Восточный Реннесанс, 15 мм. Собираем армию.

[A.Kalinin]

В общем, у меня пока получилось так.

Делать я буду страну Несгинеллу. С тем чтобы потом развить в конструктор на Московитов и шведов.

1. Московитская конница.

Тут даже сомнений нет никаких, поместная конница - исключительно QR - http://www.qrminiatures.pl/qrm/produkty/an...ns%20rosja.html

Оне прекрасны

Недостойные конкуренты - Огнем и мячом, Эссекс, Олд Глори

2. Польская конница.

Вот тут все плохо. ОиМ я точно брать не буду, тощщие они. И придется выбирать между Олд Глори - товарисчи и драгуны, Legio Heroica (http://www.legio-heroica.com/Polacchi-en.html) - панцирные

И командование от QR:

А легкую кавалерию от Testudo:

3. Польская пехота.

Собственно природную польскую пехоту я делать не буду, а сделаю из Тестудо немецкие регименты. Гораздо круче, мне кажется, выйдет )

4. Московитская пехота

Видимо, по одной баталии из Эссекса (фоток нет, но по качеству Эссекс не косячит), QR и ОГ.

Артиллерия - однозначно ОГ.

Вот такая выходит история.

Потом легко развернуть армию и под тридцатилетку и под шведов. Или доделать, чтобы было 3.

[Father Primus]

Обязательно сваргань отрядик липковских татар. Его потом в любую армию запихать можно будет!

[A.Kalinin]

А что такое липковские татары?

[NaPalm]

Которые обдирают тебя как липку.

Они же нильские казаки.

[ Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд ]

Расскажи мне как ты планируешь их базировать. Размер баз 3*6, количество конников/пехотинцев на базе?

Просто можем сделать универсально и для АоБ и для ПиШ. Благо во втором на размер баз пофиг, главное чтобы у всех был одинаков.

ДА и орду минек делать и красить неохота, хочется обойтись малой кровью.

[Father Primus]

С базами вопрос надо решить!

Это татары из Липок (или Липков, не помню)... короче, сволочь наипервейшая, но поначалу вполне неплохо служили Речи Посполитой.

[A.Kalinin]

С базами вроде решили. 6х3 для пехоты, 3х6 для кавалерии (если ПиШ не все равно)

Большие подразделения пехоты - _!_ - где восклицательный знак - пикинеры.

Армия - 5 юнитов по 3 базы + артиллерия.

Примерно так.

[NaPalm]

Я думаю мы возьмем базы 3 на 3. и будем их базировать на общей основе по 2 для 6*3. Все же 6*3 выходит не очень удобный по ширине ПиШ в рамках перестроений

В ПиШ для 15 мм ширина юнита 40-100 мм что для 2, что для 3 линий.

Те я беру тех же стрельцов или солдат. они идут как бэттл лайн. в блок входит 8-20 моделей. те юнит для 6*3 будет состоять из 2 блоков общей шириной 6 см. рекомендуют на одну модель примерно 20мм. для 15 это 10 мм. Но с учетом того, что они реально должны быть в 2 линии на 6*3 у меня наберется 12 стрелков на юнит. или 6 на базу

для плотных масс пехоты -блоков .Пикинеров можно ставить их уже в 3 ряда. получится 18 пикинеров на базу 6*3. брать еще одну базу в глубину.

всякие казаки идут как варбанда, там аналогично бэттл лайну, только более плотно.

По коннице аналогично.

Как вам?

[A.Kalinin]

Те я беру тех же стрельцов или солдат. они идут как бэттл лайн. в блок входит 8-20 моделей. те юнит для 6*3 будет состоять из 2 блоков общей шириной 6 см. рекомендуют на одну модель примерно 20мм. для 15 это 10 мм. Но с учетом того, что они реально должны быть в 2 линии на 6*3 у меня наберется 12 стрелков на юнит. или 6 на базу

Да, по моему опыту 12 фигур - оптимально, любые производители влезают. Но в целом я считаю что это личное дело каждого - главное чтобы было красиво и понятно, что тут - застрельщики, а тут - регулярные войска.

для плотных масс пехоты -блоков .Пикинеров можно ставить их уже в 3 ряда. получится 18 пикинеров на базу 6*3. брать еще одну базу в глубину.

Вот тут рисуется легкий гимор. В Итальянских войнах у нас стоит на базе 3х6 - 16 фигур в 4 шеренги. С двумя базами будут некоторые проблемы - не всегда встанет третья шеренга.

всякие казаки идут как варбанда, там аналогично бэттл лайну, только более плотно.

Я бы сказал для иррегуляров - 8-10 фигур.

В остальном - да, ок.

[DimaPrapor]

В ПиШ для 15 мм ширина юнита 40-100 мм что для 2, что для 3 линий.

Ты что-то путаешь, слишком маленький размер для юнита, состоящего минимум из трех элементов (блок пикинер и два крыла мушкетер). В ЧП 15мм стандартный юнит из 6 баз получится фронтом 180мм, примерно в 2 раза меньше размеров в книге, расчитанных на 28мм. На это и надо ориентироваться. Если так, стандартный юнит выходит как раз три базы по 60мм (1 пикинер + 2 мушкетер). Но с большими базами проблема, когда нужен юнит маленький или большой, когда юнит перестраивается.

Или в ПиШ минимальный юнит все-таки блок пикинер/крыло мушкетер, которые могут быть разного размера, и из них произвольно составляется баталия? И в составе баталии могут быть разные по размеру блоки?

Изменено 20 сентября, 2012 пользователем _prapor_

[NaPalm]

ненене, вариант 2.

Пикинеры и мушкетеры идут как отдельный юнит. Т.е. блок ипикнер 6 на 3 и блок мушкетеров так же. те в ширину 3 юнита получаются до 18 см.

[DimaPrapor]

И при этом эти вот отдельные юниты стрелков и пикинер могут быть разного размера? Плохо. Это исключает большие базы. Я в печали.

[NaPalm]

в смысле?

ты выбираешь стандартный размер ширины юнитов для твоей армии. от 80 до 200 в 28 мм

или от 40 до 100 в 15мм.

выбрал 60мм. все юниты делаешь шириной 60мм. они могут состоять из блоков 3*3 для возможности перестроений.

те линия _!_ - мушкетеры-пикинеры=мушкетеры делаешь в виде линии длиной 180 мм 3 по 60 мм юнита. можешь затем их в колонну перестоить. если они состоят из отрядов 3 на 3 то в пределах одного юнита перестроения.

[ Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд ]

Леш, тебе вексилия всех сортов нужна? Сразу скажу отдам только пачкой. ландснехты, дженерик пикинеры и арекбузиры конные аркебузиры и т.п.

[DimaPrapor]

ты выбираешь стандартный размер ширины юнитов для твоей армии. от 80 до 200 в 28 мм

или от 40 до 100 в 15мм.

выбрал 60мм. все юниты делаешь шириной 60мм. они могут состоять из блоков 3*3 для возможности перестроений.

те линия _!_ - мушкетеры-пикинеры=мушкетеры делаешь в виде линии длиной 180 мм 3 по 60 мм юнита. можешь затем их в колонну перестоить. если они состоят из отрядов 3 на 3 то в пределах одного юнита перестроения.

То ли Пристли поменял систему размеров, то ли мы о разном. И в ЧП, и в ХЦ юниты могут быть разных размеров: крошечные, маленькие, стандартные, большие. И они различаются разной силой в бою.

Насколько я понимаю в ПиШ тоже самое? Т.е. ты не выбираешь "стандартный размер в армии", в армии юниты могут быть разного размера (разной силы). А раз они могут быть разными, то нельзя все блоки сделать 60мм и составлять баталии только из них, делая все баталии из трех блоков фронтом по 60мм. Тебе нужны блоки и 60мм, и 30мм, и 90мм. Будут получаться разные юниты и разные баталии. Значит надо делать маленькие базы 30х30мм или 40х30мм, и из них уже составлять блоки нужного тебе размера. Меня это не очень радует, я последнее время предпочитаю большие.

[A.Kalinin]

Леш, тебе вексилия всех сортов нужна? Сразу скажу отдам только пачкой. ландснехты, дженерик пикинеры и арекбузиры конные аркебузиры и т.п.

[ерунда, сэр] вопрос. Возьму всех. А тебе налом отдавать или можно покрасом?

И ты уверен что не хочешь прекрасные Итальянские войны играть?

линии длиной 180 мм 3 по 60 мм

Одна из трех баз - пикинеры - будет стоять фронтом в 3 см. В итоге получается 6+3+6 = 15 см. фронт.

Изменено 20 сентября, 2012 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

"Оне прекрасны"

Эти - да, историчные, но не позже Смоленской войны. Тегиляй всё-таки из употребления вышел в начале 17 в. На Ливонскую войну - отличные ребята. Кстати, если ты приведёшь ссылку на поместного в тегиляе на вторую половину 17 в. - буду благодарен. Мне Eromin на ПБ доказывал, что тегиляев уже в конце 16 в. не было.

Кстати, Алексей, правила на 16 в. - тоже будут работать? Или вы тащитесь только от неправославных полков нового строя и прочей западнической фигни ;) ?

Ну и размер баз для еретического 72-го хотелось бы услышать :).

Изменено 25 сентября, 2012 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Ну ты же знаешь мое отношение к таким штукам. Любителя клюквы ;) Так что буду использовать и в Большой Польской войне, а то и под Нарву приведу "на голубом глазу".

Как раз с 16 веком проблем нет вообще никаких - нет сложных построение, а значит гордятся самые базовые АоВ. Фактически как холодняк.

А базы 6х3 тебе совсем-совсем не годятся? На них же 20 мм должны нормально встать?

А полки нового строя вполне православные. Те же кафтаны что у стрельцов да каски... ;) Фактически это была неудачная попытка сделать пехоту, способную к атаке, да иной способ комплектования использовать. А так - те же стрельцы.

[Father Primus]

Фактически это была неудачная попытка сделать пехоту, способную к атаке, да иной способ комплектования использовать. А так - те же стрельцы.

Хочу сказать, какие в те времена военачальники были темные! Сказывается отсутствие данных о новейших методах ведения войны за рубежом.

Вот ежели бы вооружить всех тарчами и палашами, получилась бы отличная атакующая пехота. Даже лохаберские топоры не надо было бы куять - бердышей по всей державе и так было завались....

[Baraka]

"А базы 6х3 тебе совсем-совсем не годятся? На них же 20 мм должны нормально встать?"

Я просто не очень понял 6*3 чего? См или солдатиков?

"а значит гордятся самые базовые АоВ."

Это те, которые на итальянские войны? Тогда ты меня совсем запутал. Когда я спрашивал насчёт годятся или нет - ты говорил, что нет, и надо делать на ВР отдельные правила...

"Фактически как холодняк."

А как же Добрыничи, когда одним залпом самозванческую конницу вынесли? А гуляй-города и прочие острожки?

Изменено 25 сентября, 2012 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Хочу сказать, какие в те времена военачальники были темные! Сказывается отсутствие данных о новейших методах ведения войны за рубежом.

Да нет. Скорее наоборот, очень любопытные и разумные. В Смоленскую войну попытались создать пехоту по европейскому образцу. ТВД и остальная армия к этому образцу не подошли, как и противники. Поэтому пошли другим путем - изменили способ комплектования и вернулись к массовой обороняющейся пехоте, соответствующей ТВД и противникам и остальной своей армии. Очень разумно.

Пика как решение не годилась. ТВД мешало ее массовому использованию с одной стороны. С другой - леса и она не очень нужна. С третьей - ударной кавалерии у врага мало (только поляки). С четвертой - обилие лесов и рек давало огромные возможности для обороны от конницы и без пик.

А обучать этим кунштюкам - строю, да смене мушкетеров и пикинеров - дорого и долго.

Вот ежели бы вооружить всех тарчами и палашами, получилась бы отличная атакующая пехота. Даже лохаберские топоры не надо было бы куять - бердышей по всей державе и так было завались...

Вряд ли. Для хорошей варбанды требуются соответствующие социальные условия. Русские с их общинами и городами прекрасно годились как раз для линейной пехоты. Да и на хрена была бы нужна такая пехота против конных лучников и ударной кавалерии?

Я просто не очень понял 6*3 чего? См или солдатиков?

6х3 см. база.

Это те, которые на итальянские войны? Тогда ты меня совсем запутал. Когда я спрашивал насчёт годятся или нет - ты говорил, что нет, и надо делать на ВР отдельные правила...

Смотри. АоВ - практически правила на холодняк, в которые добавлены сложности - специальные построения баталии, терции и взаимодействие со стрелками. Чтобы играть ВР на 17 в. понадобятся свои варианты. Чтобы играть античку по этим правилам придется только слегка поменять модификаторы. Поэтому приспособить их на 16 в. проще чем на 17.

А как же Добрыничи, когда одним залпом самозванческую конницу вынесли? А гуляй-города и прочие острожки?

Вот-вот. Плотная стрелковая пехота с увеличившимся эффектом. Те же лучники, спарабара, с более сильным эффектом.

Изменено 25 сентября, 2012 пользователем A.Kalinin

[NaPalm]

Леш, если не трудно выложи сюда раздел по базированию АоБ.

[Comandante Cuervo]

А правила? а какие правила? :hypocrite:

[Father Primus]

Вряд ли. Для хорошей варбанды требуются соответствующие социальные условия. Русские с их общинами и городами прекрасно годились как раз для линейной пехоты. Да и на хрена была бы нужна такая пехота против конных лучников и ударной кавалерии?

В общем, верно. Даже срамными местами супостата подразнить не успеешь - юбок на Руси мужики не носили, а пока портки спустишь/наденешь...

Получается, что создание той самой "идеальной" пехоты прочно откладывалось до изобретения штыка?

[Baraka]

"Пика как решение не годилась. ТВД мешало ее массовому использованию с одной стороны. С другой - леса и она не очень нужна. С третьей - ударной кавалерии у врага мало (только поляки). С четвертой - обилие лесов и рек давало огромные возможности для обороны от конницы и без пик.

А обучать этим кунштюкам - строю, да смене мушкетеров и пикинеров - дорого и долго."

Вместо пик до Смоленской войны были либо вагенбург, либо гуляй-город, либо острожки. Когда этого не было, выносили нашу пехоту на раз и делали это не только поляки. Трёхтысячный отряд стрельцов уничтожили даже не в чистом поле, а на холме крымцы - это была прелюдия перед Молодями. Отряд казаков Ермака также вырезали на равнине (точнее на замёрзшем русле реки) сибирские татары, был там эпизод до того как их в осаду взяли. Единственное исключение как раз Добрыничи. Более продвинутые европейцы могли без этих импровизированных укреплений обходиться да ещё их пехота могла наступать. У нас наступала всегда конница, а пехота - живая крепость, за которую можно было спрятаться и перестроиться. В этом ИМХО и разница между ВР и, например, Итальянскими войнами. Та же самая схема была у запорожцев, только у поляков с их немецкими и венгерскими наёмниками была возможность и пехотой наступать.

После Смоленской войны были "рогатки" из полупик - это промежуточное звено между тупым вагенбургом и атакующей европейской пехотой, т.к. их можно было быстро разобрать и продолжить движение.

"6х3 см. база."

Для 72-го тогда стоит оставить АоТшные базы - 4*8. Солдатиков поместится столько же, сколько в 15 мм на 3*6.

Изменено 25 сентября, 2012 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Леш, если не трудно выложи сюда раздел по базированию АоБ.

Там все просто.

- Ударная кавалерия - 3х6, 4 фигурки в две шеренги - тут есть вариант, 6х3, 5 фигурок

- просто кавалерия (панцирные, поместная, спаги, рейтары и т.д.) - 3х6, 3 фигурки в две шеренги

- конные застрельщики (татары, легкие казаки) - 3х6, 2 фигурки

- линейная пехота - 6х3, 10-14 фигур по желанию, в две шеренги

- варбанда (крестьяне, казаки) - 6х3, 6-8 фигур веселой толпой

- артиллерия 4х4

Армия состоит из 5 юнитов (+ артиллерия), базово - 15 баз. Юниты могут быть маленькие (по 2 базы), обычные по 3 базы и большие по 4 базы.

Сложный юнит - европейская пехота - три базы, две по бокам мушкетерские по 8 фигур в две шеренги, в середине пикинерская 3х6 см. по 12-16 фигур в 3-4 шеренги.

А правила? а какие правила?

Ну ты же знаешь ответ ;)

В общем, верно. Даже срамными местами супостата подразнить не успеешь - юбок на Руси мужики не носили, а пока портки спустишь/наденешь...

Получается, что создание той самой "идеальной" пехоты прочно откладывалось до изобретения штыка?

Ну да, конечно. Хотя, конечно, совсем окончательно вопрос решала только винтовка ;)

Вместо пик до Смоленской войны были либо вагенбург, либо гуляй-город, либо острожки. Когда этого не было, выносили нашу пехоту на раз и делали это не только поляки. Трёхтысячный отряд стрельцов уничтожили даже не в чистом поле, а на холме крымцы - это была прелюдия перед Молодями. Отряд казаков Ермака также вырезали на равнине (точнее на замёрзшем русле реки) сибирские татары, был там эпизод до того как их в осаду взяли. Единственное исключение как раз Добрыничи. Более продвинутые европейцы могли без этих импровизированных укреплений обходиться да ещё их пехота могла наступать. У нас наступала всегда конница, а пехота - живая крепость, за которую можно было спрятаться и перестроиться. В этом ИМХО и разница между ВР и, например, Итальянскими войнами. Та же самая схема была у запорожцев, только у поляков с их немецкими и венгерскими наёмниками была возможность и пехотой наступать. После Смоленской войны были "рогатки" из полупик - это промежуточное звено между тупым вагенбургом и атакующей европейской пехотой, т.к. их можно было быстро разобрать и продолжить движение.

Либо, повторюсь, лес или река. Кстати, при Добрыничах были возки перед строем, сыгравшие ту же роль. Хотя на мой взгляд и в чистом поле было все не так однозначно. После того как в полках нового строя солдат научили залповому огню - пехота могла с успехом обороняться и в чистом поле. Но тут уж многое зависело от боевого духа и обучения.

С другой стороны - Итальянские войны выявили немало армий, не способных выставить пикинер. Самый простой пример - французы, гугеноты которых пикинер завести так и не смогли и тоже пользовались импровизированными баррикадами.

Для 72-го тогда стоит оставить АоТшные базы - 4*8. Солдатиков поместится столько же, сколько в 15 мм на 3*6.

Да, я думаю правильно, чтобы не заморачиваться.

[Baraka]

По специфике - эти самые возы/гуляй-города/острожки и т.д. как-то будут в правилах отражены?