Интересные вопросы по USR и IC

[HorrOwl]

Иногда в подобных темах встречается интересная аргументация, или точка зрения, которую не грех перенять(собстнно, ради подобного такие темы и поддерживаются). Увы, к "мудрым иудеям" в их теперешнем виде, это не относится.:(

[Flasher]

С формальной точки зрения не считаю это высказывание правомерным. Как раз эти ситуации подробно описаны в книге правил, и в каких-либо спекуляциях и измышлениях не нуждаются.

Они потому и описаны, что без этого получится то, что я описал. Вопросы как раз возникают касаемо тех моментов, которые в книге правил не описаны напрямую. В таких ситуациях, на мой взгляд, стоит не слепо следовать raw, а попробовать проанализировать ситуацию. У нас есть отряд, в нем сидит персонаж, он его часть. Как он может ничего не получить при раздаче плюшек?

У нас есть условие, что в момент присоединения к отряду персонажа происходит разделение по спецправилам. В момент получения плюшек никто ни к кому не присоединяется. Это уже один отряд и у него нет никаких разночтений по правилам. Все урегулирования уже произведены. Весь этот механизм описан исключительно для того, чтобы при игре у человека не возникало вопросов: ой, вот у них есть fleet, а у него нет, как мне теперь этим играть? А какие вопросы могут возникнуть, если мы сразу разгадаем плюшки всем в отряде? Это логичнее, потому что намного удобнее при игре. Выдать тот же fleet отряду с персонажем и внезапно выяснить что этим нельзя пользоваться? То есть я просто в пустую только что использовал спецправило своего персонажа?

 ! 

Предупреждение:

может и стОит, но не в этом разделе.

устный пред за оффтоп

[ Добавлено спустя 7 минут 30 секунд ]

и писал неправильно. все эти вещи описаны отдельно и не содержат противоречия.

Ну, я попытался показать свою точку зрения на вопрос. Я был бы очень рад, если здравый смысл победит суровый raw:) хотя то, как перевожу его я, там все порядке.

Будем смотреть, что будет дальше:)

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем _Ustas_

[Грустный Динозаврик Хаоса]

Флешер то есть абба с поссеседами в ЛР наконец-то получит свой законный рендинг, фнп или фч и фабиусбайл сможет улучшить лорда в отряде ХСМ ? :)

[Flasher]

Флешер то есть абба с поссеседами в ЛР наконец-то получит свой законный рендинг, фнп или фч и фабиусбайл сможет улучшить лорда в отряде ХСМ ? :)

Нет:) давай это в клубе обсудим, а то я тут предупреждений нахватаю:)

[davvol]

Интересно, как объяснят, любители отнимать у индепов спецправила, орочий ФАК, где ясно сказано, что чужие спец. правила(не юнита) таки действуют и на юнит, и на присоединенных индепов?

Опять наверно заорут что: "Это только для орков, в ГВ тоже люди ошибаются и все такое".

Ведь этот ответ в ФАКе полностью уничтожает их воздушные замки:)

ЗЫ: Ну и для повышения градуса:

ФНП у бладов - это не спец. правило отряда. Это спец. правило чашки. И выдается оно не юнитом, а чашкой. По этому индеп, как полноправный член юнита, таки получает и ФНП и ФЧ(за малыми исключениями).

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем davvol

[VINIL]

нет. никого. читай раздел целиком, а не по четверти предложения из трех разных мест.

Перечитал весь раздел на стр. 48, каждый абзац говорит о присоединении или уходе из юнита. Что я упустил?

When an independent character joins a unit...

When the unit disembarks, each model is deployed within 2· of one of the vehicle's access pomts, and within unit coherency.

Точно такой же оборот речи. Ведь это правило для момента высадки, а не для ситуация, когда юнит в принципе высадился из транспорта.

[_Ustas_]

Интересно, как объяснят, любители отнимать у индепов спецправила, орочий ФАК, где ясно сказано, что чужие спец. правила(не юнита) таки действуют и на юнит, и на присоединенных индепов?

стремительно ворвался и все понял...

"ясно сказано" что?

[ Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды ]

Ведь это правило для момента высадки, а не для ситуация, когда юнит в принципе высадился из транспорта.

шестой раз: если индеп не присоединен к юниту, то о чем вообще спор? на общих основаниях получает спецправила как юнит.

[davvol]

стремительно ворвался и все понял...

"ясно сказано" что?

Я то все давно уже понял:)

Ясно сказано, что один индеп, может выводить из резерва с любого края стола других индепов, которые любезно присоединились к его отряду, не менее любезно распространяя на них свое спец. правило

А если конкретно:

Q: If an Independent Character on a warbike joins

Snikrot’s unit before the game starts, can they still turn

up using the Ambush special rule? (p62)

A: Yes.

[_Ustas_]

Я то все давно уже понял:)

Ясно сказано, что один индеп, может выводить из резерва с любого края стола других индепов, которые любезно присоединились к его отряду, не менее любезно распространяя на них свое спец. правило

там особый вординг правила Сникрота: юнит уходит в резерв по общим правилам, а выходит из резерва (не из аутфланка) по своим. индепу ничего не мешает присоединиться к любому уходящему в резерв юниту. Собственно, во многих коммюнити так орками и играли еще до ФАКа, т.к. по вордингу все именно так и происходит.

Но какое отношение это имеет к вопросу? Сникрот передает юниту и индепам правило Амбуш?

а брудлорд не передает правило "псайкер" генестиллерам, часом? :D

[VINIL]

_Ustas_, видимо, в шестой раз, этот абзаца не про то, что он присоединен, а про то, как он присоединяется.

Если юнит дисембаркнулся на том ходу, могу я ссылаться на это правило, считая что он должен деплоится в 2' от техники?

p.s. я правильно понимаю, что на момент написания рулбука, спец рулы не выдавались юниту в процессе игры?

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем VINIL

[_Ustas_]

_Ustas_, видимо, в шестой раз, этот абзаца не про то, что он присоединен, а про то, как он присоединяется.

ок.

[CXPOH]

У Тау выдавался фирлесс всей армии, если ХКушника убили, но там процесс работы итак описан. Акты веры сестёр(по кодексу) кажись работали на присоединённых индепов(пусть меня поправят, если ошибся).

[Fester]

а брудлорд не передает правило "псайкер" генестиллерам, часом? :D

Передаёт. Однозначно. Но поскольку генестилеры не обучены касту пси-сил - они ничего не кастуют. А передают они его не потому, что брудлорд индеп, а потому что он апгрейд чарактер.

[_Ustas_]

Передаёт. Однозначно.

ну-ну...

[davvol]

там особый вординг правила Сникрота: юнит уходит в резерв по общим правилам, а выходит из резерва (не из аутфланка) по своим. индепу ничего не мешает присоединиться к любому уходящему в резерв юниту. Собственно, во многих коммюнити так орками и играли еще до ФАКа, т.к. по вордингу все именно так и происходит.

Но какое отношение это имеет к вопросу? Сникрот передает юниту и индепам правило Амбуш?

Он распространяет на них действие своего спец.правила.

Так же как и чашка у бладов например. По этому огульно путать моменты, когда спец. правило исходит от отряда и не передается индепу(плаги и абба) и когда эффект спец. правила раздается извне и влияют на индепа(чашка, сникрот, приказы иг) - категорически нельзя.

Вот что я хотел сказать. Получение эффекта спец. правила не тождественно наличию спец. правила у самого юнита.

И еще кстати вопрос тебе. Может ли Рахим выводить по своему правилу индепа, присоединенного к платуну? Вординг его правила и эффект, аналогичны Сникротовскому.

Однако вот Сов например, считает что не может. А ты как думаешь?

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем davvol

[_Ustas_]

Он распространяет на них действие своего спец.правила.

он ни на кого ничего не распространяет. сам вординг со стр. 48 вообще в этом случае не используется, т.к. речь идет только о рульбучном уходе в резерв (а это юнит+индеп делают свободно) и выходи из резерва с любого края стола (а это не спецправило, а деплой)

И еще кстати вопрос тебе. Может ли Рахим выводить по своему правилу индепа, присоединенного к платуну? Вординг его правила и эффект, аналогичны Сникротовскому.

я бы сказал, что да. от индепа в отряде юнит не перестает быть "part of Platoon"

но этот вопрос также касается сугубо резервов и вординга самого спецправила. к действию индепов на спецправила юнита и наоборот никакого отношения тут нет.

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем _Ustas_

[davvol]

Про уход в резерв я и не говорю.

Речь о выходе. В обоих случаях, индепы пользуются эффектами спец. правил, которые распространяются на них, как на часть отряда. Но при этом, это не спец. правила отрядов, к которым они присоединены.

То же самое и с чашкой. Вот что меня покоробило в этой теме:)

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем davvol

[_Ustas_]

Про уход в резерв я и не говорю.

Речь о выходе. В обоих случаях, индепы пользуются эффектами спец. правил, которые распространяются на них, как на часть отряда. Но при этом, это не спец. правила отрядов, к которым они присоединены.

в обоих случаях они выходят из резерва так, как написано в правиле. сами индепы никого никаким образом не выводят и спецправила не забирают.

[ Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд ]

То же самое и с чашкой. Вот что меня покоробило в этой теме:)

в этой теме обсуждается вопрос, передаются ли спецправила от юнита к индепу и наоборот. присоединение к отряду, уход в резерв, выход из резерва - это не спецправила. сникрот может выводить индепа не потому, что он "наделяет" индепа спецправилом Амбуш, а потому, что в отношении выхода из резерва юнит и индеп считаются за одно целое.

[RussianKamikaze]

в этой теме обсуждается вопрос, передаются ли спецправила от юнита к индепу и наоборот.

в этом и проблема. все обсуждают что то свое.

1. Зандрек дает спецправило ТХ одному френдли юниту.

2. юнит состоит из 5 имморталов и индепа.

вот здесь Сов говорит о том, входит индеп в юнит или нет:

Ну так никто и не говорит, что он (индеп) не входит в юнит.

Он не является частью сквада.

Потому как сквад состоит из 4х ветеранов и аптекаря.

А юнит состоит из сквада с присоединённым капитаном.

по аналогии, индеп не входит в сквад имморталов, но входит в юнит, состоящий из сквада имморталов и индепа (себя).

3. передается правило ТХ от имморталов индепу? нет.

4. у индепа есть правило ТХ? да. ведь он часть юнита, получившего ТХ от Зандрека.

[_Ustas_]

RussianKamikaze, в ХтХ юнит тоже продолжает состоять из индепа и пяти имморталов, но отыгрываться-то оно будет по другому, так как так сказано в рульбуке. Со спецправилами та же ситуация - они не влияют на присоединенных к юниту индепов и на оборот, если в тексте самого правила не сказано иного. Это одно из исключений, налагаемых правилами на пресоединенных индепов. При этом, никто не оспаривает, что юнит образован из пяти имморталов и индепа.

[RussianKamikaze]

RussianKamikaze, в ХтХ юнит тоже продолжает состоять из индепа и пяти имморталов, но отыгрываться-то оно будет по другому, так как так сказано в рульбуке.

так яж не спорю. в хтх по другому.

Со спецправилами та же ситуация - они не влияют на присоединенных к юниту индепов и на оборот, если в тексте самого правила не сказано иного. Это одно из исключений, налагаемых правилами на пресоединенных индепов. При этом, никто не оспаривает, что юнит образован из пяти имморталов и индепа.

а вот здесь я не согласен.

про хтх явно написано, что для назначения атак считается отдельным юнитом.

но вот нигде не написано что "когда юнит состоящий из отряда и присоединенного индепа получает спецправило (не имеет вшитое, а именно получает со стороны), то индепа нужно считать отдельным юнитом".

или такое где то написано и я просто пропустил?

[VINIL]

RussianKamikaze, IC - отдельный юнит, который имеет возможность стать частью другого юнита(если тот удовлетворяет описанным условиям), но с некоторыми оговорками. Есть оговорки про хтх, а есть оговорки про SR. Того, что ты описал нет, но есть описание того, как SR индепа и юнита взаимодействуют в принципе. И перечитав несколько раз разделы про сабж, у меня создалось стойкое впечатление, что за исключением специально описанных случаев - никак не взаимодействуют. Т.е. IC не получает спец рул, выданный юниту.

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем VINIL

[PRINCKROVI]

Интересная тема...

Интересно бы было выслушать мнение других играков(кроме Сова) игравших на международных турнирах...

Возможно можно в сети найти прицендент ситуаций с игр проводимых ГВ желательно Мастер классов на *Дне Игры* причём не в Москве или Молдавии, а именно в Британии... Это думаю прояснило бы многое... Банально человек писавших правила мог недостаточно точно высказывать свои мысли, особенно оэто может накладываться языковым барьером(банально речь строится поразному и даже дословный перевод может быть не совсем корректен)...

Тут вопрос не в том как написано, а в том как было запланировано при написании правил(собственно это и есть истина)...

Но при всём при этом ГВ не запрещает хоумрулить - так что принудить сложившиеся игравые сообщества отказаться от своей точки зрения даже прицендент на играх организуемых ГВ врядли заставит, да это и не нужно- главное чтоб не было двойных стандартов... Однако если прицендент с игр организуемых ГВ можно найти(желательно не один , а хотя бы 2- банально ошибится может любой человек) то это просто искоренит сам вопрос спора...

[PRINCKROVI]

ИМХО

Причём мне кажется надо разбирать пример не с Некронами скажем или даже бладами, а с получением бонусов индепов ДЭ от пейн токенов в отрядах(просто тут ситуация явно как-то продумывалась разработчиками)... Если индепы не получают плюшек, то это выглядит как-то не особо логично... То что в выдуманной вселенной нет логики никак на влияет на наличие логики у разработчиков- логика есть у любого человека, но у всех людей она разная...(причём самые нелогичные ситуации в создании правил вполне могут быть логичными если взглянуть на них со стороны балансировки огромного количества разных кодексов или со стороны экономической выгоды( приобретения моделей и сопутствующих товаров))...

именно по этому было бы неплохо найти пример с игр, которые курирует непосредственно ГВ, причём непосредственно с основной команды, а не нанятых в других странах так как они вполне могут быть непосвящёнными в задумки людей непосредственно занимающимися разработкой проекта...

Изменено 1 марта, 2012 пользователем PRINCKROVI

[Грустный Динозаврик Хаоса]

А мне кажытся что нада разберат ни на примире какихта бладав или дэ или никронаф, а напримери пафасных посесомаринаф и ларда !

Вот мне тожы кажытся что ГВ на самам дели хатели чтобы все атряды магли набигать и там канешна есле персанаш присаидиняется то иму далжны фсе правила давать, а то ну што такойи он такой пафасный а иму спицправил нидают низачот явна веть

Официальные ответы на вопросы по рулбуку - это факи от ГВ. Увы не идеально и порой противоречиво (челюсти и леш) но уж что есть, да.

А то что временами есть во вполне себе официальном white dwarf-e - you don't even want to know...

Изменено 1 марта, 2012 пользователем Пивыч