3. Остановиться сама не может.

Бой:

1) перестроение перед боем - было бы логичней -если бы дивизия уже

имеющая маркер потери строя - не могла выполнять перестроение перед боем

Не вижу в этом ничего логичного.

2) перестрелка - зря учитываете кавалерию - особенно на пересечённой

местности

1. Кавалерия НЕ учитывается на пересеченной местности

2. Очевидно, на чистой местности дивизия, имеющая превосходство в кавалерии будет крайне затруднять действия застрельщиков и артиллерии. Конечно, это надо учитывать.

3) решительный бой - исходно неверное отображение построений дивизий

приводит к странным результатам.. тк учитываеться только 1 я линия

-получается что дивизия в линиях в 2-3 раза сильнее дивизии в колоннах

Это не странный результат, это правильный результат. ))

4) наглядней и гораздо удобнее использовать кубики отображающие

вероятность исхода столкновения от соотношения сил сторон + модификаторы ( как у Кузминского ) -их давно придумалии и много лет использовали серьёзные дяди ))

Я сейчас упаду от смеха. Дружище, в мире каждый день выходит несколько варгеймов. В них каждый геймдизайнер строит свои системы использования кубиков, в меру своих знаний, таланта и целей.

Соотношение сил сторон - вообще никуда не годная фигня для эпохи Наполеоновских войн, потому что при соотношении 2 к 1 победа гарантирована по словам, скажем, Клаузевица.

5) кавалерия не может атаковать деревню и лес

( исключения крайне редки )

Еще как может, и без надежды на успех.

6) пехота не может сражаться в деревне и лесу в сомкнутом строю

нужны особые правила -по сути там идёт бой застрельщиков с поддержками - колонны продвигаются или отступают вслед за ними - отсюда затяжные бои

за леса и деревни с переменным успехом

(- да и двигаться тоже - только по дорогам - те двигаться через лес

можно только в колоннах с потерей строя )

Вот видите. У нас так и есть - колонны, то да се. Просто масштаб другой, не видно этого.

7) если считать линейно построенную дивизию в 2 раза сильнее дивизии в

колоннах -то имеет смыл учитывать в решительном столкновении стрелков и

артиллерию только у дивизии в колоннах

при подсчёте сил считать базы первой линии + сумма баз последующих линий делённая пополам

перестрелка - происходит обязательно при сближении сторон.- на дистанцию картечного огня

Нет, это противоречит историческим реалиям. Перестрелка - продолжительный нерешительный бой, где войска не вступают в серьезное взаимодействие. Она принципиально отличается от решительной атаки. Вводить ее как фазу обычного боя совершенно бессмысленно.

после решительного боя проигравшвя пехота тоже должна отступить

не менее чем на расстояние перестрелки - те сомкнутые части должны выйти

за радиус картечного и ружейного огня противника

Эммм. Вы представляете себе масштаб игры?

9) артиллерия бегущей дивизии должна бежать вместе с дивизией

)) Кому должна?

10) правило - "большая батарея" лучше заменить на "артиллерийский

резерв" - который можно использовать как для усиления артиллерии дивизий

так и для формирования батарей - не обязательно одной - которые можно

придавать корпусам -так сказать - тяжёлая позиционная артиллерия- 12ф

она как правило не сопровождала пехоту в атаке в следствии меньшей

подвижности.

атака на батарею проводиться также как на пехоту - 1 база батареи равна

2 базам пехоты или кавалерии в 1й линии

Почему? Это две совершенно разные практики - большая батарея и артиллерийский резерв.

Армии

1) не понял что такое - австрийские массы ? и чем они лучьше для каре ?

Специальное построение, облегчающее построение каре.

[vadim1]

Фигурки в одну линию на столе смотрятся отвратительно

зато намного реалистичней ...вы себе представляете как выглядит пех батальон в 600 человек построенный в развёрнутом строю в 3 шеренги ? можете для наглядности построить таким образом свои фигурки в масштабе 1\1 ))

Колонна НЕ лучше взаимодействует со стрелками и артиллерией, как это видно на примере английской армии.

а примеры французской, автрийской . русской . прусской армий - в счёт не идут ??? )

я считаю ошибочным переносить ограниченный опыт весьма спецефичной армии на все наполеоновские войны...

Просто преимущество в стрелках и артиллерии, если оно есть, позволяет колоннам сгладить недостатки. Если этого преимущества нет, как в Испании - колонны неизменно обречены.

наверное представители вышеупомянутых армий об этом не догадывались..) и почемуто перешли с продвинутых линий - на колонны... использование колонн как раз позволяет создать такое преимущество...

разместить больше артиллерии в рядах пехоты и использовать стрелков и артиллерию в качестве поддержки вплоть до решительного столкновения

В данном случае внешний вид дивизии не отражает количество линий в дивизии

в результате неадекватно отражается реально занимаемое дивизией пространство - линия фронта дивизии...

Нет стоящей на месте дивизии в состоянии Атака. Такая дивизия движется вперед каждый ход игрока.

дивизия может двигаться без приказа "Атака" ?

по правилам дивизия может сама без приказа остановиться перед ест препятствием - в каком "состоянии" ?

Дивизии способны восстановить легкий беспорядок, но не способны снова стать свежими.

они вполне могут из сильно расстроеных стать менее растроенными...хотя полностью восстановиться конечно не могут - я бы допустил возможность дивизии в любом состоянии восстанавливатся на 1 пункт.

)) Одна из самых простых систем командования из тех, что я видел.

действительно - наиболее простым способом войска сделаны неуправляемыми .)

Чем отличается "кому" дать приказ от "содержания" я не понял )) Это одно и то же раздумье

у меня так не получается )) приходится сначала выбирать - кому сейчас важнее отдать приказ..

На самом деле совместная атака проводится без всяких проблем по существующим правилам.

даже дивизии одного корпуса затруднительно двинуть вперёд одновременно - а уж согласовать движение нескольких корпусов...- задача неподьёмная

При простом развертывании батальонов протяженность фронта не меняется

??? - те при построении дивизи в одну линию баз -протяжённость фронта будет такой же как и при построении

в 3 линии баз ???

[ Добавлено спустя 12 минуты 13 секунды ]

"Дивизия в состоянии Оборона двигаться не может (исключение - приказ Перемещение)"

те есть ещё и приказ перемещение ? в каком состоянии оно производится ?

"Не вижу в этом ничего логичного"

наверное никогда не ходили строем )))

для того чтобы изменить построение - нужно сначала восстанвить порядок в имеющемся .)

"2. Очевидно, на чистой местности дивизия, имеющая превосходство в кавалерии будет крайне затруднять действия застрельщиков и артиллерии. Конечно, это надо учитывать"

теоретически да - на практике - это означет измотать кавалерию в самом начале боя - похоже не часто этот приём употреблялся , особенно в больших боях. - в сущности наличие у противника кавалерии не позволяет использовать стрелков на открытой местности на большом удалении от своих войск - и всё...

"Это не странный результат, это правильный результат. ))"

см выше - и как до такой простой мысли , имея огромный опыт действия в линиях не дошли представители континентальных армий ??? по видимому у них результат был несколько иной ? ))

"Соотношение сил сторон - вообще никуда не годная фигня для эпохи Наполеоновских войн, потому что при соотношении 2 к 1 победа гарантирована по словам, скажем, Клаузевица."

удивительно - но прусский генштаб об этом не догадывался - создавая свои правила для военных игр !

конечно, современным геймдизайнерам виднее - они точно лучше знают как было !

"Еще как может, и без надежды на успех"

на коне по лесу вы наверное тоже не ездили ? )

"Вот видите. У нас так и есть - колонны, то да се"

у вас дивизии в колоннах свободно маршируют сквозь деревни - а там ведь хорошо если есть одна - две узких дороги в нужном направлении - особо не помаршируешь - остальное - заборы. дома , сады и огороды...

и бой в клоннах - только на этих нскольких дорогах возможен - про линии вообще молчу...

"Перестрелка - продолжительный нерешительный бой, где войска не вступают в серьезное взаимодействие. Она принципиально отличается от решительной атаки. Вводить ее как фазу обычного боя совершенно бессмысленно."

нужно отразить фазу сближения - атакующий может отказаться от перестрелки - тогда только он несёт потери от стрелков и артиллерии... либо может попробывать выиграть её...- потратив время

"Эммм. Вы представляете себе масштаб игры?"

прекрасно - дальность огня большой батареи - 12 дюймов ? = 30 см - половина этого - дистанция перестрелки

")) Кому должна?"

повидимому игроку - если он хочет адекватно отразить в игре реальность ..)

правило об отступлении артеллерии разбитой дивизии в резерв - я литературно комментировать отказываюсь ))

"Почему? Это две совершенно разные практики - большая батарея и артиллерийский резерв"

то как сейчас по правилам действует большая батарея - отражает действия тяжёлой позиционной артиллерии - имевшейся во всех армиях - это и вопросы Василия по тяж орудиям бы сняло...

"Специальное построение, облегчающее построение каре"

как оно выглядит ? разновидность колонны ? просто не слышал про такое ...может австрийцы просто свои колонны массами называли ? обычная батальонная колонна очень легко перестраивается в каре...

[A.Kalinin]

зато намного реалистичней ...вы себе представляете как выглядит пех батальон в 600 человек построенный в развёрнутом строю в 3 шеренги ? можете для наглядности построить таким образом свои фигурки в масштабе 1\1 ))

Это старая ошибка всех неофитов. В настольном варгейме нельзя реализовать реальное соотношение между толщиной строя и его длинной. Поэтому пытаться механистически реализовать это соотношение - бессмысленно.

а примеры французской, автрийской . русской . прусской армий - в счёт не идут ??? )

я считаю ошибочным переносить ограниченный опыт весьма спецефичной армии на все наполеоновские войны...

А примеров нет. В перечисленных вами армиях - или линии без достаточного количества стрелков, или колонны со стрелками и артиллерией. Попробуйте доказать свой тезис - то есть приведите пример, где линия, снабженная таким же количеством стрелков и артиллерии, что и колонна - проиграла бы колонне из-за лучших действий этих родов войск. Я пример такого рода с легкостью привел. Результат известный - линия выигрывала.

наверное представители вышеупомянутых армий об этом не догадывались..) и почемуто перешли с продвинутых линий - на колонны... использование колонн как раз позволяет создать такое преимущество...

Не то что догадывались, а точно знали что линия сильнее. Однако переход на массовую армию заставлял применять более тактически грубые формы, из-за низкого уровня обучения личного состава.

разместить больше артиллерии в рядах пехоты

...считалось устаревшей практикой в наполеоновские войны. Вместо этой практики времен Семилетней войны использовалось массирование артиллерии.

и использовать стрелков и артиллерию в качестве поддержки вплоть до решительного столкновения

Да-да, и проводить это столкновение в линиях.

в результате неадекватно отражается реально занимаемое дивизией пространство - линия фронта дивизии...

См. выше. На столе не реально отразить реально занимаемое дивизией пространство. Вместо этого мы показываем местоположение дивизии, которое в реальности скорее всего представляет собой некую кляксу.

дивизия может двигаться без приказа "Атака" ?

Нет, только с помощью приказа Перемещение.

по правилам дивизия может сама без приказа остановиться перед ест препятствием - в каком "состоянии" ?

Атака. В другом она не могла бы двигаться.

они вполне могут из сильно расстроеных стать менее растроенными...хотя полностью восстановиться конечно не могут - я бы допустил возможность дивизии в любом состоянии восстанавливатся на 1 пункт.

Мы так пробовали. ) Получается совершенно не реалистичная ситуация, когда дивизия полностью восстанавливается в итоге. Поэтому в новой редакции будет реализован механизм смены линий, позволяющий немного приходить в себя, но не делающий дивизию свежей.

действительно - наиболее простым способом войска сделаны неуправляемыми .)

Спасибо! Именно этого я и добивался.

у меня так не получается )) приходится сначала выбирать - кому сейчас важнее отдать приказ..

А вы точно двигаете вперед все кто в состоянии атака без всякого приказа?

даже дивизии одного корпуса затруднительно двинуть вперёд одновременно - а уж согласовать движение нескольких корпусов...- задача неподьёмная

Это немного по-другому делается. Сначала атакует одна дивизия. Устраивает Перестрелку, например. Потом в дело вваливается еще одна дивизия. Проводится бой, где с одной стороны одна дивизия, а с другой две. Если это необходимо - может ввалиться и четвертая. А пятая поехать в прорыв.

"Дивизия в состоянии Оборона двигаться не может (исключение - приказ Перемещение)"

те есть ещё и приказ перемещение ? в каком состоянии оно производится ?

Так это же в правилах описано!

"Не вижу в этом ничего логичного"

наверное никогда не ходили строем )))

Ну, построение нижегородского стройбата при движении в столовую трудно назвать идеальным строем... Но я вас уверяю, он с легкостью перестраивался в двухшереножное построение такого же качества.

теоретически да - на практике - это означет измотать кавалерию в самом начале боя - похоже не часто этот приём употреблялся , особенно в больших боях. - в сущности наличие у противника кавалерии не позволяет использовать стрелков на открытой местности на большом удалении от своих войск - и всё...

Как раз на практике это значимый фактор. А уж придавать кавалерию дивизиям или нет - выбор игрока. У нас эта практика тоже не очень-то распространена.

"см выше - и как до такой простой мысли , имея огромный опыт действия в линиях не дошли представители континентальных армий ??? по видимому у них результат был несколько иной ? ))"

Они прекрасно это знали. И использовали линии при первой возможности. Повторюсь, качество солдатского материала не позволяла им использовать их чаще. Так же как англичане никогда не пытались заставить ходить линиями своих союзников - португальцы и бельгийцы строились так же колоннами.

"удивительно - но прусский генштаб об этом не догадывался - создавая свои правила для военных игр !

конечно, современным геймдизайнерам виднее - они точно лучше знают как было !"

Клаузевиц - и представитель генштаба и современник этих событий, а никак не современный геймдизайнер. И - цитату в студию, про генштаб-то.

"нужно отразить фазу сближения - атакующий может отказаться от перестрелки - тогда только он несёт потери от стрелков и артиллерии... либо может попробывать выиграть её...- потратив время"

Это и есть выбор типа боя для атакующего. Причем отказавшись от перестрелки он никаких особых потерь, больших чем обороняющихся, не несет. особенно если имеет превосходство в стрелках и артиллерии. Это не первая мировая. Пехота в обороне не имеет никаких особенных преимуществ, если это не местность.

""Эммм. Вы представляете себе масштаб игры?"

прекрасно - дальность огня большой батареи - 12 дюймов ? = 30 см - половина этого - дистанция перестрелки"

Нет, так не получится. Длина фронта дивизии - 12 см. Это примерно километр. Если мы поверим в физическую правильность, большая батарея должна стрелять сантиметров на 10. Чтобы обстрел был более-менее эффективным. Так что думайте дальше, сколько сантиметров ваша дистанция перестрелки и почему.

""Почему? Это две совершенно разные практики - большая батарея и артиллерийский резерв"

то как сейчас по правилам действует большая батарея - отражает действия тяжёлой позиционной артиллерии - имевшейся во всех армиях - это и вопросы Василия по тяж орудиям бы сняло..."

Не было никакой позиционной артиллерии в наполеоновские войны. Большая батарея могла состоять и из 3-4 фунтовых орудий, это вопрос административной проблемы и организационной, а никак не калибра.

""Специальное построение, облегчающее построение каре"

как оно выглядит ? разновидность колонны ? просто не слышал про такое ...может австрийцы просто свои колонны массами называли ? обычная батальонная колонна очень легко перестраивается в каре..."

Ну, почитайте Солдат какой-нибудь )

P.S. Из мушкета я тоже не стрелял )))) И на ядре не летал.

[Baraka]

Vadim1 потроллил в ветке по АоТ, там ему оказались не рады, теперь испытывает ангельское Дедушкино терпение в ветке про АоМ.

[A.Kalinin]

Да он еще и мощно испытал его в теме по АоВ на инваргейме. Судя по всему ему очень интересно мое скромное творчество )

[Comandante Cuervo]

Да он еще и мощно испытал его в теме по АоВ на инваргейме. Судя по всему ему очень интересно мое скромное творчество )

Может интересуется... Я вот тоже после 4-го гинесса координально поменял свое мнение о АоМ.... Дедушка, ну зачем еще две в меня вливать было... я же уже со всем согласился :)

[Baraka]

После эпичных повествований Soser'а, какие-то несерьёзные заявления ;) . Голова не может болеть, это же кость!

[Comandante Cuervo]

Голова не может болеть, это же кость!

Это у вас с Ссером кость... :image010:

[vadim1]

В настольном варгейме нельзя реализовать реальное соотношение между толщиной строя и его длинной

игнорировать же его тоже нельзя - должна же быть разница между колонной и линией - пусть и формальная

то есть приведите пример, где линия, снабженная таким же количеством стрелков и артиллерии, что и колонна - проиграла бы колонне из-за лучших действий этих родов войск

так почти во всех сражениях начала наполеоновских войн противники французов имели не меньшее количество артиллерии и стрелков - и почти везде проиграли - результат - их переход на тактику колонн.

Не то что догадывались, а точно знали что линия сильнее. Однако переход на массовую армию заставлял применять более тактически грубые формы, из-за низкого уровня обучения личного состава.

правдоподобная версия - но есть одно но ! после наполеоновских войск на континенте линии тоже практически не использовались - армии продолжали использовать тактику колонн ! хотя времени для обучения войск было более чем достаточно...

Вместо этой практики времен Семилетней войны использовалось массирование артиллерии.

а в каком месте она массировалась ? )) она наступала вместе с пехотой - в боевых порядках дивизии

( см схемы из Вост Войны Зайончковского ) причём если в Семилетку лёгкие пушки перемещались в ручную

и много места не занимали - то теперь они перемещались на передках и требовали значительного пространства для манёвра...

Да-да, и проводить это столкновение в линиях

и влиниях решительное столкновение никто не проводил - в конце нап войн линии использовали преимущественно

в обороне - для стрельбы - после чего в штыки шла вторая линия в колоннах - первая линия в это время тоже сворачивалась в колонны. ( см Медем "Тактика" )

На столе не реально отразить реально занимаемое дивизией пространство. Вместо этого мы показываем местоположение дивизии, которое в реальности скорее всего представляет собой некую кляксу

существует такое понятие как масштаб - и дивизия занимающая в реальности некое пространство

легко масштабируется в размеры игрового поля . проще это делать по длине фронта дивизии.

Мы так пробовали. ) Получается совершенно не реалистичная ситуация, когда дивизия полностью восстанавливается в итоге.

я же предложил восстанавливать только на 1 пункт ! те если дивизия потом получит ещё 1 растройство

- то его можно будет восстановить , а если 2-или 3 - то только частично

[A.Kalinin]

Может интересуется... Я вот тоже после 4-го гинесса координально поменял свое мнение о АоМ.... Дедушка, ну зачем еще две в меня вливать было... я же уже со всем согласился

Как всякий просвященный монарх мы заботимся о сохранении приличной оппозиции... Пусть даже бухой!

Это у вас с Ссером кость...

Причем одна на двоих? ))

игнорировать же его тоже нельзя - должна же быть разница между колонной и линией - пусть и формальная

Все точно. На самом деле нам с вами важна визуальные отличия, которые легко покажут разницу. Поэтому в следующей редакции мы это сделали с одной шириной строя, просто по-разному визуализировано.

так почти во всех сражениях начала наполеоновских войн противники французов имели не меньшее количество артиллерии и стрелков - и почти везде проиграли - результат - их переход на тактику колонн.

Вы ошибаетесь. Противники французов в 1805-1807 гг. имели ничтожное количество стрелков и как правило имели гораздо меньшую численность против массовой французской армии.

Кстати, колонна - очень многозначное понятие. Колонной называют и штурмовую колонну для атаки дефиле. И дивизионную колонну батальона (90х9 человек) и дивизию, действующую отдельно от единой линии армии и дивизию, построенную в монстра типа дЭрлона или Макдональда.

В АоМ под построением колоннами имеется в виду использование дивизией расчлененного боевого порядка, где большая часть батальонов построена в дивизионные колонны 90х9.

правдоподобная версия - но есть одно но ! после наполеоновских войск на континенте линии тоже практически не использовались - армии продолжали использовать тактику колонн ! хотя времени для обучения войск было более чем достаточно...

Очень быстро появилась винтовка. А с ней ротные колонны и цепи. Не корректно.

а в каком месте она массировалась ? )) она наступала вместе с пехотой - в боевых порядках дивизии

( см схемы из Вост Войны Зайончковского ) причём если в Семилетку лёгкие пушки перемещались в ручную

и много места не занимали - то теперь они перемещались на передках и требовали значительного пространства для манёвра...

Все верно. В Семилетнюю войну артиллерия с успехом действовала совместно с пехотой. Причем на уровне батальонов и полков. Тактика наполеоновской эпохи, наоборот, убирала артиллерию из боевых порядков пехоты и концентрировала в необходимом месте.

и влиниях решительное столкновение никто не проводил - в конце нап войн линии использовали преимущественно

в обороне - для стрельбы - после чего в штыки шла вторая линия в колоннах - первая линия в это время тоже сворачивалась в колонны. ( см Медем "Тактика" )

Вы ошибаетесь. Линии даже в Семилетнюю войну не стояли и стреляли как нам показывают в кино. Они давали один залп с близкой дистанции и атаковали в штыки (как англичане на Пиринеях).

существует такое понятие как масштаб - и дивизия занимающая в реальности некое пространство

легко масштабируется в размеры игрового поля . проще это делать по длине фронта дивизии.

См. выше. При невозможности правильно показать соотношение длинны строя и его ширины прямое использование масштаба невозможно. Мы учитываем лишь приблизительное местоположение дивизии, в остальном моделируя события, а не физический механизм, за невозможностью и ненужностью.

я же предложил восстанавливать только на 1 пункт ! те если дивизия потом получит ещё 1 растройство

- то его можно будет восстановить , а если 2-или 3 - то только частично

Ну на 1 в этот ход. Еще на один в следующий. Эти игроки такие жулики ;)

[vadim1]

Это немного по-другому делается. Сначала атакует одна дивизия. Устраивает Перестрелку, например. Потом в дело вваливается еще одна дивизия.

а если нужно сразу решительно атаковать ? несколькими дивизиями ?

Но я вас уверяю, он с легкостью перестраивался в двухшереножное построение такого же качества.

всё таки эвоюции нижкгородского стойбата несколько отличаються от перестроений колонн 18 в )

я исходил из того - что расстроенная , потерявшая строй колонна - не сможет выполнить уставное перестроение в линию.

Клаузевиц - и представитель генштаба и современник этих событий, а никак не современный геймдизайнер. И - цитату в студию, про генштаб-то.

ну цитаты Клаузевица тоже не было.. в каком контексте он это утверждал -? дело в том что вероятность результата столкновения сильно зависит от масштаба столкновения - чем меньше число участников - тем больше влияние случайных факторов.

"Генштаб" - это правила Кузминского - сделаны на основе прусских штабных - были приспособлены им для русской армии и слегка подправлены . - это не правила для детишек типа правил Уэлса

Причем отказавшись от перестрелки он никаких особых потерь, больших чем обороняющихся, не несет. особенно если имеет превосходство в стрелках и артиллерии. Это не первая мировая. Пехота в обороне не имеет никаких особенных преимуществ, если это не местность.

для того что бы воспользоваться этим преимуществом - наступающий вначале должен подойти на дистанцию действительного огня - под огнём противника разумеется - и если стрелки могут вести огонь премещаясь - то артиллерии это недоступно...как правило ведёт огонь половина орудий -вторая половина при этом выдвигается вперёд.

отказ от перестрелки можно расматривать как отказ от предварительного подавления огневых средств противника.

Длина фронта дивизии - 12 см. = 1 км

если считать что база 3 на 3 - это батальон в колонне, а развёрнутый строй - это база длиной в 6 см ( 6 фигурок в одну линию ) то фронт дивизии из 8 бн в 2 линии составит 24 см = 1 км

или как раньше у ваз было -для развёрнутого строя 8 баз в одну линию = те же 24 см.

если же считать 12см =1 км то идальность арт огня нужно брать соответствуюшую.

Не было никакой позиционной артиллерии в наполеоновские войны

несерьёзно отрицать существование 12 ф пушек , французкие 8 ф по весу от них недалеко ушли

конечно они меняли позицию в ходе боя , но были существенно менее подвижными чем 4-6 ф

причём основное преимущество у них было именно на больших дистанциях огня

[vadim1]

Вы ошибаетесь. Противники французов в 1805-1807 гг. имели ничтожное количество стрелков и как правило имели гораздо меньшую численность против массовой французской армии.

не - это вы ошибаетесь ! ) автрийцы например столкнушись с массированным применением французами стрелков

тоже начали их массированно использовать - иногда в стрелки рассыпалась вся 1 линия дивизии ! ( см Баскаков )

пруссаки и русские имели уже много егерей и фузилёров к началу рев. войн

русские также в 1799 г при нужде рассыпали свою линейную пехоту. ( см Золотарёв )

Очень быстро появилась винтовка. А с ней ротные колонны и цепи. Не корректно

не так уж быстро - массированно только в 1854 г

автрийцы применяли большие батальонные колонны ещё в 1866 году ! уже давно имея нарезные ружья !

за что впрочем и поплатились...

( интересно что в 1859 -против французов австрийцы применяли ротные колонны - но неудачно - тк их маленькие

колонны по 200-250 чел по одной опрокидывали более крупные батальонные колонны французов ( 500-600 чел)

Тактика наполеоновской эпохи, наоборот, убирала артиллерию из боевых порядков пехоты и концентрировала в необходимом месте.

самое необходимое место - в месте атаки пехоты ! )) тактика наполеоновской эпохи - в тесном взаимодействии двух родов войск -причём в отличаи от семилетки именно артиллерия брала на себя непосредственную огневую подготовку атаки - см того же Золотарёва - у него эта эволюция хорошо описана

Вы ошибаетесь. Линии даже в Семилетнюю войну не стояли и стреляли как нам показывают в кино. Они давали один залп с близкой дистанции и атаковали в штыки (как англичане на Пиринеях).

по поводу семилетки я уже базарил на "поле боя" - не хочется повторятся - см мемуары Андрея Болотова

http://az.lib.ru/b/bolotow_a_t/text_0080.shtml

письмо 47- линии могли пару часо палить друг по другу...

я то могу ошибаться - но я описание из "Тактики" Медема о развёрнутом строе привёл - не своё..)

могу вечером из "Тактики" Карцова ещё цитатку дать

в остальном моделируя события, а не физический механизм,

двольно таки сложно моделировать события происходящие в пространстве и времени - игнорируя эти самые пространство и время ! )

[ Добавлено спустя 8 минут 21 секунду ]

да - ссылка на Золотарёва ! )

http://www.bibliotekar.ru/otechestvo-1/

[vadim1]

цитата из Золотарёва

Огневая подготовка в XVIII в. в связи с недостаточной подвижностью полевой артиллерии и сравнительно небольшой дальностью картечного выстрела возлагалась прежде всего на саму пехоту. Суворов учитывал это: именно отсюда вытекало характерное для него стремление к использованию развернутого трехшереножного строя в качестве необходимой тактической формы, обеспечивающей максимальное использование огня. Но и переход от огня к штыковой атаке обеспечивался здесь достаточно эффективно. То, что у французов совершала колонна (штыковую атаку), в то время как цепь изымала из этого действия часть сил, у Суворова осуществляла вся масса, участвующая в бою.

Новые формы боевого построения пехоты — колонны,, рассыпной строй и сочетание их — в русской армии второй половины XVIII в. уже возникали, но не сразу стали играть основную роль. И главное было не в этих формах строя. Когда в начале XIX в. возможности артиллерии достигли такого уровня, при котором основные задачи огневой подготовки атаки она могла принять на себя, роль ружейного огня соответственно снизилась и наиболее целесообразным построением для ведения атаки или контратаки сделалась колонна, а развернутый строй отошел на второй план.

В дальнейшем, когда ударная тенденция была воспринята пехотой западноевропейских армий, а с другой стороны, повысилась действенность артиллерии, колонна сделалась основной формой боевого построения пехоты и такая тактика приобрела всеобщее распространение.

Последняя из сохранившихся инструкций Суворова по тактике полевого боя на открытой местности, составленная, как это видно из ее текста (документ не датирован), в середине или в конце Итальянского похода (приведена у Милютина)21, отличается в деталях от предыдущих и написана при этом с большой точностью и ясностью. Развертывание в боевое построение производится в 1000 шагов от противника, до 300 шагов пехота сближается .с противником без стрельбы, «обычным шагом», поддерживаемая артиллерийским огнем. В 300 шагах строй останавливается, первая линия ведет огонь взводами от 6 до .8 выстрелов на человека, артиллерия стреляет картечью. Затем по отбою стрельба кончается, пехота двигается вперед первые 100 шагов «несколько усиленным шагом», следующие 100 шагов «удвоенным шагом» и, наконец, 100 шагов — бегом с ружьями на руку.

Однако следует подчеркнуть, что при необходимости обычная, линейная пехота Суворова (мушкетерские и гренадерские части) с успехом действовала отчасти или полностью в рассыпном строю.

Необходимость могла быть вызвана особо сложными условиями местности или возникновением задач, обычно возлагаемых на егерей, при их отсутствии

в бою в Мутенской долине 20 сентября (1 октября) 1799 г. Полк Белецкого— обычный мушкетерский полк — прикрыл, действуя в рассыпном строю, развертывание в боевой порядок главных сил русского корпуса.

что повторные запрещения Суворова использовать линейную пехоту в рассыпном строю относились главным образом к австрийским войскам, где такая тенденция, выросшая из стремления подражать противнику, получила значительное распространение и уже не достигала необходимого результата: атаковать было некому.

[A.Kalinin]

"а если нужно сразу решительно атаковать ? несколькими дивизиями ?"

Такая координация была крайне сложна и в реальности. Поэтому и в игре она требует командного теста. Который, кстати, удается аж в половине случаев.

"всё таки эвоюции нижкгородского стойбата несколько отличаються от перестроений колонн 18 в )

я исходил из того - что расстроенная , потерявшая строй колонна - не сможет выполнить уставное перестроение в линию."

Вы опять рассуждаете в рамках одного батальона. В нашей дивизии построение в линию никак не обозначает, что в линию развернулись ВСЕ батальоны. Тем более маркер потери строя не означает что все батальоны были смешаны.

ну цитаты Клаузевица тоже не было.. в каком контексте он это утверждал -? дело в том что вероятность результата столкновения сильно зависит от масштаба столкновения - чем меньше число участников - тем больше влияние случайных факторов.

Очень просто - "При двукратном превосходстве победа над противником невозможна". Речь идет конечно о крупных боях на уровне дивизии-корпуса. Поскольку у нас юнит - дивизия, несомненно, я буду опираться на Клаузевица.

"Генштаб" - это правила Кузминского - сделаны на основе прусских штабных - были приспособлены им для русской армии и слегка подправлены . - это не правила для детишек типа правил Уэлса

Это все слова. В какое время сделаны? На базе в какое время сделанных правил генштаба? Кто такой Кузьминский? Он воевал в наполеоновские войны? Он является одним из самых великих авторов по теории военного дела?

"для того что бы воспользоваться этим преимуществом - наступающий вначале должен подойти на дистанцию действительного огня - под огнём противника разумеется - и если стрелки могут вести огонь премещаясь - то артиллерии это недоступно...как правило ведёт огонь половина орудий -вторая половина при этом выдвигается вперёд.

отказ от перестрелки можно расматривать как отказ от предварительного подавления огневых средств противника."

))) Вы описываете дубовую советскую схему "отделение в наступлении". В наполеоновскую эпоху все было совершенно не так. Батарея двигалась намного быстрее пехотной линии и даже намного быстрее дивизионной колонны. Батареи выдвигались на дистанцию 400-600 метров и начинали обстреливать обороняющуюся дивизию. В это время ее собственная пехота, еще подходившая, имела преимущество перед противником, поскольку была недоступна для вражеской картечи. Если противник не предпринимал контратаку, то в ходе этой короткой перестрелки атакующий имел преимущество. Затем, когда пехота атакующего переходила в решительную атаку, она начинала нести несколько большие потери так как дистанция уменьшалась.

Но в целом, повторюсь, без преимущества в местности обороняющиеся войска не имели никаких преимуществ перед атакующими. А в случае превосходства последних в стрелках и артиллерии - страдали даже больше.

если считать что база 3 на 3 - это батальон в колонне, а развёрнутый строй - это база длиной в 6 см ( 6 фигурок в одну линию ) то фронт дивизии из 8 бн в 2 линии составит 24 см = 1 км

или как раньше у ваз было -для развёрнутого строя 8 баз в одну линию = те же 24 см.

если же считать 12см =1 км то идальность арт огня нужно брать соответствуюшую.

Нет, не нужно. Поскольку, как я уже упоминал, масштабирование на столе не работает. Глубина не соответствует ширине.

"несерьёзно отрицать существование 12 ф пушек , французкие 8 ф по весу от них недалеко ушли

конечно они меняли позицию в ходе боя , но были существенно менее подвижными чем 4-6 ф

причём основное преимущество у них было именно на больших дистанциях огня"

Я нигде не отрицал существование 12-ти фунтовых и даже 24-фунтовых орудий. На передках скорость их движения ничем не отличалась от скорости движения 4 фунтовых пушек. Разница была только в невозможности катить их на руках вместе с пехотой.

Все это никак не делает артиллерию "позиционной".

И тем более калибр остается никак не связанным с массированием артиллерии.

Их большая эффективность на больших дистанциях при стрельбе ядрами вообще штука, которой несомненно нужно пренебречь, поскольку сама эффективность от стрельбы ядрами была ничтожна с точки зрения дивизионного масштаба.

"не - это вы ошибаетесь ! ) автрийцы например столкнушись с массированным применением французами стрелков

тоже начали их массированно использовать - иногда в стрелки рассыпалась вся 1 линия дивизии ! ( см Баскаков )

пруссаки и русские имели уже много егерей и фузилёров к началу рев. войн

русские также в 1799 г при нужде рассыпали свою линейную пехоту. ( см Золотарёв )"

Это классический спор по рецептам Поля Боя, Жмодикова и иже с ними. Когда сомнению подвергается каждое слово оппонента и в результате теряется предмет спора. Мне в этом участвовать не интересно.

До 1809 г. во всей австрийской армии рассыпались 6 батальонов егерей. Прусские фузилеры были образованы в 1805 г. и не были обучены действиям в рассыпном строю. Русские в значительной степени утеряли опыт Русско-Турецких войн и кампании в Италии к 1805 г., но конечно находились в лучшем состоянии чем австрийцы и пруссаки. Другое дело что русская пехота никогда не могла полноценно использовать линии из-за низкого уровня подготовки пехоты с точки зрения шагистики.

"самое необходимое место - в месте атаки пехоты ! )) тактика наполеоновской эпохи - в тесном взаимодействии двух родов войск -причём в отличаи от семилетки именно артиллерия брала на себя непосредственную огневую подготовку атаки - см того же Золотарёва - у него эта эволюция хорошо описана"

Не артиллерия, а артиллерия и пехота. В боевых порядках пехоты - это не вместе с пехотой как в Тридцатилетнюю войну. Это несколько батарей дивизионной и корпусной артиллерии, сосредоточенно подготавливают атаку пока пехота подходит.

двольно таки сложно моделировать события происходящие в пространстве и времени - игнорируя эти самые пространство и время ! )

Ни в коем случае не игнорируя. Но моделируя не с помощью масштаба, который, как я уже показал, использовать невозможно, а с помощью других механизмов.

[Shogun]

Не было никакой позиционной артиллерии в наполеоновские войны

В Австрийской армии их даже так называли - позиционные батарея.

1805-1807 .. автрийцы например столкнушись с массированным применением французами стрелков

тоже начали их массированно использовать - иногда в стрелки рассыпалась вся 1 линия дивизии !

Наверное имеетса в виду Аустерлиц. Где это там вся первая линия рассыпалась в стрелки?

Ну хоть бы при Ваграме (хотя это уже 1809) - где случилось?

Это старая ошибка всех неофитов. В настольном варгейме нельзя реализовать реальное соотношение между толщиной строя и его длинной. Поэтому пытаться механистически реализовать это соотношение - бессмысленно.

При невозможности правильно показать соотношение длинны строя и его ширины прямое использование масштаба невозможно.

..масштабирование на столе не работает. Глубина не соответствует ширине.

Ну не могу молчать.. ;)

Все это правильно тока в одном случае. Когда базы-подставки применяютса такие, где ширина не дважды (или более) крупнее глубины. В остальных случаях такого "невозможного" проблема нет.

[A.Kalinin]

В Австрийской армии их даже так называли - позиционные батарея.

Контекст, пожалуйста. Впрочем, австрийская армия не замечена в активном использовании больших батарей :Ь

Ну не могу молчать.. wink.gif

Все это правильно тока в одном случае. Когда базы-подставки применяютса такие, где ширина не дважды (или более) крупнее глубины. В остальных случаях такого "невозможного" проблема нет.

Это пропаганда. Разница должна быть в 60 раз (200 человек по фронту, 3 в глубину). Это оказалось недостижимым и в твоем варианте.

[DimaPrapor]

Вообще, мне кажется, в составе дивизии правильнее будут как раз квадратные подставки на батальон, а не вытянутые. Фронт 200 метров и 200 метров дистанция огня. И батальоны второй линии на дистанции метров 200 от передних, опять же квадрат.

[Shogun]

Контекст, пожалуйста.

В смысле?

Австрийская артиллерия имела три типа - позиционные (резервные), бригадные и кавалерийские батарея.

Это пропаганда. Разница должна быть в 60 раз (200 человек по фронту, 3 в глубину).

Не должна. Разница должна быть такая, чтоб между (по глубину правильно поставленных) двух баз осталось ярко выраженная пустота и базы выглядели как линий. :P

мне кажется, в составе дивизии правильнее будут как раз квадратные подставки на батальон, а не вытянутые. Фронт 200 метров и 200 метров дистанция огня. И батальоны второй линии на дистанции метров 200 от передних, опять же квадрат.

Одна колонна 200мх200м позади другой колонны 200мх200м.. это не две линий а очен глубокая колонна 200мх400м.. намного глубже колонн дЭрлона.

[DimaPrapor]

Одна колонна 200мх200м позади другой колонны 200мх200м.. это не две линий а очен глубокая колонна 200мх400м.. намного глубже колонн дЭрлона.

Ты вообще о чем, какие колонны? При чем тут дЭрлон?

Фронт батальона в развернутом строю метров 200, зона обстрела метров 200. Квадрат. Позади в 200 метрах батальон второй линии. Квадрат. Две линии таких квадратов - две линии батальонов с 200м между линиями плюс зона обстрела перед ними. Вполне адекватно выглядит.

Ну, в принципе, можно посчитать что зона обстрела 100м и между линиями 100м, есть и такие данные, тогда более адекватны базы 4х2. Но 25% фронта дивизии принципиально на геймплей не повлияют, а красить на треть больше. Если речь об армии в сотни фигур, игра не стоит свеч.

[Shogun]

Фронт батальона в развернутом строю метров 200, зона обстрела метров 200. Квадрат.

Ты имееш в виду, что база одновременно изображает из себя и зону обстрела?

Тогда да. Но выглядит это база не совсем балансированно - пустой квадратик с одним рядом фигур в одном краюшке..

Но теперь появитса противоположная проблема.. как из этих линий построит колонну? Зона обстрела мешает..

[DimaPrapor]

Ты имееш в виду, что база одновременно изображает из себя и зону обстрела?

Без зоны обстрела ты ничего не изобразишь. 200:3 развернутый, 60:9 дивизионная колонна. Так и так придется врать. Я бы сказал, что зона обстрела хоть как-то объясняет глубину баз, если это объяснение вообще нужно.

Тогда да. Но выглядит это база не совсем балансированно - пустой квадратик с одним рядом фигур в одном краюшке..

Имеют значение только базы, как на них стоят фигурки - это личное дело каждого, они нужны только для красоты, у всех красота своя. Так и так на реальность не похоже, не тот масштаб.

Но теперь появитса противоположная проблема.. как из этих линий построит колонну? Зона обстрела мешает..

Колонны вплотную друг за другом скорее исключение, норма - линии колонн с промежутком. В любом случае, в масштабе база=батальону все случаи не изобразишь, чем-то придется жертвовать.

Вообще, Шогун, я написал не потому, что считаю квадратные базы лучшими, нет. Просто в масштабе база=батальон валидны базы любого размера, объяснить можно и квадратную форму, и прямоугольную, и любую другую. Все врут одинаково, и все одинаково могут изображать реальность. Делай любые, всё будет правильным, только объяснение придумать.

Изменено 26 сентября, 2012 пользователем _prapor_

[Shogun]

Без зоны обстрела ты ничего не изобразишь.

Сильное заявление. Вот у меня артиллерия - самостоятельная штуковина.. изображать его с зоны обстрела в виде базы.. хм..

Имеют значение только базы, как на них стоят фигурки - это личное дело каждого, они нужны только для красоты, у всех красота своя.

Ну.. я, как минимум, хочу еще по фигуркам определять - что за база. А не читат это гдето под базы..

И дальности привычнее подчитать с фронта базы или фигур, чем с тыла..

Кроме того.. "у меня красота такая", что не люблю варгейма с ярко выраженными подставками.. подставки должны быть незаметными..

Делай любые, всё будет правильным, только объяснение придумать.

Если обяснение надо придумать, значит, всетаки не любые можно делать.. ;)

Изменено 26 сентября, 2012 пользователем Shogun

[A.Kalinin]

Не должна. Разница должна быть такая, чтоб между (по глубину правильно поставленных) двух баз осталось ярко выраженная пустота и базы выглядели как линий.

Да нет, Шогун. Как справедливо написал Прапор, расстановка фигур на базе никакого значения не имеет. Главное, что твои базы так же не отображают физической реальности как наши и говорить другое - заниматься пропагандой. Они у тебя такие же фантастические.

Без зоны обстрела ты ничего не изобразишь. 200:3 развернутый, 60:9 дивизионная колонна. Так и так придется врать. Я бы сказал, что зона обстрела хоть как-то объясняет глубину баз, если это объяснение вообще нужно.

Сильное заявление. Вот у меня артиллерия - самостоятельная штуковина.. изображать его с зоны обстрела в виде базы.. хм..

Не передергивай. Речь шла о пехоте.

Ну.. я, как минимум, хочу еще по фигуркам определять - что за база. А не читат это гдето под базы..

Это что вообще значит? Как ты по фигуркам определишь, что за база?

Если обяснение надо придумать, значит, всетаки не любые можно делать.

Любые, потому что объяснение можно придумать любое. См. выше - физически точный размер не достижим.

Изменено 26 сентября, 2012 пользователем A.Kalinin

[Shogun]

Они у тебя такие же фантастические.

Фантастические - да.

Но не такие же.. :P ;)

У нас разный подход, "расстановка фигур на базе никакого значения не имеет" против "базы не существует".

Тут нет темы для спора - как правильно отображат фигуры на базе или чих базы лучшие или правильнее.

Я использую термин база-подставка тока в смыле - прикрепленные друг-другу фигуры, чтоб их можно удобно одновременно двигать.