Интересные вопросы по USR и IC

[HorrOwl]

Если нет способа это определить (однозначно и в соответствии с рулбуком), значит нет и самого явления (а его таки нет ).

См пост выше.

Сначала есть один юнит(он может быть индепом), потом вместе с ним деплоятся(в когеренции или одном транспорте) индепы.

Дальше я тебе рулбук разжёвывать не буду и буду просто говорить да или(что более вероятно, судя по тому, что ты пишешь) - нет.

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем HorrOwl

[AstraWlad]

См пост выше.

Сначала есть один юнит(он может быть индепом), потом вместе с ним деплоятся индепы.

То-есть, правила такого нет и определить никак нельзя? (Кстати, три приста, взятых в один слот, это один юнит или опять три?) Q.E.D.

Дальше я тебе рулбук разжёвывать не буду и буду просто говорить да или(что более вероятно, судя по тому, что ты пишешь) - нет.

Вот только твоё мнение ничем не лучше и не хуже моего :). Так что я уж буду следовать рулбуку, чего и всем желаю :).

[HorrOwl]

Кстати, три приста, взятых в один слот, это один юнит или опять три?

Три, читай рулбук.

Ты ещё и разницы между слотом FOC и юнитом не знаешь, судя по всему.

Вот только твоё мнение ничем не лучше и не хуже моего

Единственный аргумент, который остался.

Вроде "богатого внутреннего мира"

Так что я уж буду следовать рулбуку, чего и всем желаю

Судя по тому, что ты пишешь, рулбук для тебя что-то из области преданий.

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем HorrOwl

[_Ustas_]

Кстати, три приста, взятых в один слот, это один юнит или опять три?

Слот никак не влияет на индепнутость пристов. Ты хоть кодекс то свой читал?

[HorrOwl]

Ты хоть кодекс то свой читал?

Какой там кодекс... он бы рулбук сначала прочитал!

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем HorrOwl

[AstraWlad]

Судя по тому, что ты пишешь, рулбук для тебя что-то из области преданий.

По крайней мере, он для меня не объект для вольного творчества и придумывания новых сущностей, вроде "исходного юнита" :).

Да, и мне так нравится как вы с Юстасом рулите дискуссию :) Особенно когда приписываете оппоненту то, чего он никогда не говорил. Молодое поколение ещё будет у вас учиться! :)

[Survivor]

Задам вопрос, который в своё время задавал в закрытой теме.

Как считает уважаемая публика: может ли товарищ Зандрех выдать, скажем, танкхантинг непосредственно индепу (для примера, пусть это будет Аранкир в отряде своих Пиррских имморталов - мало ли, стрелкой пальнуть захотелось)?

моё мнение: может (оставив в стороне вопрос, что будет с остальным отрядом)

обоснование мнения: прецедент с Д-марками, у которых в формулировке написано также "выбрать юнит", а означает это, как в FAQ разъяснили, что можно именно таким образом выбирать.

Так как различия в формулировках того, какие юниты можно выбрать по рассмотрении релевантными в интересующем на сразрезе не представляются, то Зандрех может выдать Аранкиру (в нашем примере) танкхантинг.

[HorrOwl]

Как считает уважаемая публика: может ли товарищ Зандрех выдать, скажем, танкхантинг непосредственно индепу (для примера, пусть это будет Аранкир в отряде своих Пиррских имморталов - мало ли, стрелкой пальнуть захотелось)?

Он выдаёт правило юниту, а не индепу присоединённому.

Потому - нет.

Когда индеп становится отдельным юнитом - читай на стр 48 рулбука.

Если Аранкир хочет пострелять с танкхантом - пусть стоит в гордом одиночестве, иначе все плюшки огребает юнит, к которому он присоединён.

обоснование мнения: прецедент с Д-марками, у которых в формулировке написано также "выбрать юнит", а означает это, как в FAQ разъяснили, что можно именно таким образом выбирать.

Вот дмарки и выбирают.

А не зандрех.

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем HorrOwl

[Survivor]

Вот дмарки и выбирают.

А не зандрех.

Хотелось бы проследить ход ваших мыслей поподробнее.

Т.к.

выдаёт правило юниту

равно оотносится к обоим случаям,

не индепу присоединённому

не вижу "потому что"

Когда индеп становится отдельным юнитом

вообще не релевантно

[Спараффучиле]

Повторюсь.

Наверняка какой-нить особо умный выдал "если я к гантам присоединю кого-то, это будет уже не юнит гантов, значит правило примогенитор на него не действует"

Тогда и вопрос состоял соответствующе, а не через одно место, как это любят делать в России. Был конкретный вопрос и вполне конкретный ответ. Домысливать любим мы.

[HorrOwl]

Тогда и вопрос состоял соответствующе, а не через одно место, как это любят делать в России. Был конкретный вопрос и вполне конкретный ответ. Домысливать любим мы.

Придраться к формулировке - милое дело, ага.

Впрочем, эта тема отличный показатель того. что все видят то, что им хочется видеть, а не то, что написано.

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем HorrOwl

[VINIL]

Присоединенный индеп становится частью юнита (не знаю откуда цитата, но знающие люди в этой теме утверждают), а если юнит один, то и спецправила одни, т.к. иного не сказано, а в описании стрельбы, когеренции и майндвора написано, что является частью юнита. Тольк не надо ссылаться на стр 48 - это банально и касается только момента присоединения и отсоединения отряда.

Не знаю, как люди, а я лишь хочу понять, почему по-разному трактуется unit, и почему используется правило про присоединение(если это не так, то почему?). Если юнит один, то спец правила могут быть и будут разные. Я уже приводил пример, брудлорд псайкер в отряде не псайкеров. Псайкер - спец правило? Брудлорд - часть отряда? Так что присоединяясь, индеп не получает фнп и дальше спокойно существует без него.

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем VINIL

[Dedal]

стр. 74

The special rules marked with an asterisk ('*) are

automatically lost by an idependent charader joining

a unit that does not have the same special rule.

These rules are also lost by a unit that is joined by an

independent character that does not have the same

special rule.

Тут точное указание момента когда IC или юнит теряют спец руллы. И что то я не вижу строчки, что после отсоединения эти спец рулы появляются. Тоесть флит теряют до конца игры даже если персонажа убили или он убежал из юнита. Хм это откровение для меня. Спасибо Совушке за это!

По поводу правил.

Есть юнит. Юнит состоит из (Отряд+Индеп+Апгрейд Чарактер) ← Прямо указано в рульбуке.(Ага идем и читаем рульбук, стр 48)

На этот юнит накладывается баф, который выдает спецрулл. Спецрул выдается одновременно: Отряду(Он часть юнита), Апгрейд Чарактеру(Он тоже часть юнита), Индепу(Он тоже, как ни странно, часть юнита на данный момент.)

Часть корабля , часть команды ....

Да, в рульбуке есть запрет на передачу спецруллов, туда-обратно, в связке IC и Unit. НО момент запрета передачи происходит при присоединении. ← (Ага именно так написано в рульбуке)

Как это работает(для одаренных 0,5%):

Присоединяем к отряду индепа. У отряда есть флиит\стелс, у индепа его нет. Все, потерялся\не передался флит\стелс. Бегаем дальше все хорошо.

Индеп уже часть отряда. И тут бах, на них кастуют "юнит имеет ФНП".

Да ФНП это USR, да в юните уже есть индеп. НО момент когда юнит не мог передавать правила уже прошел(Присоединение индепа к отряду). И USR\SR Который появился у юнита передается на индепа(Он тоже часть юнита).

Если вам не понятно, почему в следующем ходу на присоединенного индепа, не перетекают правила юнита, я вас поздравляю вы гуманитарий =)

"Хотите буквоедствовать? Хорошо не вопрос."

Special Rules

When an independent character joins a unit, it might

have different special rules from those of the unit.

Unless specified in the rule itself (as in the 'stubborn'

special rule), the unit's special rules are not conferred

upon the character, and the character's special rules

are not conferred upon the unit.

тут нету указаний насчет USR есть указание только насчет SR.

USR != SR

Вы же не хотите читать\трактовать правило\рульбук целиком и я не буду.

2Юстас и Сов.

Вопрос Как отнимать USR у юнита с индепом?

А если в юните нету этого спецрула, а у индепа есть?

[Mitrius]

Тут точное указание момента когда IC или юнит теряют спец руллы. И что то я не вижу строчки, что после отсоединения эти спец рулы появляются. Тоесть флит теряют до конца игры даже если персонажа убили или он убежал из юнита. Хм это откровение для меня. Спасибо Совушке за это!

Букводствуй сколько влезет, тебя все равно на турнирах не бывает.

[Грустный Динозаврик Хаоса]

Спасибо за тему, реально открыла глаза.

Мой Абба наконец сможет получить флит, ФЧ, ФНП или на худой конец рендинг.

Фабий раздает ФПН отряду. А также может улучшить отряд с индепом.

[DenisV]

Внимательно почитал фак нидов. Там в самом деле речь о отряде гаунтов, которые несмотря на индепа получают плюшки от тервигона. Снимаю свои аргументы.

[_Ustas_]

Не знаю, как люди, а я лишь хочу понять, почему по-разному трактуется unit, и почему используется правило про присоединение(если это не так, то почему?)

Понять то не мудрено: потому, что для одних целей индеп - часть юнита, а для других - с ограничениями. В отношении когеренции индеп не отличается от простого бойца, но хтх отыгрывает по другому, т.к. так написано в рульбуке. Почему используется правило про присоединение? Потому, что если индеп не присоединен, то предмета спора не возникает.

[Flasher]

Уважаемые спорщики.

Может попробуем как-то собрать все в одно и разобрать по полочкам? Вы ругаетесь, наезжаете друг на друга и совсем не хотите слушать ближних.

Знатоки рульбука, ну ведь не им единым игра строится. Есть же еще и просто здравый смысл.

Вы же видите, что 5ая редакция писалась абы когда, а тут столько кодексов новых повыходило. Да к тому же, все уже под шестерку написаны. Ну нет в нынешней книге правил, четко описанных законов, по которым играются те или иные спец правила. Да там сказано, какие универсальные правила существуют и что с ними происходит при присоединении к отряду персонажа. И да, одни передаются, а другие нет и в каких случаях это важно.

Да, так написано в книге правил, но надо же думать зачем оно там так написано.

К примеру разве ж это логично, что полководец, пришедший в отряд к бесстрашным воинам, будет убегать с поля боя, если не пройдет тест на лидерство в ближнем бою? А вот если они спецы по взрыву техники, а он нет, то тут уж извините, его новым трюкам на поле боя не научишь.

Все это, так или иначе, руководствуется здравым смыслом, либо определенными условностями, которые если и противоречат здравому смыслу, то как раз специально описаны в книге правил. Потому существует целый раздел о разделении правил, при присоединении к отряду независимого персонажа. Потому что отряд, как и сам персонаж - это часть игровой механики, которая представляет некую упрощенную схему того, что происходит в реальной жизни.

И независимый персонаж так же является частью отряда, потому что он действует вместе с отрядом, например, не может стрелять в другую цель, движется сохраняя дистанцию и т.д. А посему, если отряд попадает под действие какого-то эффекта, то и персонаж попадает под него.

Да, в ближнем бою, персонаж действует отдельно, но вы представьте, что будет, если это отменить? Появятся супер-рукопашники, к которым дают балласт человек эдак двадцать и отправляют на врага, нисколько за него не опасаясь, потому что пехота будет радостно подставляться под удары врагов, а сам персонаж будет жить почти вечно. Это уже схватка не отрядов, а каких-то уж очень толстых монстроидальных существ получается.

Аргументируя свои предположения по тому или иному вопросу, не стоит дословно цитировать ваше любимое место из книги правил или кодекса, потому как стоит сперва понять для чего вообще писались эти правила, зачем они нужны игре.

Или что будет представлять из себе фаза нападения, если независимый персонаж все же не является частью отряда? Нам придется заявлять нападение либо в отряд, либо в персонажа, к которому он присоединен? Да, можно атаковать сразу несколько отрядов, но что будет, если мы дотягиваемся только до персонажа, например? Его сотоварищи смирно стоят и смотрят, как их командира бьют по мардасам, а в следующий ход, если персонаж выжил, мы в ответ подвергаемся их нападению?

Видите насколько абсурдно смотрится ситуация, если применять ваши доводы в игре?

Если бы ГВ хотели, чтобы при присоединении персонажа к отряду, он не являлся бы его частью, они бы изначально так и написали. Мол, ходит он с ними, вот и все. Но опять же, а зачем вообще его тогда присоединять? Сам смысл этого действия подвергся бы сомнению, и скорее всего, эта возможность бы была удалена из игры, как ненужная в механике.

Хотя я думаю, что создатели игры и подумать не могли, что этот вопрос мог бы вызвать споры.

[_Ustas_]

Флэшер, никто не спорит, что ГВ наплодило косяков и новые кодексы только усугубляют ситуацию. Когда у них руки дойдут, то будет, наверное, и фнп либру, и ТХ индепу, но пока играем или по рульбуку, или по ''хотелкам'', если оппонент или судья не против ваших хотелок.

[VINIL]

_Ustas_, понятно, спасибо. Тогда единственный вопрос, как правильно перевести "When an independent character joins a unit...." Если я не ошибаюсь, это present simple. Т.е. регулярно повторяющееся действие. Про USR вообще написано joining, как и в загаловке раздела на стр. 48. Т.е. речь идет о процессе присоединения, что подтверждается контекстом, а не о том, что чарактер в принципе присоединен. Или это никого не смущает?

Flasher, конкретно в этой теме обсуждается именно RAW. А если точнее, то топикстартер задал три вопроса, но я не уверен, что на них ответили за 13 страниц )

[Wertyn]

но я не уверен, что на них ответили за 13 страниц )

ответили да не на все.

[Fester]

но пока играем или по рульбуку, или по ''хотелкам'', если оппонент или судья не против ваших хотелок.

А если это так, то смысл создавать подобные темы? Ибо можно раздать и получить кучи плюсов, звёздочек, банов, выстрадать некий вывод, прийти с ним, скажем, в Содружество на турнир и услышать, а у нас тут своё толкование... Оппачки... Да?

Давно уже перед турниром просят судьям задавать вопросы по поводу спорных моментов - ибо у нас так, потому что у нас так. Соглашайтесь и приходите, или не соглашайтесь и играйте в Гидра-Кулбе, как вариант, кхм... (любые совпадения с реальными именами случайны) ;)

Кстати, о чём Сова тонко и намекал, говоря про то, что ЕТЦ кларифай, это аргумент для тех кто играет на ЕТЦ, но ни разу не аргумент в любых других местах.

ИМХО

[Flasher]

Так это не хотели, в том-то и дело. Персонаж не может не являться частью отряда во время получения спецправила. Я выше написал, что произойдет с игрой, если после присоединения персонажа к отряду, он не будет являться его частью. Стрельба, ближний бой и многое другое превратиться в черти что. Уж тем более, если на отряд вдруг будет наложен какой-то эффект, конечно он уже не будет распространяться на персонажа. Я в это уже готов поверить:)

[Survivor]

Я выше написал, что произойдет с игрой, если после присоединения персонажа к отряду, он не будет являться его частью. Стрельба, ближний бой и многое другое превратиться в черти что

С формальной точки зрения не считаю это высказывание правомерным. Как раз эти ситуации подробно описаны в книге правил, и в каких-либо спекуляциях и измышлениях не нуждаются.

[_Ustas_]

Или это никого не смущает?

нет. никого. читай раздел целиком, а не по четверти предложения из трех разных мест.

А если это так, то смысл создавать подобные темы? Ибо можно раздать и получить кучи плюсов, звёздочек, банов, выстрадать некий вывод, прийти с ним, скажем, в Содружество на турнир и услышать, а у нас тут своё толкование... Оппачки... Да?

я ее создал?

вообще в целом да, процесс принятия решений на конкретном ивенте принимается из многих факторов: правила, "дружу\не дружу", "зарплату мне платит" и т.д. Правила в этом ряду далеко не самое важное, тем более что есть судьи, ни разу не читавшие рульбук. Но это раздел про чистый РАВ, как он есть. Обсуждение кто, как и где хоумрулит суть оффтопик.

[ Добавлено спустя 59 секунд ]

Я выше написал, что произойдет с игрой, если после присоединения персонажа к отряду, он не будет являться его частью. Стрельба, ближний бой и многое другое превратиться в черти что.

и писал неправильно. все эти вещи описаны отдельно и не содержат противоречия.