Интересные вопросы по USR и IC

[davvol]

Выживаемость одиночного индепа принципиально иная, нежели у индепа в отряде. Отсюда и разница.

Это кстати еще большие домыслы, нежели те, что вы приписывете другой стороне спора:)

Суть вашей позиции, позируется на трех мягко говоря неверных постулатах:

1. Вы растягиваете правила взаимодействия юнита и индепа исключительно при присоединении/отсоединении со стр 48 на другие действия и периоды времени, что само по себе грубое нарушение. Все равно что использовать правила стрельбы, в разделе ассолта.

2. Выковыриваете из носа(не конкретно ты, но часто встречалось :) ) понятие "сквада", отличая его от понятия "юнит". Типа "юнит это сквад + индеп", "Индеп часть юнита, но не часть сквада" и т.д. Хотя на странице 3 РБ, указано ясно, что и сквад, и секция и тим - это все юнит. Т.е. на самом деле сквад и юнит - одно и то же.

3. Грубо путаете спец. правила самих юнитов, и влияние на юнит чужих спец. правил. Так например при присоединении либра к ассолтникам, у ассолтников нет никакого ФЧ, который бы НЕ получал либр. Этот эффект появляется определенным образом и в определенное время, но НИКАК не связан со спец. правилами юнита. Пример аналогичного воздействия - Сникрот со своим Амбушем, который прописан в факе.

Ну и конечно стоит отметить высокомерность многих авторов, которые сидя в Монголии, обсуждают что вот в Англии то чай пить и не умеют! Хоть это и не относится к сабжу:)

Исходя из этого, очевидно, что вы жестоко обманули Шута, в ответах на его вопросы.

А т.к. он в отличии от подавляющего большинства присутствующих регулярно посещает иностранные турниры - этот небольшой обман может выйти ему боком:)

Изменено 1 марта, 2012 пользователем davvol

[Survivor]

на вординге.

Хотелось бы знать, каком. Было бы здорово, если бы он был приведён. Раздел рулбука или страница также будут приветствоваться.

[VINIL]

davvol, по пункту 1. По RAW это действительно правило на момент присоединения. Но обратите внимание, на той же странице описан случай, когда чарактер начинает игру сразу с юнитом. Слова join там не используется. Т.е. по RAW нельзя применить правило SR, находящееся чуть ниже, к этому случаю. Конечно, можно попытаться указать на название раздела, но мы же говорим о RAW? Т.о., рассуждая от обратного, мы получим вывод, что бедный абзац про SR не следует рассматривать так узко, иначе вылезет больше проблем, чем решится.

2. Конечно, индеп - часть юнита. С этим никто не спорит. Но с явно оговоренными отличиями. У вас вызывает шок, что спец рул с целью "юнит" вдруг не затрагивает индепа. А у кого-то, что в хтх его можно выцеливать.

3. Не могу сказать ничего дельного, т.к. не читал правило смов. Но проблема именно в том, что кроме 48 стр, нигде не описывается взаимодействие SR юнита и IC.

[Dedal]

2VINIL

Раздел деплой, там описано, что происходит и почему если индеп начинает вместе с юнитом.

Изменено 1 марта, 2012 пользователем Dedal

[RussianKamikaze]

вброшу немного.

1. индеп бладов получает ФЧ за чашку только если в момент нанесения атак находится в 6" от чашки. ведь проверка, есть ФЧ или нет, происходит именно в момент нанесения атак, а индеп в это время - отдельный "сингл-модел юнит".

2. точку зрения "юнит ТХ индепу не передает, потому как страница 48" я не оспариваю. индеп не получает ТХ от юнита, к которому он присоединен. но в случае с Зандреком индеп получает ТХ от Зандрека, а не юнита, к которому он присоединен. просто потому, что является полноценной частью выбранного "фреднли юнита". и страница 48 здесь не нужна, потому что и у отряда, и у индепа появляется ТХ. из третьего, независимого источника.

[davvol]

davvol, по пункту 1. По RAW это действительно правило на момент присоединения. Но обратите внимание, на той же странице описан случай, когда чарактер начинает игру сразу с юнитом. Слова join там не используется. Т.е. по RAW нельзя применить правило SR, находящееся чуть ниже, к этому случаю. Конечно, можно попытаться указать на название раздела, но мы же говорим о RAW? Т.о., рассуждая от обратного, мы получим вывод, что бедный абзац про SR не следует рассматривать так узко, иначе вылезет больше проблем, чем решится.

Вообще-то с RAW никаких проблем нет.

И в примере на той же 48й странице, описывающий начало игры с приджойненным юнитом, есть слово Join. Видимо ты его проглядел:)

if.. an independent character without the "infiltrate" special rule joins a unit of infiltrators during deployment, the unit cannot infiltrate

А ситуация когда индеп джойнится к юниту в резерве, описана на стр 94. 5й абзац.

Таким образом, все три ситуации, когда индеп может приджойнится к юниту(в резерве, при деплое, во время игры), прекрасно соответствуют правилу на 48й странице. Так что никаких претензий ни к RAW ни к первому пункту моих тезисов, быть не может.

2. Конечно, индеп - часть юнита. С этим никто не спорит.

Хе, если бы так:) Но это уже оффтоп.

[VINIL]

Alternatively an independent character may begin the game already with a unit. by being deployed in coherency with them.

Где я проглядел?

Хе, если бы так:) Но это уже оффтоп.

While an independent character is part of a unit...

Изменено 2 марта, 2012 пользователем VINIL

[davvol]

Где я проглядел?

В самом примере начала игры индепа в юните. Что начало игры в юните - это тоже join.

[VINIL]

Что-то не нашел. Но если так, то по RAW можно настаивать на том, что абзац SR относится только к моменту присоединения IC. Это довольно трудно оспорить.

[WilhelmErbauer]

Кстати, к вопросу о том является ли индеп частью юнита (всё ведь в это упирается, нес па?). Доброхотам сразу говорю: это НЕ про USR.

Есть отряд простых Элдар с Варлоком. У Варлока есть писихосила Embolden (бла-бла-бла... The Warlock and his squad may re-roll any failed Leadership tests.)

А теперь внимание вопрос: если к этому отряду присоединяется Фарсир, то может ли последний перебрасывать тесты на применение психосил?

Изменено 2 марта, 2012 пользователем WilhelmErbauer

[VINIL]

Конечно. Но это оффтоп ) Или ты имеешь ввиду, что squad не равно unit?

Хотя на странице 3 РБ, указано ясно, что и сквад, и секция и тим - это все юнит. Т.е. на самом деле сквад и юнит - одно и то же.

Изменено 2 марта, 2012 пользователем VINIL

[WilhelmErbauer]

Нееет, я к тому, является ли индеп частью юнита :rolleyes:

[VINIL]

Ну я не знаю, по пять раз на каждой странице пишут. Является, с описанными лично для него оговорками. Вопрос именно в оговорках, которые касаются SR.

На три поста выше была же цитата из рулбука:

While an independent character is part of a unit...

Изменено 2 марта, 2012 пользователем VINIL

[Юрий Игоревич]

Есть отряд простых Элдар с Варлоком. У Варлока есть писихосила Embolden (бла-бла-бла... The Warlock and his squad may re-roll any failed Leadership tests.)

Судя по вордингу (и по аналогии с Апотекарием СМ), только варлок может перекидывать лидерство. Т.к. у него нет squadа, у него просто Guardians, емнип.

[Domovoy]

А теперь внимание вопрос: если к этому отряду присоединяется Фарсир, то может ли последний перебрасывать тесты на применение психосил?

Да, по факу эльдар.

[davvol]

Что-то не нашел.

ну как же ее не найти? я даже этот кусок процитировал на форум: "if.. an independent character without the "infiltrate" special rule joins a unit of infiltrators during deployment, the unit cannot infiltrate"

Но если так, то по RAW можно настаивать на том, что абзац SR относится только к моменту присоединения IC. Это довольно трудно оспорить.

А это и не нужно оспаривать, потому что так и есть:)

Данный абзац относится только к моменту присоединения индепа, и ни к чему больше.

[Fix]

1) Что в случае с Пристом БА выдающим USR отряду с индепом - индеп в пролете от ФЧ и ФНП?

Blood Angels FAQ v1.3 Jan 2012:

Q: At what point does a model need to be in range of a Blood Chalice or The Red Grail in order to gain the bonuses of Furious Charge? (p48, 49, 52)

A: When you put the bonuses to use, i.e. when the model makes its close combat attacks.

Если модель в радиусе абилка приста - получает ФЧ и ФНП.

ведь проверка, есть ФЧ или нет, происходит именно в момент нанесения атак, а индеп в это время - отдельный "сингл-модел юнит".

Нет никакого отдельного сингл-модел юнита при отработке ближнего боя, есть правило на отработку атак в ХтХ, не позволяющее переносить атаки в индепа на остальной отряд. Сам индеп никуда не отделяется в любой момент фазы ХтХ от юнита (это прямо запрещено на 48 странице РБ), соотвественно и правила, распространяемые на индепа, никуда не исчезают только из-за факта начала отработки ближнего боя, если в самом правиле это отдельно не обговорено.

Прочитай в РБ что такое юнит. Присоединенный индеп не является юнитом ни для каких целей.

Подчеркнутой фразы в РБ не существует, ни в каком виде, наоборот на той же 48 странице говорится про multy-character unit (юнит из нескольких индепов) и while an independent character is part of unit (пока индеп является частью юнита). Бтв, в отношении морали четко сказано, что выбирается модель с наивысшим ЛД из входящих в юнит (стр. 8 РБ).

ЧТД - все объяснение строится вокруг частного мнения, вообще никак с РБ не связанного.

Абзац описывающий запрет распространения спецправил индепа на юнит, к которому он присоединяется, и наоборот, вообще никакого отношения не имеет к спецправилам, получаемые со стороны или где специально обговорены условия получения юнитом этого спецправила. Непонятно зачем их постоянно путают и пытаются использовать как аргумент.

Вопрос: Chapter Banner: All friendly units within 12" of the banner bearer re-roll failed Morale and Pinning Tests. In addition, all models in the same unit as the Chapter Banner have + 1 Attack whilst the banner bearer is alive.

Я правильно понимаю, что по логике отдельных людей в этой теме, любые индепы, присоединяющиеся к отряду с баннером не получат доп атаку по этому спец правилу, из-за того что они вроде как не часть этого сейм юнита? Если да, то можно увидеть хоть какое-то объяснение без привлечения "логики" или аргумента "у нас все так играют"?

Изменено 12 марта, 2012 пользователем Fix

[DenisV]

Я правильно понимаю, что по логике отдельных людей в этой теме, любые индепы, присоединяющиеся к отряду с баннером не получат доп атаку по этому спец правилу, из-за того что они вроде как не часть этого сейм юнита?

When the attacks are resolved, however, independent characters are always treated as a separate single-model unit (as described under Multiple Combats on page 41), even though they have joined the unit. ... Once all attacks have been resolved, these characters are once again treated as normal members

of the unit they have joined (from determining assault results onwards).

В рулбуке нет "фазы распределения атак".

[Fix]

When the attacks are resolved...

В рулбуке нет "фазы распределения атак".

Ок, кроме замены термина "фаза" на "подфазу" или "момент распределения атак" претензии по существу есть?

[DenisV]

Ок, кроме замены термина "фаза" на "подфазу" или "момент распределения атак" претензии по существу есть?

Есть. Не на "момент распределения атак", а на "время отыгрыша атак". Это начиная с распределения атак модели с самой высокой инициативой и до того момента, когда надо будет считать кобат резалт.

Изменено 12 марта, 2012 пользователем DenisV

[Fix]

Есть. Не на "момент распределения атак", а на "время отыгрыша атак". Это начиная с распределения атак модели с самой высокой инициативой и до того момента, когда надо будет считать кобат резалт.

Согласен, выбрал неудачный термин, наверное слово "отыгрышь" лучше подходит по смыслу, чем "распределение", в русском РБ вообще по-моему к этой стадии ХтХ применется термин "отработка ближнего боя". Естественно под "моментом распределения атак" понималось именно эта часть фазы ХтХ, что явно видно из контекста всей фразы про спецправила в ближнем бою.

Сейчас поменяю на терминологию русского РБ.

[RussianKamikaze]

Нет никакого отдельного сингл-модел юнита при отработке ближнего боя

When the attacks are resolved, however, independent characters are always treated as a separate single-model unit

стремительно ворвался и всем объяснил как правильно

[Fix]

стремительно ворвался и всем объяснил как правильно

Как обычно по существу сказать нечего? Начинаются хороводы вокруг слов и знаков препинания. :D

ps. Бесплатный совет - посмотреть что такое глагол "treated" и подумать над своей фразой, как и над прямым запретом на стр. 48 РБ индепу покидать и присоединяться к юниту в фазах стрельбы и ХтХ.

pps. И в цитате зачем-то упущено очень важное окончание "treated as a separate single-model unit (as described under Multiple Combats on page 41)", однозначно раскрывающее смысл этого правила.

"картинка на 41 стр."

Изменено 12 марта, 2012 пользователем Fix

[Dedal]

Так ответ на вопрос, как отнять у отряда USR будет? желательно с вордингами.

И ответы от Совы на посты Даввола тоже бы услышать. А то натягивают вординги направо налево.

[VINIL]

Нет ответа. Все взаимодействия индепов и SR описаны в цитате, затертой до дыр. В таком случае. скорее всего, индеп тоже страдает, т.к. он - часть юнита, а прямого исключения не описано.