Машин спирит, БС. снап шоты, флайеры

[jynwey]

В правиле машин-спирита нет ни слова о том, что по флаерам он стреляет с полным БС. А раз нет прямого вординга с разрешением нарушать правило снапшота, значит нет и противоречий.

Само правило, позволяет пострелять из одного оружия больше чем обычно по полному БС. Но ведь и остальные оружия стреляют по полному БС.

По этому вижу тут только попытку натянуть правила на глобус.

если техника проехала на 12 , то и по флаеру и по пехоте она должна стрелять снапшотами. верно ? правило павер оф машин спирит не отменяет стрельбу снапшотами из одного орудия. оно даёт бонус к БС (соответственно с 1 до родного). по аналогии с психосилой из дивинейшена , дающего бонус к бс при стрельбе снапшотами. по аналогии с скайфаером у флакк ракет. типа снапшоты остаются снапшотами , а бонус к БС даёт соответственно PoMS, психосила , Skyfire.

Изменено 27 августа, 2012 пользователем jynwey

[davvol]

Ты путаешь теплое с мягким.

Во первых Машин спирит не дает бонуса к БС. Он вообще о другом.

Во вторых, психосила на которую ты ссылаешься, прямо разрешает использовать для снапшотов родной БС, в отличии от машинспирита. По этому и сравнивать их нельзя.

Вот как только в правиле машин спирита прямо разрешат стрелять именно снапшотами по родному БС, тогда милости просим.

[Trashobot]

Попробую объяснить, почему Дарог не прав.

Во-первых - нельзя опираться ни на какие прецеденты, ибо рульбук дает строго понять на седьмой странице, какие правила как трактовать, и про прецеденты там ничего нет. Вординг может и похожий, но у каждого свой.

Во-вторых сама позиция.

Давайте пойдем от противного и допустим, что трактовка Дарогом вординга ПОМСа верна.

Есть базовое правило - снапшот. В силу базовости оно имеет самый низкий приоритет. Оно говорит, что баллистик при снапшотах используется всегда первый.

Есть специальное правило Хард ту хит у флаеров. Оно говорит, что по флаерам можно стрелять только по правилам снапшота. Модифицировать это правило может только другое спецправило - скайфайр, что тут же оговорено.

Есть специальное правило скайфаер, равно по формальной силе с хард ту хит, но вординг хард ту хит сам ставит скайфаер по значимости выше себя.

Есть специальное правило пауэр оф машин спирит, которое (напомню, мы рассматриваем трактовку Дарога) разрешает стрелять по родному баллистику снапшотами, модифицируя, тем образом, базовое правило снапшот.

Правило ПОМС и правило Хард ту хит абсолютно равны по силе значимости, и вступают в прямое противоречие, которое не может быть разрешено в чью, либо пользу.

Откроем, например, кодекс серых рыцарей. У них есть в кодексе есть спецправило ПОМС, что автоматически делает его превалирующим по силе над спецправилом "хард ту хит"

Откроем ФАК серых рыцарей, где сказано использовать спецправило ПОМС из рульбука, а не из кодекса, что автоматически опять же приравнивает их силу, и делает невозможным принятие решения, что важнее.

Выходит, что использование Трактовки вординга ПОМС от Дарога приводит к неразрешимым противоречием между равнозначными правилами в рульбуке.

Я конечно не знаю, но ИМХО лучше трактовать вординг так, чтобы противоречий не возникало.

Изменено 27 августа, 2012 пользователем Trashobot

[Dumus]

Вообще то что бы Тау могли выстрелить ракетой, сначало надо всё равно повесить маркер по правилу снапшотов, далее за каждый повешаный маркер по правилу снапшотов можно выпустить одну ракету по 5 БСу.

И так же уже разбирали пример насчёт "можно ли с помощью маркеров повысить БС при стрельбе снапшотами" Ответ был - нет.

[Horned]

Дак то оружие что по полному БС стреляет по вордингу получается вообще не может стрельнуть по флаеру. Вординг. Тот выстрел перестает быть снап шотом,это ведь абсолютно ясно,емае. Удивляюсь как тебя слушают в клубе,видать сплошные мары кругом,которые почитерить не дураки.

ЗЫ Мда,слава богу у нас в клубе нет таких др дарогов ) Вот больше всего не люблю таких искателей читов,жаль минусы ставить не могу.

PSS Несмотря на неоправданные преды и минусы-ЛР не зенитка.

Изменено 28 августа, 2012 пользователем Horned

[Готар]

Вординг снап шотов - basic rule

If a model is forced to make Snap Shots

rather than shoot normally, then its Ballistic Skill is

counted as being 1 for the purpose of those shots.

Вординг хард ту килл - basic rule

Shots resolved at a Zooming Flyer can only be resolved as Snap Shots

Вординг НОВОГО машин спирита - аdvanced rule

In a turn in which the vehicle neither

moves Flat Out nor uses smoke

launchers, the vehicle can fire one more

weapon at its full Ballistic Skill than

normally permitted.

Я думаю всем понятно что:

One more weapon и than normally permitted взаимосвязаны.

Стояли на месте - стреляем всем по БС.

Combat speed - стреляем 1им оружием по БС, + 1 оружие по машин спириту с полным БС. Остальное Снапшотом.

Крейсерская скорость - Все снапшотом, + 1 оружие по машин спириту с полным БС.

В стане - Все снапшотом, + 1 оружие по машин спириту с полным.

Машин спирит вам разрешает только выстрелить на одно оружие больше по БС чем обычно разрешено, но этот выстрел является нормальным выстрелом, а не снапшотом по родному баллистику. Заявив выстрел в флаер вы обязаны стрелять по правилу снапшота.

Домой дойду еще раз покурю на всякий пожарный.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Готар

[Captain Beefheart]

В стане - Все снапшотом, + 1 оружие по машин спириту с полным.

Машин спирит вам разрешает только выстрелить на одно оружие больше по БС чем обычно разрешено, но этот выстрел является нормальным выстрелом, а не снапшотом по родному баллистику. Заявив выстрел в флаер вы обязаны стрелять по правилу снапшота.

сам себе противоречишь

[Spec]

Я согласен, что normally permitted относится к one more weapon, но это роли не играет.

Есть базовое правило снапшотов, которое гласит "стрелять по БС1"

Есть расширенное правило Machine Spirit, которое гласит "стрелять по полному БС"

Все, никакой магии с руинглиш трактовками "normally permitted", расширенное правило МС перекрывает базовое снапшотов, я стреляю снапшотом по полному БС.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Spec

[davvol]

Все, никакой магии с руинглиш трактовками "normally permitted", расширенное правило МС перекрывает базовое снапшотов, я стреляю снапшотом по полному БС.

Что-то не могу найти в "расширенном" правиле МС вординга что он стреляет снапшотом по полному БС:)

Не надо натягивать на глобус.

[Spec]

Что-то не могу найти в "расширенном" правиле МС вординга что он стреляет снапшотом по полному БС:)

Не надо натягивать на глобус.

Хм, почему всякий раз, когда аргументов на данном форуме не хватает, вспоминают про глобус?

"...the vehicle can fire one more weapon with its full Ballistic Skill..."

Стрельба снапшотом - это не некое сакральное действие, которое всегда попадает на 6ках, а заявка на стрельбу по спец правилу, которое в обмен на возможность стрелять в особо оговоренных условиях, понижает BS стреляющего до 1. Но использование PotMS предотвращает падение BS, т.к. гарантирует стрельбу по полному BS, а advanced правило приоритетнее basic. Я стреляю снапшотом по полному BS.

P.S. Если кому-то не хватает воображения и флаффа, чтобы поверить, то обратите внимание на описание PotMS: "The interface between this vehicle's advanced machine spirit and its fire control mechanisms allows the crew to target foes with incredible accuracy." Что как-бы намекает.

[Hauptmann]

Стрелять снапшотом по полному БС нельзя, этого просто не разрешено в правилах (а можно только то, что разрешено, а не то, что не запрещено). Можно либо стрелять по полному БС, либо снапшотом. Нигде нет такой формулировки как "стрелять снапшотом по полному БС".

ПОМС разрешает пострелять по полному БС на одно оружие больше, чем разрешено.

При стрельбе по флаерам можно стрелять только снапшотом, если нет правила Скайфайр. Заявляя стрельбу по флаеру, ты автоматически проверяешь, есть ли у стреляющего правило Скайфайр. ПОМС не дает Скайфайр.

ПОМС позволяет стрелять на одно оружие больше по родному БС (например, при движении)? Да. Получаешь родной БС на еще один ствол. Заявляешь стрельбу по флаеру оружием машины с ПОМС? Проверь, есть ли Скайфайр у этого ствола. ПОМС дает Скайфайр? Нет. Стреляешь снапшотом.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Hauptmann

[Spec]

Стрелять снапшотом по полному БС нельзя, этого просто не разрешено в правилах (а можно только то, что разрешено, а не то, что не запрещено). Можно либо стрелять по полному БС, либо снапшотом. Нигде нет такой формулировки как "стрелять снапшотом по полному БС".

А может, все-таки, есть? Стр. 420 РБ, читаем описание Foreboding:

"...and fire Overwatch at their full Ballistic Skill, rather than Ballistic Skill 1..."

Не находите сходства? :)

Спорить так и дальше можно до бесконечности или до обновления FAQ, играть будут как договорятся. Я просто обосновываю один из вариантов, который считаю более разумным.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Spec

[Hauptmann]

"...and fire Overwatch at their full Ballistic Skill, rather than Ballistic Skill 1..."

Да, я тоже думал над этим. Но обрати внимание: здесь тоже не сказано, что ты стреляешь снапшотом. Сказано: "Overwatch at their full Ballistic Skill". То есть, не снапшотом, а по БС. Снова же нет формулировки снапшот по полному БС.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Hauptmann

[Spec]

Да, я тоже думал над этим. Но обрати внимание: здесь тоже не сказано, что ты стреляешь снапшотом. Сказано: "Overwatch at their full Ballistic Skill". То есть, не снапшотом, а по БС. Снова же нет формулировки снапшот по полному БС.

Как в том анекдоте, есть один нюанс :)

"Any shots fired as Overwatch can only be fired as Snap Shots" (стр 21)

"Shots resolved at a Zooming Flyer can only be resolved as Snap Shots" (стр 81)

Помоему, трактовка должна быть единообразной - оба базовых правила принуждают к снапшотам. И оба advanced правила гарантируют full BS на стрельбу, хотя про сами снапшоты в вординге не упоминают :)

[Cormac]

А может, все-таки, есть? Стр. 420 РБ, читаем описание Foreboding:

"...and fire Overwatch at their full Ballistic Skill, rather than Ballistic Skill 1..."

Не находите сходства? :)

Спорить так и дальше можно до бесконечности или до обновления FAQ, играть будут как договорятся. Я просто обосновываю один из вариантов, который считаю более разумным.

В вахе, блин, НЕ прецендентное право, если разрешено одним, то это не значит, что разрешено другим.

[Spec]

В вахе, блин, НЕ прецендентное право, если разрешено одним, то это не значит, что разрешено другим.

Несомненно, в вахе (блин), кодифицированное право. Но в данном случае кодексом это однозначно не покрывается. В итоге мы имеем дух закона - RAI и букву закона - RAW.

Описанное мною выше сравнение демонстрирует, что применив аргументы противников стрельбы PotMS к Foreboding'у, мы с тем же успехом можем запретить и его, логика аналогичная (нет ни слова про снапшоты - иди стреляй овервотчем как умеешь, но по БС1, потому что в снапшоте так написано). А это уже получается бред :)

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Spec

[Cormac]

Ещё раз, у нас есть два равноправных (потому что advanced) правила. Так как оба друг другу противоречат, то выход один - кидаем куб на 4+.

[Hauptmann]

логика аналогичная (нет ни слова про снапшоты - иди стреляй овервотчем как умеешь, но по БС1, потому что в снапшоте так написано).

Не совсем так. В Овервотче написано, что стрельа производится Снапшотом. Психосила по вордингу позволяет стрелять на Овревотче не Снапшотом с БС 1, а по родному БС. Там нет формулировки "Снапшот по родному БС", есть форумлировка "Овервотч по родному БС".

По флаерам тоже можно стрелять только Снапшотом. Правило Скайфайр опять же прямым текстом говорит, что при стрельбе по флаерам стрельбу можно производить не снапшотом, а по родному БС.

ПОМС не дает Скайфайр и прямым вордингом не отменяет того, что по флаеру стреляют снпшотом. Речь идет о том, что можно стрелять из дополнительного оружия по родному БС там, где есть ограничения на количество оружия стреляющего по родному БС. Стрельба по флаерам таких ограничений не налагает, а делается Снапшотом, если нет правила Скайфайр.

Upd. Cormac здесь ближе к истине (хотя по мне, так вординг вполне ясный). Видимо так и будем договариваться и кидать кубик, пока ФАК не выпустят.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Hauptmann

[Spec]

Ещё раз, у нас есть два равноправных (потому что advanced) правила. Так как оба друг другу противоречат, то выход один - кидаем куб на 4+.

Какое advanced правило противоречит PotMS?

Hard to Hit не противоречит PotMS также, как Overwatch не противоречит Foreboding.

И PotMS, и Foreboding противоречат basic правилу Snap Shot и успешно его обходят.

Хотя 4+ конечно вариант, в случае спора двух упертых игроков в отсутствии судьи :)

[ Добавлено спустя 5 минут 36 секунд ]

Не совсем так. В Овервотче написано, что стрельа производится Снапшотом. Психосила по вордингу позволяет стрелять на Овревотче не Снапшотом с БС 1, а по родному БС.

Так я ровно о том же и говорю :)

Аналогично PotMS по вордингу позволяет стрелять в Hard to Hit не Снапшотом с БС 1, а по родному БС. В самом Foreboding слова Snap Shot нет. Просто Foreboding имеет более узкое применение и там ГВ сделало очевидное уточнение про БС1.

Изменено 31 августа, 2012 пользователем Spec

[Cormac]

Больше вопросов нет.

[Mongork]

. Но использование PotMS предотвращает падение BS, т.к. гарантирует стрельбу по полному BS, а advanced правило приоритетнее basic.

Как бы был уже разговор про преоритет, выяснилось что вординг Zzap у вейрда не превалирует над вордингом РБ, далее по списку:

Снап шот = стрельба по BS 1.

Стрельба по BS 4, это не стрельба по BS 1 и, как следситвие не снап шот.

Не снап шот не может стрелять по флайерам, далее делаем выводы про стрельбу по флайерам с помощью машин спирита.

Ну или иначе можно дальше мандить применение Zzap'а против флайеров.

Изменено 2 сентября, 2012 пользователем Mongork

[Locke]

Снап шот = стрельба по BS 1.

Стрельба по BS 4, это не стрельба по BS 1 и, как следситвие не снап шот.

Выше уже выснили, что возможен овервоч по BS 4, а овервоч делается снапшотом. Так что утверждение "стрельба по BS 4 - не снапшот" неверно.

[Makc]

...

"Shots resolved at a Zooming Flyer can only be resolved as Snap Shots" (стр 81)

...

По моему мнению, все очевидно: машин спирит позволяет выстрелить дополнительно по полному баллистику, а стрельба по флаерам can only be resolved as Snap Shots. Результат: дополнительный выстрел по полному баллистику есть, но резолвится он по BS=1.

[Survivor]

возможен овервоч по BS 4, а овервоч делается снапшотом

Иногда овервотч делается не снапшотом. Психосила как раз и делает специальное исключение из общего правила.

[Палковводец]

Психосила позволяет снапшотить по фул балистику. Но от этого овервотч не перестает отрабатываться снап шотами.