Итальянские войны, 30-летняя, Москва.

[Litvinov1973]

А 50, 80 и 100 % - степень покраса?

нет все открашено. надо ещё кое какие отряды доделать.

[ Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды ]

Никому, да. Это прям трагедия какая-то. Я склоняюсь в сторону нижнесилезских жидомасонов. Боевой народ!

так и запишим

1 пех. полк - Калинин А.(нижнесилезские жидомасоны)

[Гончая плоти с Кхорна]

Максик воевал пешим - пример показывал.

с пикой в руках и в доспехах собственного сочинения.

Где, кстати, можно об этом почитать? Интересно, ибо хочу заняться уже ком.группой(точнее непосредственно генералом - делать все таки пешим или нет).

А, вроде нашел наконец-то упоминание про это. Рановато, Максимилиан еще даже не император. Значит посажу его на лошадку, пафосу нагнать. :)

Армия будет где-то на первую-вторую итальянскую, пилю вовсю пластик, жду кавалерию.

Интересно про флаги - какие находились при императоре? Бургундский крест тоже при нем был, или где-то еще(кавалерия?)?

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Fungus Beer

[Lancelot]

В начале 4 тома своего сочинения "История военного искусства в рамках политической истории" Ганс Дельбрюк поместил анализ сражения при Гинегате, как пример "первого сражения, в котором был применен швейцарский метод ведения боя нешвейцарцами". Дальше Дельбрюк развивает это крайне спорное утверждение, периодически вспоминая, что, собственно, фламандцы и до Гинегата знали, что такое пика и фаланга.

Сегодня мы не можем согласиться с основным посылом Дельбрюка. Гинегат нельзя рассматривать, как сражение, проведенное по швейцарским лекалам.

Случилось все летом 1479 г. во время очередной Бургундской войны.

Место действия - крепость Теруан в Артуа, занятая французским гарнизоном (400 ордонансовых копий и 1500 арбалетчиков под командой капитана сеньора де Сент-Андрэ), которую осаждали бургундцы под началом эрцгерцога Австрийского Максимилиана.

Как писал Жан де Труа "Люди эрцгерцога сильно обстреливали Теруан из своей артиллерии, но гарнизон отважно сопротивлялся, руководимый монсеньором де Сент-Андрэ, лейтенантом сотни копий монсеньора герцога Бурбонского, и другими капитанами и благородными людьми на службе короля".

Армия Максимилиана состояла из фламандского ополчения (костяк - контингенты из Гента и Брюгге), нескольких ордонансовых рот, оставшихся в наследство от Карла Смелого, корпуса немецких ландскнехтов и отряда английских лучников. Всего, согласно Молине - 27 000 человек (явный перебор). Армией фактически руководили Жак де Савой, граф де Ромон, и Энгельберт Нассау. Им помогали ветераны Карла Смелого - сеньор де Фьенн, маршал армии, Филипп де Равенштейн, Йосс де Лален, Бодуэн де Ланнуа, Жан де Берг и прочие. Армию возглавлял молодой Максимилиан Австрийский.

Французская армия, которая шла на выручку Теруана, по оценкам Базена и Труа насчитывала 1 100 ордонансовых копий и 8 000 франкарше и артиллерии (в т.ч. 37 серпентин). Молине указал, что всего в королевской армии было 22 роты ("штандарта"), 1 800 ордонансовых копий и 14 000 франкарше. Армией командовал генеральный лейтенант короля Филипп де Кревкер, сеньор де Корд (Экюрде), кстати, бургундец, рыцарь ордена Золотого Руна, которому помогали сир де Торси, гранмэтр арбалетчиков, сеньор де Бодрикур и прочие.

6 августа французы расположились на горе Энкин, по дороге из Эдена в Теруан. Их бивак охранял авангард под командой Бодрикура.

Бургундцы вышли на встречу и утром 7 числа их ордебатай выглядел следующим образом.

Центр - фламандские пикинеры в двух баталиях. Левой баталией руководил Нассау, правой - Ромон. В ряды баталии графа Нассау встали дворяне Жан де Ви, Филипп д,Аль, Робен Гелар, Клод де Руссильон и другие. В ряды баталии Ромона встали эрцгерцог Максимилиан с немецким графом Золром, савойский дворянин Саленово, сеньор д,Оби, Клод де Цукр и другие. Всего в баталии встало около 200 дворян. "Каждая баталия поддерживала другую, и интервал между каждым из пехотинцев был столь мал, что казалось, будто это лежит борона". Перед баталиями тремя секциями выстроились немецкие ландскнехты, в основном аркебузиры (1000 по Труа, 3 000 по Молине), и 500 английских лучников (по Коммину 300) под командой Томаса Оригана. Там же стояли серпентины.

825 бургундских копий вместе с ордонансовыми лучниками были распределены по флангам (правое крыло под командой Равенштейна, левое - под командой Фьенна и прочих).

В дозор было отправлено 120 копий капитана Саллазара.

Утром французы выстроились на холме. Молине писал "Когда французская армия взошла на гору, то гора стала напоминать землю, увенчанную полированной сталью, поскольку их салады и оружие сверкали на солнце". После рекогносцировки опытный Кревкер возглавил правое крыло своей армии (600 ордонансовых копий). Французский центр возглавили де Торси и генеральные капитаны 4 корпусов франкарше - Сен-Пьер, Куртон, Бовуазьен и Жуа. На левом фланге встали ордонансовые роты под командой Бодрикура. Французский обоз остался в тылу, между холмами Энкин и Энгинегат.

Французский главнокомандующий Филипп де Кревкер, сеньор де Корд (д,Экюрде) (1420-1492 гг.), был одним из известнейших бургундских вельмож и соратников Карла Смелого. Рыцарь Золотого Руна (с 1468 г.), Кревкер прошел вместе с Карлом Смелым многие сражения и войны, в т.ч. Гентскую войну, Монлери, Динан, Брюстем, Льеж, Бове, Грансон, Муртен и Нанси. Кревкер долгое время командовал телохранителями Карла Смелого и совмещал военную службу с важнейшими государственными постами. После гибели бургундского герцога Кревкер принял сторону французского короля, чем навлек на себя гнев значительной части бургундского дворянства. Людовик XI, ценя военный опыт Кревкера и рассчитывая на его влияние среди бургундской знати, назначил его губернатором Артуа и Пикардии и главнокомандующим французской армии в этом регионе.

Одним из главных военачальников армии эрцгерцога Максимилиана при Гинегате был Жак Савойский, граф де Ромон (1450-1486 гг.), представитель Савойского дома, ветеран нескольких сражений Бургундских войн (Грансон, Муртен и Нанси). Ромон, в отличие от Кревкера, сохранил верность Бургундскому дому и в 1478 г. был принят в ряды рыцарей Золотого Руна.

Выстроившиеся для боя армии не спешили начинать схватку. Бургундцы, занимавшие выжидательную позицию, следили за перемещением вражеских войск, которые готовились к атаке. Оценивая свои шансы на атаку, Кревкер еще раз провел рекогносцировку, в ходе которой решил главный удар нанести силами своей правофланговой кавалерии (600 ордонансовых копий). По мысли Кревкера небольшой лесок, который прикрывал левый фланг бургундцев, должен был не менее удачно прикрыть его атакующих кавалеристов от вражеских стрел. Приняв главное тактическое решение, Кревкер лично возглавил кавалерию французского правого фланга и приготовился к атаке.

Дельбрюк писал: "О бургундских довольно многочисленных стрелках вовсе не упоминается в описании битвы".

Это суждение ошибочно, т.к. о действиях бургундских стрелков писало сразу несколько авторов. Жан де Труа, например, о завязке боя написал следующее:

"Сражение началось около 2 часов пополудни. Английские лучники, согласно своему обычаю, начертили на земле крест, поцеловали его и закричали "Святой Георгий и Бургундия!". И они начали стрелять. Их стрелы и артиллерийский огонь произвели большое опустошение среди французов; после чего сеньор де Корд выдвинулся с 600 копьями вдоль леса, чтобы охватить вражескую армию".

Часть бургундских жандармов правого крыла, проскакав за спиной фламандской пехоты, устремились на помощь своим соратникам, попавшим под мощный удар французской кавалерийской атаки. Однако расчет Кревкера оказался верным, а французские жандармы под его руководством показали свою выдающиеся боевые качества. После жаркой схватки французы ("многочисленные и отважные жандармы") опрокинули бургундскую кавалерию Филиппа де Равенштейна. Одновременно французские ордонансовые лучники, оказавшись на фланге левофланговой фламандской баталии, руководимой графом Нассау, подвергли ее массированному обстрелу.

Несмотря на потери, фламандцы сохранили строй, и французские жандармы, ринувшиеся в атаку на баталию Нассау, со всего маха напоролись на лес пик:

"Фламандские пехотинцы своими копьями с очень острыми железными наконечниками, в просторечьи именуемые пиками, отважно встретили вражеских всадников, не позволив им проникнуть в их ряды".

Тем не менее, обстановка для бургундцев сложилась трагическая. Все их левое крыло было опрокинуто и рассеяно.

Однако Кревкер не сумел извлечь из своего тактического успеха максимальной выгоды. Потеряв управление над войсками, он не сумел развернуть своих жандармов и обрушить их с тыла на вражеский центр. Случись это, и бургундская армия была бы попросту уничтожена. Но "французские солдаты бросились преследовать беглецов, которые в большинстве своем были рыцарями в богатых одеждах и вооружении, и которые, как можно было надеяться, внесли бы за себя хороший выкуп".

В это время главные события дня развернулись в центре бургундской позиции.

После непродолжительной перестрелки с франкарше немецкие ландскнехты и английские лучники отступили к фламандским баталиям, бросив на произвол судьбы свою артиллерию. Французские вольные лучники пошли в атаку, но не сумели выдержать рукопашной схватки с фламандцами из баталии графа де Ромона. Кроме того, английские лучники и немецкие стрелки, втиснувшиеся в промежутки между фламандскими подразделениями, быстро пришли в себя и открыли массированный огонь по приблизившемуся противнику. От стрел и пуль пало множество франкарше, в т.ч. и один из их капитанов, Жан де Бовуазьен. Видя смятение противника, опытный Ромон отдал приказ о наступлении. Правофланговая фламандская баталия пошла вперед и в скоротечной свалке совершенно опрокинула противостоящих ей вольных лучников. Вскоре к атаке правой фаланги присоединились пикинеры графа Нассау, к тому времени отбившие наскоки вражеской кавалерии. Коммин писал:

"Пехота герцога удерживала свои позиции и внесла смятение в наши ряды; правда ею руководило около 200 пеших дворян из хороших фамилий. В их числе был и монсеньор де Ромон, сын Савойского дома, а также граф Нассау и некоторые другие".

Развивая успех, эрцгерцог Максимилиан приказал продолжить атаку, которая докатилась до французского лагеря. В ходе этого броска фламандцам удалось сохранить строй и отбить несколько контрударов французских жандармов: "французские рыцари и прочие воины нападали на них с двух сторон, но так и не смогли победить".

Лагери противников были разграблены практически одновременно. Пока фламандцы громили охрану французского обоза и хозяйничали в лагере французской армии, ордонансовые жандармы и лучники Кревкера подвергали опустошению лагерь бургундцев. Сам Филипп де Корд, чувствуя, что обстановка в центре резко изменилась, и не в его пользу, пытался организовать удар в тыл торжествующего бургундского центра. Ситуацию мог исправить гарнизон Теруана, как раз появившийся на поле боя (400 копий и 1 500 стрелков), однако командир гарнизона сеньор де Сент-Андрэ не сумел или не захотел организовать удар в тыл бургундцам. В итоге солдаты из Теруана влились в состав мародеров, подвергнув обозную челядь бургундцев едва ли не поголовному истреблению.

Тем временем поле боя было полностью очищено от французских войск, которые в панике разбегались во все стороны. Бургундским капитанам удалось привести своих людей в порядок и вновь выстроить их в ордебатай. Солдаты Кревкера, прекратив грабеж, отступили в Бланьи, а Сент-Андрэ вернул своих людей в Теруан. Сражение закончилось.

Итог.

Потери сторон сложно определить, т.к. существуют разночтения в источниках, а бухгалтерские ведомости на этот счет молчат.

Жан де Труа писал, что из 1 400-4 300 погибших 900-1 000 составляли "люди короля". При этом Труа перечислил нескольких знатных капитанов, 300 лучников ордонанса и неизвестное число франкарше, которых никто особо не считал. Судя по контексту, франкарше не входили в названное им число 900-1000. Молине перечислил несколько имен погибших французских дворян, 2 капитанов пехоты, 100 французских жандармов, 6-7 тысяч франкарше "и прочих в большом числе; общее количество до двух тысяч комбатантов" (вероятно, Молине так же исключил павших вольных лучников из числа погибших комбатантов). Бургундцы, по Молине, потеряли около 10 знатных воинов, 100 жандармов и 600 обозников ("среди них тридцать священников, шесть купцов, женщины и маленькие дети").

Максимилиан никак не воспользовался плодами своей победы. Фламандцы посчитали, что совершенное ими в бою сверхусилие освобождает их от дальнейшей службы в армии эрцгерцога и разошлись по домам. Теруан так и остался в руках французов.

Король Людовик был страшно зол на своих капитанов, особенно, на сеньора де Сент-Андрэ, которые, прельстившись добычей, забыли о долге. В своем письме Людовик впредь предписал пленных не брать и убивать на месте, дабы не отвлекаться на их охрану и эскортирование.

Франкарше были расформированы, вместо них король решил создать пехоту по образцу швейцарской (стоит отметить, что после смерти Людовика франкарше были вновь возрождены).

Филипп де Кревкер, сеньор де Корд, продолжил службу во французской армии и впоследствии стал маршалом Франции.

Анализируя битву, в которой его бывшие соратники одержали над ним верх, Кревкер устроил выволочку своим капитанам:

"Я сделал все возможное, и если бы вы помнили о своем долге, то сражались бы с жандармами, а не с обывателями, священниками, больными, женщинами и детьми; если бы вы не совершили эти свои бесчеловечные деяния, которые навеки опозорят все правление нашего короля, вы выиграли бы битву. Нет ничего удивительного в том, что бедные крестьяне убивают людей из ваших рот, поскольку вы не прекращаете их притеснять и грабить".

Сражение также интересно тем, что будущий Император Священной Римской Империи, эрцгерцог Максимилиан вместе с монсеньором де Ромон и графом Нассау, будучи пешим, не только руководил атакой, но и стоял в первых рядах, воодушевляя своих людей (думается, потом он все-таки вернулся вглубь строя к знаменной группе). Факт остается фактом - будущий император, как простой пехотинец, с пикой в руках, принял участие в сражении.

Относительно знамен я попозжее отпишусь -жду ответа от одного эксперта.

[Гончая плоти с Кхорна]

Спасибо за ответ. Я, в принципе, нашел уже упоминание о битве и участии Максимилиана в битве в пешем строю наряду с другими солдатами. Но блин, это 1479, Максимилиан еще даже не император. Думаю что к 1500-м он уже остепенился и битвой руководил верхом.)

По знаменам жду. Интересно именно то, какие доступны будут на первую-второю ит.войны.

Про бургундский крест - я вот это знамя имел ввиду:

По идее Максимилиан это знамя наследовал уже годах в 80-х 15века, так что должно прокатить. Да и на изображении битвы при Дорнахе(1499) есть.

А вообще, че бы и не собрать армию Максимилиана на 1479 :D Даже Перри перелепливать не придется, только непонятно по какому листу бэйсик импетуса отразить такую армию(и бургундцы, и фламандцы, и англичане, и ландскнехты). Баталия, возглавляемая эрцгерцогом Максимилианом просто воплощение пафоса.

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Fungus Beer

[Lancelot]

В первой ит. войне Максик не принимал участия.

Ко второй - естественный Рейсхштандарт с орлом на золотом поле, штандарт Рейхсмаршала (скрещенные мечи) и все вариации вышеприведенного бургундского креста св. Андрея.

Думаю что к 1500-м он уже остепенился и битвой руководил верхом.)

Это игра, он могет быть как угодно - на гравюрах он конный, в воспоминаниях - пеший, а в трудах историков он вообще старался не лезть в руководство армиями, предпочитая руководить Империей (за что и был прозван WeiЯ - Белый, Великий)

Тут другая радость случилась:

Pre-order: Pike & Shotte rulebook!

Es ist gut!

Баталия, возглавляемая эрцгерцогом Максимилианом просто воплощение пафоса.

Карл Франц рыдает от зависти! =)

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Der Rote Baron

[D6]

Мможет по листу Империи 1440-1493 из Экстра Импетуса 3?

[Гончая плоти с Кхорна]

Кстати о радостях.

http://theminiaturespage.com/news/?id=1266406620

И Карл Смелый всем, кто берет 3 короба. :) Постараюсь заиметь, ведь он мой кумир)

В первой ит. войне Максик не принимал участия

Это я скорее для обозначения планируемого периода - 1494-1504гг.

Ко второй - естественный Рейсхштандарт с орлом на золотом поле, штандарт Рейхсмаршала (скрещенные мечи) и все вариации вышеприведенного бургундского креста св. Андрея.

Ага, собственно я так и думал. Спасибо за наводки и ответы в очередной раз :)

Мможет по листу Империи 1440-1493 из Экстра Импетуса 3?

Может быть. А может быть и нет. Я пока нуп, и начать собираюсь с бэйсика(учитывая как медленно я крашу армию - то дай Бог мне закончить армию хотя бы для бэйсика :) ), поэтому до Экстра Импетусов еще пока не добрался(его блин даже в сети нет, вроде :) ). Но спасибо за совет.

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Fungus Beer

[Narval]

Внезапно: Pike&Shotte

[Uchenikkk]

1. Кто такой Steve Morgan, чем он знаменит?

2. Судя по hail caesar и black powder, какой можно ожидать размер отрядов?

[Lancelot]

1. Тестер Вармастера, соавтор ЧП

2:

[Uchenikkk]

Судя по этому, нацелившись на 24 в пехоте, я не ошибусь.

Эти авторы и правила внушают оптимизм?

[Lancelot]

в меня внушает оптимизм Саллард, который за этим стоит. Год назад вышел НС и Саллард в интервью лос-анджелесскому радио заявил, что будут новые линейки моделей на античность у Варлорда и новые книги. И вот за зиму вышли - греки, македонцы (и в пластике) и персы, а к ЧП вышла книга листов апмий на 18в (Последний довод королей) и к НС Рик написал книгу листов на античность-раннее средневековье.

При этом они продолжают выпуск моделей по Риму, Пике-Мушкету, наполеонике и Болт Экшен!

Люблю, когда слова подкреплены делом и фирма поддерживает свои начинания.

Да, 24 в полку - самое оно.

[Bladesinger]

Насколько допустимо мешать Варлордовские миниатюры под Тридцатилетнюю войну с миниатюрами под Английскую гражданскую (как под тридцатилетку, так и под гражданскую)?

Миниатюры от Перри на гражданскую войну насколько сочетаются с варлордом? И можно ли их тоже брать на тридцатилетку?

[A.Kalinin]

Судя по этому, нацелившись на 24 в пехоте, я не ошибусь.

24 в пехоте - да, хороший вариант. Хотя мне и 12 + 9 очень нравится.

Эти авторы и правила внушают оптимизм?

Нет, не внушают. Коммьюнити по ним живого нет и не предвидится. Поведшись на "мировую распространенность" уже многие потеряли много времени и сил.

Насколько допустимо мешать Варлордовские миниатюры под Тридцатилетнюю войну с миниатюрами под Английскую гражданскую (как под тридцатилетку, так и под гражданскую)?

Миниатюры от Перри на гражданскую войну насколько сочетаются с варлордом? И можно ли их тоже брать на тридцатилетку?

Да, их всех можно брать и спокойно миксовать.

Изменено 27 марта, 2012 пользователем A.Kalinin

[Lancelot]

Коммьюнити по ним живого нет и не предвидится

А что тогда на Шаболовке по ЧП? ;)

[Uchenikkk]

24 в пехоте - да, хороший вариант. Хотя мне и 12 + 9 очень нравится

.

Нет, не внушают. Коммьюнити по ним живого нет и не предвидится. Поведшись на "мировую распространенность" уже многие потеряли много времени и сил.

12+9 это ровно то, что у меня сейчас.

А коммуните дело десятое, главное чтобы правила были хорошие. Играть в них можно будет с теми же самыми людьми. ;)

Насколько допустимо мешать Варлордовские миниатюры под Тридцатилетнюю войну с миниатюрами под Английскую гражданскую (как под тридцатилетку, так и под гражданскую)?

Это вообще одни и те же модели, просто коробки разные и шапки металлические доложены в комплект.

Изменено 27 марта, 2012 пользователем Uchenikkk

[A.Kalinin]

А что тогда на Шаболовке по ЧП?

Наполеоника. И правилами крепко не довольны - не динамичные, долгие, неадекватная артиллерия.

12+9 это ровно то, что у меня сейчас.

Ну да, мне эта твоя схема и понравилась.

А коммуните дело десятое, главное чтобы правила были хорошие. Играть в них можно будет с теми же самыми людьми.

Неа. Все наоборот. С хорошим коммьюнити можно играть по левым правилам и получать удовольствие. Так что это дело первое. А второе - Хайль Цезарь и ЧП - плохие правила. Так что вряд ли стоит на них ориентироваться.

Я, знаешь, уже пару раз видел как следуя "мировым тенденциям" люди делают армии и распродают их через полгода, разочаровавшись. Не ведись на миражи.

В данном случае вооще пофиг, поскольку у Разыграева полк тоже 24 фигурки. Но если бы разница была - могли быть проблемы.

Изменено 28 марта, 2012 пользователем A.Kalinin

[Uchenikkk]

В данном случае вооще пофиг, поскольку у Разыграева полк тоже 24 фигурки. Но если бы разница была - могли быть проблемы.

Крайний раз было 32 :?

[A.Kalinin]

Хмм. Может и косячу. Надо уточнить.