Battle for Bialystok, 31.03-01.04 Poland

[Бернхард]

Коля в последнее время взял в привычку на форуме набирать в рот продукты своей жизнедеятельности и плеваться ими в других людей, будь то в связи с командным турниром с непокрасом, поездкой на турнир в Данию без высочайшего соизволения (там тоже адский непокрас и дрочка на нубов?), обсуждением правил по кхаинитам или желанием поиграть в кулбе "Генерал" (покрашенной армией!). Так что не надо придумывать высокоморальную мотивацию про желание красивых армий в хобби.

Изменено 3 апреля, 2012 пользователем Бернхард

[.angelizer]

2 защитникам непокраса разгневанным горожанам:

Если турнир заявлен с непокрасом, то это подразумевает вполне определённый состав и скилл участников. То есть "отцы" должны отдавать себе отчёт, что они идут на этот турнир именно пырить нубов.

Что непонятного в этой простой мысли? И почему, высказанная в несколько иных выражениях, она вызывает столь лютый баттхёрт?

Изменено 3 апреля, 2012 пользователем .angelizer

[Бернхард]

Что непонятного в этой простой мысли? И почему, высказанная в несколько иных выражениях, она вызывает столь лютый баттхёрт?

Наверное, в том, что это далеко не первая фраза, "высказанная в несколько иных выражениях" в адрес конкретных людей по совершенно разным поводам за последнее время?

Изменено 3 апреля, 2012 пользователем Бернхард

[Neanor]

Наверное, в том, что это далеко не первая фраза, "высказанная в несколько иных выражениях" в адрес конкретных людей по совершенно разным поводам за последнее время?

Т.е. дело исключительно в форме, а не в содержании? :) Ну ок.

[anglais]

Trolling was successful. Не буду продолжать писать в стиле большого Кошкина, который так понравился аудитории, и вернусь к конвенционному русскому языку.

Тем не менее, поскольку тема _внезапно_ вызвала резонанс, думаю, имеет смысл, как нынче модно говорить в этих ваших интернетах, развернуть суждение:

Tl;dr

Непокрас – плохо. Делать турниры с непокрасом – не надо. Посещать турниры с непокрасом – не надо.

А теперь подробнее. Посыплю немножко песка. Когда я приходил в хобби, самый первый турнир, в котором я участвовал, был с непокрасом. Еще на нем как всегда бегал регламент, но не суть. Суть была в том, что первую игру я сыграл с мальчиком из клуба Бастион. У него была полностью покрашенная армия, и, надо сказать, несмотря на общий не очень высокий уровень турнира, армия выделялась. Потом на старом онлайне долго травили бастионовцев, но их позицию – что покрашенные модельки лучше, чем не покрашенные, я всецело поддерживаю. На тот момент – 2005й год – практически все красили армии в ночь перед турниром, так как денег тогда в хобби было поменьше, на заказ почти никто не красил, но на статусных турнирах играли сугубо покрашенными моделями. Первый раз, когда я приехал на Айсхаммер, у меня не было покрашенной армии. За ночь, с помощью Доминика, она появилась. С тех пор я не очень понимаю аргументы в духе «мне некогда красить» и «у меня нет денег на заказ покраса». На мой взгляд – все просто. Хочешь играть на турнире – вложись либо деньгами, либо временем. Нет ни того, ни другого – уважай других участников, побудь зрителем.

Эту же концепцию мы прививали в Москве. Покрасочных срачей было очень много, но никто не ставил под сомнение тот факт, что непокрас – это плохо. Даже если кто то где то приходил с непокрасом, этот факт потом обсуждался годами.

Ну да то было давно. Организаторские команды начали меняться, люди, которые пришли на смену, имеют свой взгляд – в принципе ок. Хотя я до сих пор не понимаю, как можно ошибиться в сложении трех цифр и выдать левую финальную таблицу, или купить пресловутые кружки или [вспомните ваш любимый косяк с турниров второй волны]. Но, черт возьми, даже на этих турнирах, которые делались левой ногой на коленке на всем готовом, использовался принцип «только покрашенные модели».

И вот они перед вами – турниры третьей волны. Непокрас, подставки, неокрашеные столы, невнятный террейн и прочее. Теперь на турнирах. И этот сдвиг парадигмы называется развитием хобби. На турниры зазываются люди из других городов, и даже хватает совести требовать турнирные взносы. На мой взгляд – это безобразие, на которое нельзя закрывать глаза. Можно разбираться в причинах, почему это происходит, придумать миллион отговорок и тд и тп. Если совсем начистоту, мне все равно, почему это происходит. Это просто неправильно.

То, что происходит теперь, смело можно называть деградацией хобби. Сообщества, в которых всегда играли покрашенными моделями, начинают играть разнообразной фигней. Подставки, прокси, белый металл, остальной ужас. Ну в клубе/на дому еще туда-сюда. Надо же потестить новую мысль до того как. Но не на турнирах же.

Но если вам нравится, вы можете продолжать кушать этот кактус. Лично я предпочту поехать играть в другое место.

Будет время и желание – дополню второй частью. Про спорт и новичков, и что там делают старые игроки. Stay tuned

[Romaha]

Хорошо покрашенные армии это конечно клево, но на мой взгляд говноконверсии и покрас в 3 цвета за ночь перед игрой (На Вокс нове таких армий было полно) ничуть не лучше, чем 1-2 непокрашенных отряда, при остальной хорошо открашенной армии, которые наблюдались в питере.

[Oslik]

Хорошо покрашенные армии это конечно клево, но на мой взгляд говноконверсии и покрас в 3 цвета за ночь перед игрой (На Вокс нове таких армий было полно) ничуть не лучше, чем 1-2 непокрашенных отряда, при остальной хорошо открашенной армии, которые наблюдались в питере.

То есть, в Питере НЕ было армий покрашенных в 3 цвета?

[магмас]

То есть, в Питере НЕ было армий покрашенных в 3 цвета?

Были и немало,но по крайней мере это еще норм,но были и вообще не покрашенные почти армии...

А также были и покрашенные армии почти в художку!

Изменено 3 апреля, 2012 пользователем магмас

[Neanor]

Были и немало,но по крайней мере это еще норм,но были и вообще не покрашенные почти армии...

тогда в чём противопоставление? мы - за то, чтобы не было непокраса, а тут - и непокрас, и говнококрастри цвета...

[магмас]

Ну покрашенную армию и 1-2 отряда не покрашенных еще нормально

[Oslik]

Ну покрашенную армию и 1-2 отряда не покрашенных еще нормально

Тут как бы качественный скачек, либо ВСЕ покрашено, либо нет. Это практически единственный объективный критерий. Ибо вот что лучше 3 цвета и 5 отрядов в художку, а 2 в грунт - уже субъективно....

[Locksly]

Ну покрашенную армию и 1-2 отряда не покрашенных еще нормально

есть те, кто считает это ненормальным

[Гламурный Лубоед]

Ну покрашенную армию и 1-2 отряда не покрашенных еще нормально

Имхо как раз, если тяжело, 1-2 отряда можно в три цвета перед турниром быстро сделать, а потом доделать... Ничего сложного, но качественно - уже другой уровень, Коля прав.

[Oslik]

есть те, кто считает это ненормальным

а есть те, кому пофиг :). И не понять им друг друга... Но лично меня больше слово "дрочить" насторожило у Коли :).

[Mity]

Двойные стандарты. В тулу на турнир где разрешен непокрас коля едет, в питер нет. Нет никакого протеста у него про непокрас. Просто у него по весне мозг свело, пуп земли ожил.

[Shinymetallass]

Я провёл турнир без покраса с одной целью - увеличить формат командника с 4х4 до 5х5. И я общался с многими игроками, которые раньше не участвовали в крупных турнирах и ещё большая часть не участвовала в командниках. Отзывы у всех были положительные. Поэтому я надеюсь, что теперь эти игроки будут готовится к турнирам, узнав, что это такое и будут красить армии.

Ещё раз заявляю, что в дальнейшем не планирую проведение турниров без покраса. Надеюсь, что это было единственным поводом, не позволившим Николаю и многим другим игрокам приехать в Питер. К сожалению, избежать "дрочения на нубов" я не могу, так как чем больше турнир, тем больше там игроков разного уровня и (надеюсь), тем больше новичков. Только я не понимаю, чем это плохо. Даже не знаю, как теперь оппоненту Николая на следующем турнире себя ощущать? Наверное новичкам нужно после игры будет помыться.

[ЧК]

Имхо как раз, если тяжело, 1-2 отряда можно в три цвета перед турниром быстро сделать, а потом - забить.

Обвиусфикс.

[anglais]

Размышления относительно природы турнирного вархаммера и людей, которые в него играют, привели меня примерно к следующему:

При отсутствии рейтинга, цели в путешествиях именно из за вархаммера нет. Путешествовать имеет смысл из-за людей, старых и новых, новых мест, либо из за необходимости либо желания что то себе доказать.

Те времена, когда каждый новый город был в первый раз, а который во второй – там много клеевого народа, поэтому ку, был самым счастливым для меня временем в вархаммере. Потом - ситуация поменялась. Тусовка маленькая, спустя пару лет активной турнирной игры, новый человек потихоньку понимает что к чему и приобретает свою турнирную историю. Дальше начинается борьба за рейтинг, писанный или не писанный. Один выиграл то, другой то, наш клуб лучше чем их и все такое прочее.

С тем допущением, что не всем интересна игра на результат – это классные люди, но для них посещение турнира скорее вынужденная мера, в виду того, что конвентов не очень много вообще, а у нас в стране сейчас нет в принципе.

Вместе с тем, мы получаем ежегодную карусель, где типа хардкорщики ездят на статусные мероприятия и пытаются выяснить, где у кого длиннее. Остальные в основном участвуют в домашних для себя турнирах. Иногда этот состав разбавляется промоутерами (мы приехали к вам на турнир – приезжайте теперь к нам) и туристами от вархаммера (это я).

Впрочем, про портрет среднего путешествующего турнирного игрока уже написали лучше меня – так что я одолжусь у Зефа:

http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=75822

Хорошо ли быть на турнире новичком – думаю, да. По крайней мере, мне было хорошо. Если турнир того стоил. Каждая новая игра несла для меня много нового. Новые люди, расписки, модельки – это был кайф. При этом, играть против опытных игроков в режиме тайм лимита меня по первости напрягало – они кидают кубики, не говоря, что как. Начинаешь двигать – начинают рассказывать, что так нельзя, а вот тут будет так, а это лучше вообще не делать. А потом перестают это делать, потому что выигрывать то хочется, а времени уже меньше. Дальше следуюет более-менее предсказуемый результат. Коучинг – это хорошо, но в рамках клубных игр.

При этом меня, когда я стал немножко опытнее, и стал смотреть на стол с другой стороны, напрягало ровно то же самое. Оппонент собрал армию из чего было, по найденной в интернете расписке (или, еще хуже, занимается новаторством), правила знает через одно, и просто медленно играет. Можно играть самому с собой и подсказывать, можно пытаться технично и быстро выиграть, либо наоборот, поддаваться – но так и так удовольствие получается смазанным.

Конечно, это модель, и в жизни все не совсем так, и все не только черное и белое. Но некий качественный разрыв между игроками с разным опытом есть.

Так зачем же ездить на ивенты, где ожидается много новичков? Ответ простой - чтобы работать на будущее хобби. Прогрессорство – это сильный аргумент. Играя с опытными игроками, люди начинают сами играть лучше – если, конечно, сами хотят прогрессировать. Приезд иногородних игроков, типа с именами, мобилизует принимающую сторону, начинается приятная и интересная движуха. В общем, есть развитие, есть позитив, есть, куда расти дальше.

А теперь почему все вышесказанное не относится к мероприятиям с непокрасом и прокси. Тут мы опять возвращаемся к тому, является ли ивент статусным, претендует ли он на что-то или же нет.

Статусные ивенты отличает три вещи – это регламент, опытный организационный комитет и присутствие типа умеющих хорошо кидать кубики игроков.

При этом почему для развития нужно заявлять покрас? Это связано с тем, что если непокрас заявлен – он будет, и будет в количестве. ИМХА непокрас – погоня за массовостью. Это такой искусственный способ получить буст численности участников, при сравнимом падении качества ивента.

Другой миф про турниры с непокрасом - это такой тест для продвинутых, который одновременно дает новичкам возможность быстро приобщиться к прекрасной игре вархаммер. Как вы видите, тут запрягают в одну телегу и корову, и лошадь.

Хардкорщики притворяются, что это связано с неким ореолом турнирной игры, на которой, якобы, люди играют более собранно и ответственно.

Новички оправдывают себя тем, что армию на полноформатную игру собирать долго, а играть хочется прямо сейчас.

Получаются, что теряют и те, и те. Проиграть человеку, играющему подставками – стыдно, выиграть у него – no honour. Выставлять подставки – я даже не знаю, что сказать. Получается, что если все равно всем все можно, то ради чего вообще заморачиваться.

Получается ли из такого мероприятия праздник? Спросите сами себя, был ли нужен для праздника турнир. Конечно – само по себе наличие турнира лучше, чем его отсутствия. Но это если нет альтернативы. Сейчас ее очень много, особенно, если вы можете путешествовать за рубеж, а это проще, чем вы думаете.

Про статусные ивенты и командники – опять же, если будут силы у меня писать, а у вас – желание эту писанину читать.

[TroR]

Коля, тебя как всегда интересно читать.

Только ты упускаешь один момент - амбиции капитана команды приехать и новым для всех составом всех нагнуть )

ПС - у нас, правда, не совсем вышло, мягко говоря...

ППС - да и народ в Питере приятный )))

[William]

Тоже напишу свое мнение)

5х5 лучше 4х4.

На турнире сильный ростер с парочкой непокрашенных солдатиков лучше плюшевого бестпейнта. Мне очень нравятся красиво покрашенные армии, в спокойной обстановке люблю рассматривать модельки, но, например, играя против Уайтбоя с охренительными гномами, некогда было на это отвлекаться.

Еще, считаю, что первый опыт командной игры важен, особенно если это единственная возможность перед Данией.

P.S. Жаль, что даты турниров совпали. Конечно, Польша в плане прокачки индивидуального скилла была бы очень хороша. Особенно учитывая, что за часть армий у нас нет игроков топ-уровня.

[Neanor]

На турнире сильный ростер с парочкой непокрашенных солдатиков лучше плюшевого бестпейнта.

Очевидно, это смотря зачем ты на турнир едешь ;) если пырить нубов/наигрывать скилл/что-то кому-то доказывать(включая капитана команды) и т.д. - тогда можно и подставками играть, главное - оппоненты, так?

а если турнир рассматривать как возможность получить удовольствие от игры (в том числе - с новыми армиями/листами/игроками), то играть с непокрасом - нафиг надо, этого достаточно в Кулбе, пока кто-то тестит ростер.

так вот, летать по Европе и России, чтобы в итоге смотреть на пустые подставки, выяснять посреди игры, что "это на самом деле львиная коляска"(с) и играть с непокрасом - грустно, проще выбирать турниры, где состав участников радует сердце, а покрас радует глаз.

[anglais]

Коля, тебя как всегда интересно читать.

Только ты упускаешь один момент - амбиции капитана команды приехать и новым для всех составом всех нагнуть )

амбиции - это про статусные ивенты. ну и - было бы что другое - я бы с удовольствием поиграл в твоей команде. так что, может быть, в другой раз.

и вообще, где будем смотреть арсхолз-шити? обещаю громко глори не кричать :P

Изменено 6 апреля, 2012 пользователем anglais