Спартанец (нач. Vв. до н.э.)

[Lazy Hedgehog]

Собственно, вот.

40мм, металл, фирма First Legion.

[Alessandro]

Хорош:) Приятная миниатюра, особенно на щите фрихенд понравился:)

[fp_]

Просто, но очень симпатично. База тяжеловата для него разве что.

[Гончая плоти с Кхорна]

Хороший, сомнительными только кажутся "ребрышки" на льве - вроде выкрутасов с объемами на щитах не было замечено, слишком современно. Хотя могу ошибаться.

В остальном все здорово. :)

[Lazy Hedgehog]

Спасибо!

Насчёт рёбрышек...

Щит являлся предметом гордости владельца, с выкрутасами могли и заморочиться.

Если уж на керамике рисовали, на щите - какие проблемы?

"Рисунок на амфоре"

[Гончая плоти с Кхорна]

Ок, верю. :)

[Malleus Magnus]

Ок, верю. :)

Зря. Если это спартанец, то на щите должна быть лямбда, "Л" - значит Лакедемонянин (Λακεδαίμων) же! А так хорошо покрашен.

Изменено 17 января, 2012 пользователем Malleus Magnus

[Гончая плоти с Кхорна]

На начало V века никакой /\ на щитах еще нет.

[Malleus Magnus]

На начало V века никакой /\ на щитах еще нет.

Если честно просмотрел что автор относит её к началу 5 в., ориентировался по доспеху, однако:

Все исследователи сходяться к тому что в V в. до н.э. звериная символика уступает место буквам, или символам обозначающим город герой гоплита. Кто то считает что это приходиться на середину-конец века(связывают с Пелопонесскими войнами), кто то на начало. Тем более, судя по тканевому доспеху, это скорее середина-вторая половина 5 в до н.э http://www.roman-glory.com/images/img020103-07.jpg (на картинке № 2 и 3, № 4 вообще сер 4 в. до н.э.). Но всё же точная дата появление лямбды на щитах - большой неразрешимый вопрос. И если уж отходить от стереотипов и говорить о достоверности? то вот:

Раскрывающийся текст

Утверждается, что Спартанская армия была первой, разделившей фалангу на регулярные части и подразделения: Моры.

Моры,по численности, эквивалентны современным батальонам, были единицами управления и логистики наподобии полков наполеоновского периода. У каждой моры была своя эмблема в виде какого либо символа божества, которому поклонялись в местности, где набирался состав.

Мора самой Спарты, в частности, носила "Горгонион" (маска Горгоны), связанный с культом " Афины Халкиойкии" в Спарте. Самый лучший образец такой эмблемы находится в Национальном Археологическом музее Афин.

Мора Скиритидоса, который позже стал спартанской "диверсионной единицой" носил белого ястреба на черном фоне. Лако (Λακώ) означает кричать как ястреб и Лакония - это земля где селились ястребы.

Мора Амиклы - единственные автохтоны, которые получили политические права в Дорической Спарте носил гордого петуха, который был связан с Аполлоном. Амиклы были центром поклонения Аполлону Карнию.

Мора Элоса носил голову быка с рогами повернутыми вниз. Эти животные существовали в Греции до начала 20 века, а их далекие родственники жили в районе Стримона. На мысе Тенаро был храм "Быку Посейдона". Согласно одному из мифов, который приводит Арновий, Зевс в виде быка встретился в Элосе с Димитрой и зачал Персефону.

Мора Геронтры близ современной Мистры был центром поклонения Марсу и носил скорпиона. Когда главная звезда в созвездии Скорпиона становилась видимой на небосводе, примерно 9 июля, в храме Марса проводились церемонии, куда запрещалось входить женщинам. Скорпион - символ Марса и очень воинственный вид скорпиона живет в Лаконии.

Мора воинов набранных на границах Мессинии носил гуся как символ Артемиды Лимнатиды. Птицы изображалась с головой повернутой назад, как символ бдительности.

Леопард был эмблемой Моры, воины которого были набраны в Пилосе. Не связаны с культом Диониса. Имя божества упоминается на табличках с линейным письмом из Пилоса и животное изображено на стенах "Дворца Нестора".

Мора сформированный после битвы в Стеникларе ( у нас пишут "битва у свиного оврага") носил черного кабана, потому что в месте сражения, согласно мифу, Геракл пожертвовал кабана.

Кроме того, семьи авгуров-целителей, такие как Эгиидисы и Мельбондидисы носили на своем щите священных змей, в то время как проповедники Талсиниадисы оливковую веточку в форме креста.

Источник: http://dromeas.livejournal.com/11443.html извиняюсь что на ЖЖ, публикации под рукой нет, рекомендую, человек в теме и там много интересного ещё по греции

В общем то Вы правы я немного погорячился, использование лямбды в геральдике Спарты необязательно, но так же не можеть быть полностью исключенно. Но если это Леонид (спартанский король), он должен быть изображен с попречным гребнем: http://pics.livejournal.com/dromeas/pic/0005txgh/

Википедия представляет это дело вот так: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20080306004928

[ Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду ]

 ! 

Предупреждение:

Ржу в голос, бэкосрач в нонфикшене. Вот уж точно что-то новенькое.

Проследуйте-ка в личку, оба два.

Изменено 18 января, 2012 пользователем Malleus Magnus

[Lazy Hedgehog]

Здесь предов я ещё не получал, но раз уж замечания были здесь, то и отвечу я не в личке, а в теме.

Льняной панцирь в начале Vв. до н.э. существовал, изображений можно накидать десятки.

Тем более, судя по тканевому доспеху, это скорее середина-вторая половина 5 в до н.э http://www.roman-glory.com/images/img020103-07.jpg (на картинке № 2 и 3, № 4 вообще сер 4 в. до н.э.)

Зато №1 - конец VI века.

Пользовались ли им спартанцы - мнения расходятся; по мнению Н.Секунды были только бронзовые тораксы, другие считают иначе и не парясь изображают спартанских гоплитов в льняных панцирях.

Насчёт теории, что поперечный гребень - знак принадлежности к комсоставу я в курсе, но я назвал своего воина Леонидом условно (может, конечно, в подзаголовке это нужно было выразить более чётко) лишь из-за изображения на щите (Леонидас - "сын льва").

Лямбда на щите стала настолько расхожим штампом, что её пихают куда не попадя, это уже даже не хочется комментировать. Но на начало века - это анахронизм.

По приведённой ссылке. Прорисовка щитов свинцовых статуэток гоплитов из спартанского святилища Артемиды Ортии как раз из Оспрея по армии Спарты. Однако, почему автор привязал изображения к восьми морам, набранным по всей Лаконике - непонятно, тем более, что по Ксенофонту мор в спартанской армии было шесть. Но это позднее время, а ранее, на которое время у меня фигура, спартанская армия состояла из пяти подразделений, называвшихся (не ржать!) лохами, и состоявшими только из спартанских граждан.

А вообще, жаль, что нонфикшену отказывают в бэкосраче :(

[Malleus Magnus]

:(

Ой как жаль...да простит меня луноликий капитан:

1. Лямбда на начало века не может быть анахронизмом, потому как "внезапно" появляеться позже (мы уже выяснили).

2. Лорика изображенная этой миниатюре, это копия лорики на первой ссылке (под №3), это изображение датируеться серединой V века (И это совсем не спартанец, да). А вот лорики на картинке под №1 более древние, обратите внимание на их кострукцию, очевидно же что они разные.

3. Не комсоставу, а непосредственно царю батюшке.

4. Оспрей=книжка-раскраська же :)

5. Lochos - наиболее ранняя модель фаланги тащем та(не только спартанской) состоящая из подразделений - эномотий.

6. 8 моров за всю историю спарты вообще, кэп утверждает что спартанское гос-во не всегда только город герой Спарта, и сроком жизни Ксенофонта не ограничивалось.

п.с. Давайте внемлем предупреждению бессменно бдящего луноликого капитана очевидность лучшегонаиславнейшегоинаимудрейшегомодераторанаэжтомфорумепросолдатиков :) и перенесём тему про спартанцев в оффтопик? (а за одно и посты эти, можно как нибудь туда таво?)

Изменено 18 января, 2012 пользователем Malleus Magnus

[Гончая плоти с Кхорна]

Да ладно, какой тут бэкосрач - просто дискутируем в меру возможностей. Хотя можно и в лс перебраться для продолжения беседы.

[fp_]

Да, тут это вам не здесь, эта дискуссия не обсуждение того, насколько тематично использование конверченного алтаря ульрика по правилам сигмаритского.

[Lazy Hedgehog]

Эх, понеслася! :D

2Malleus Magnus

1. анахронизм - это несовпадение по времени/эпохе, без разницы раньше или позже.

2. линотораксы имеют одинаковый покрой, в данном случае - что №1, что №3, различие только в отделке и усиливающих бронзовых чешуйках.

если нужно что-то синхронное - пожалуйста:

http://images.perseus.tufts.edu/images/199....2/1991.08.0929 - Прим. 480г.до н.э.

http://images.perseus.tufts.edu/images/199....2/1991.10.0634 - Прим. 520-510гг до н.э.

http://images.perseus.tufts.edu/images/199....2/1990.24.0528 - Прим.490-480гг до н.э.

3. То, что все воины изображённые в шлемах с гребнем поперёк, - исключительно цари - не доказано. :P

4. Прорисовка сохранившегося артефакта не перестанет быть таковой, напечатана она в научной монографии, Оспрее или Мурзилке.

5. Лох - это отряд, причём совершенно любой численности. Фиванский Священный лох насчитывал 300 человек, в позднемакедонской фаланге лох - это всего лишь один ряд сариссофоров.

6. Угу, только о морах пишет как раз Ксенфонт, а ранние авторы - нет. Так что насчёт "всей истории Спарты" - большооой вопрос. А у Ксенофонта их шесть.

Можете не прощать.

[General Akamoto]

Очень качественно сделанная миниатюра, что и говорить. И хороший покрас только подчеркивает это. Щит вообще шикарен! Интересно, по грекам у вас есть еще кто-нибудь? :)

[Malleus Magnus]

Эх, понеслася! :D

2Malleus Magnus

1. анахронизм - это несовпадение по времени/эпохе, без разницы раньше или позже.

2. линотораксы имеют одинаковый покрой, в данном случае - что №1, что №3, различие только в отделке и усиливающих бронзовых чешуйках.

если нужно что-то синхронное - пожалуйста:

http://images.perseus.tufts.edu/images/199....2/1991.08.0929 - Прим. 480г.до н.э.

http://images.perseus.tufts.edu/images/199....2/1991.10.0634 - Прим. 520-510гг до н.э.

http://images.perseus.tufts.edu/images/199....2/1990.24.0528 - Прим.490-480гг до н.э.

3. То, что все воины изображённые в шлемах с гребнем поперёк, - исключительно цари - не доказано. :P

4. Прорисовка сохранившегося артефакта не перестанет быть таковой, напечатана она в научной монографии, Оспрее или Мурзилке.

5. Лох - это отряд, причём совершенно любой численности. Фиванский Священный лох насчитывал 300 человек, в позднемакедонской фаланге лох - это всего лишь один ряд сариссофоров.

6. Угу, только о морах пишет как раз Ксенфонт, а ранние авторы - нет. Так что насчёт "всей истории Спарты" - большооой вопрос. А у Ксенофонта их шесть.

Можете не прощать.

1.Анахрони́зм (от греч. ανά — против и χρόνος — время) — в исторической науке, литературе, кино — ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии. В переносном смысле — что-либо несовременное, пережиток старины.

2.1. Oh rly? Мы кажется говорим о конкретной копии, которая датируется серединой-второй половиной 5 в.

2.2. Одинаковый покрой? Да. Но, панцири именно такого покроя существуют чуть ли не до 3 века. Всего лишь традиция,как не которые полагают заимствованная от персов.

2.3. Я конечно не большой специалист по материальной культуре древней Греции (не моя специальность), но эти ваши усиления чешуйками, как правило встречаются в наиболее ранних материалах.

2.4.Если уж речь зашла о краснофигурной керамике, то границы её существования весьма размыты (от 6до 4 в. до н.э.) и как эти вазы датированы настолько точно, большой секрет. Западные учёные конца 19 начала 20 в. такие западные...(даты обычно (не всегда) подгоняли под изображения на них сюжеты, которые таковыми может и не являются или же выполнены позже этих вот событий).

2.5. Ничего не напоминает? (подсказывать не буду)

Раскрывающийся текст

Действительно, персидские доспехи в греческой вазописи (табл. XLVII, 47, 48) неотличимы of греческих, что, скорее всего, в значительной мере отражало реальную ситуацию: полное сближение персидского панциря данного типа с греческим, но вот на золотой пластине из Амударьинского клада панцирь из мягкого материала покроя типа VII предстает немного иным (табл. XLVII, 40): его наплечники-клапаны сходятся на середине груди, как на более поздних кельтских изображениях [Филип, 1961, рис. 36], а вместо вырезов-пройм на нагрудной части мы видим выступающие над плечами короткие оплечья, тоже, видимо, клапаны, отходящие от нагрудной части на спину и прижимаемые лежащими поверх основными, «держащими» клапанами. Надо сказать, что подобный вариант можно найти и у греков, но в единичных случаях [boardman, 1975, рис. 168, 186, 282, 2].

3. В нашей мировой науке мало ли чо не доказано. ;) Источников сейчас не вспомню, но я верю Конолли и др.

4. О да, смотря как она прорисована. От многих их выпусков по кочевникам Евразии, волосы встают дыбом. Это фентази, особенно их реконструкции.

5. Не буду комментировать, перечитайте ещё раз мой пост.

6. И чего? О морах, даже вон, этот ваш Плутарх пишет.

п.с. А кто сказал что я привел 8 мор именно на ваш период? Это как бы цитата, не?

п.п.с. Реконструкция архаичных эпох вообще одна большая условность...это я так, к слову.

 i 

Уведомление:

Ладно, дискутируйте дальше, по просьбам трудящихся-то. В таком ключе это всяко лучше, чем выяснять, какой там цвет для космоволков бэковее.

луноликий капитан

Еще раз так меня назовешь, звездану РО до весны, например, и плевать, что в правилах на такие случаи пунктов не предусмотрено. Замонал уже, чесслово.

п.с. Давайте внемлем предупреждению бессменно бдящего луноликого капитана очевидность лучшегонаиславнейшегоинаимудрейшегомодераторанаэжтомфорумепросолдатиков smile.gif

Подлизываться нехорошо.

Никто не подлизываеться...вот ещё чего нехватало. >

Изменено 19 января, 2012 пользователем Malleus Magnus

[Lazy Hedgehog]

Замечательно, продолжим.

1.

Анахрони́зм (от греч. ανά — против и χρόνος — время) — в исторической науке, литературе, кино — ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии.

То же самое, что я сказал, только более развёрнуто.

В переносном смысле — что-либо несовременное, пережиток старины.

А это обычно называется архаизмом; разница улавливается?

2.1 Пардон, какое изображение конкретная копия чего? Полагаете, что скульптор фирмы First Legion должен был делать панцирь на фигурке исключительно по приведённому у Конноли изображению Ахилла с ватиканской амфоры? Которая обычно датируется не "серединой-второй половиной", а 450-445гг до н.э.

Далее. Изображений линотораксов при желании можно отыскать десятки и сотни: на одном Кубке Дуриса (это там, где гоплиты собираются в поход, у Коннолли есть фрагмент) их можно насчитать семь штук и все разные.

Самые ранние изображения какие помню - рельефы с сокровищницы сифносцев в Дельфах, постройку которой относят примерно к 525г. до н.э. или ранее (но точно не позже). И чешуек на них нет (это к вашим словам "но эти ваши усиления чешуйками, как правило встречаются в наиболее ранних материалах"). Впрочем, "как правило" - хорошее дополнение :)

Кстати, там же есть воин с поперечным гребнем на шлеме и он точно не является спартанским царём, поскольку сюжет мифологический - гигантомахия.

2.4 Да, конечно, тысячи ваз все учёные датировали неправильно. Имена мастеров, их стили -всё было придумано. Как жить дальше, кошмар. =|

А изображения зачастую и так были сделаны позже изображённых событий ;) мифологические сюжеты были очень популярны...

2.5 похоже на Горелика, и к чему это?

Пока не вижу, что мешает датировать фигурку началом Vв. до н.э.

И если уж так нравится Коннолли, посмотрите на его схему эволюции шлемов, а особенно - на то, к какому времени относится халкидский шлем, аналогичный тому, что есть на фигурке.

3. В данном случае доказательством может быть только имя реально существовавшего спартанского царя под каждым изображением древнегреческого воина в шлеме с поперечным гребнем. При отсутствии - не более, чем гипотеза.

4. Забавно, а автор приведённого вами в начале текста об эмблемах опирался как раз на прорисовку из Оспрея. Если любая картинка оттуда - фуфло, то и данному опусу это плюсов не прибавляет.

5. Перечитал, но понял, что это опять из Конноли, его предположение о том, как могла выглядеть архаическая фаланга, и ваше мнение о том, что лох - это фаланга. Но снова не понял, к чему это.

А я пишу, что lochos может обозначать любой отряд.

6.

И чего? О морах, даже вон, этот ваш Плутарх пишет.

Ну, если бы он ещё в Vв до н.э. жил, как Геродот...

П.С. А если уж включили цитатку, то будьте уж готовы, что спросят, а зачем вы её тогда вообще привели, если она к другому периоду...

Если коротко: автор приводит эписемы (эмблемы на щитах) с артефактов VIв. до н.э. и пишет, что это эмблемы мор, которые нам известны только по состоянию на IVв до н.э., притом, что в начале пятого века мор не было. Собственно.

П.П.С.

Реконструкция архаичных эпох вообще одна большая условность...это я так, к слову.

Однако сочинения очевидцев, сотни артефактов, тысячи изображений и надписей нам в этом немножко помогают, не так ли?

[ Добавлено спустя 10 минут 27 секунд ]

Торгрим, спасибо!

Да, есть ещё немного, в разное время делал:

"Гоплиты"

[Malleus Magnus]

Замечательно, продолжим.

[ Добавлено спустя 10 минут 27 секунд ]

Торгрим, спасибо!

Да, есть ещё немного, в разное время делал:

"Гоплиты"

1. Что такое архаика я прекрасно знаю. Если вы говорите об анахронизме, то уж употребите это явление применительно к эпохе. В вашем контексте это выглядит как явление V в.

2.1. Да этот панцирь копия именно этого изображения панциря Ахилла на вазе, датируемая к слову, комплексом...Да, вероятно позже такой тип доспеха не встречается, или встречается гораздо реже.

2.4. В краснофигурной вазописи практически не появилось значительных региональных направлений, школ или мастерских. Имя мастера так может датировать артефакт...ой вэй (за исключением письменного упоминания о нём). Широкая датировка обусловлена как раз этой проблемой, любые керамические комплексы датируются широко (даже если они древнегреческие).

2.5. "типология" и её соотнесение с хронологией. Вы же знаете чем типология отличается от классификаци, в этой сыслке приведён пример типологии. Изменение как внешнего вида так и функциональный особенностей.

3. Повторюсь я верю Конолли и др., Чётких аргументов против вы не привели, похоже на софистику.

4. Да ладно, в нашем контексте разговор начинался не столько про моры, сколько про традиционные изображения на щитах...они же у моров повились не просто так?

5. Вообще то вроде как мы проехали уже этот вопрос. Мне показалось что я только уточнил насчёт истории лохоса. п.с. И чем же видение Конолли хуже вашего? М?

6. См. пункт 4. То Плутарх написал бы много нового. :)

Если вы умеете на 100% соотносить сочинения очевидцев с артефактами, вы ценный кадр для археологии. Повторюсь, реконструкция античного периода вещь вообще условная, сама по себе.

п.с.

В конце концов, приведите уже аргументы за начало 5 в. до н.э. Но что то кроме краснофигурной керамики...

п.с. Да. Это один из ранних "членошлемов" :boyan: , но опять же с довольно широкой датировкой.

п.п.с. А модели хороши, кто производитель?

Изменено 20 января, 2012 пользователем Malleus Magnus

[Lazy Hedgehog]

Извините, что долго не отвечал, был в отъезде.

1. Уф, ещё раз. Фигурку я позиционировал как гоплита начала Vв. до н.э. Появление буквенных обозначений на щитах обычно относят ко времени Пелопоннесской войны, а это последняя треть века. Если угодно - то разные эпохи, да.

2.1 Константин Судьин вам лично сказал?

2.4 Однако ж любую керамику датируют как-то. И сомнительно мне, что все вазы, где были изображены линотораксы были дружно датированы неправильно, и обязательно - в одну сторону.

И ещё раз. Изображений линотораксов в древнегреческом искусстве на самом деле ОЧЕНЬ много, И без чешуек и с чешуйками на разных местах. Причём разные встречаются и на работах одного мастера и даже на одной вазе. Вы ведь не будете утверждать, что одновременно изображены воины разных времён или акме вазописца растянулось на полвека.

Если вам не нравится вазопись - хорошо, я уже писал про фриз сокровищницы сифносцев в Дельфах, там есть фигуры в линотораксах, а это ок. 525г. до н.э. и не позже.

Далее - стела Аристиона, которая есть в любом учебнике. Воин в линотораксе, стела датируется прим. 510-500г. до н.э.

Скажете - нет чешуек на боках. Хорошо, тоже достаточно известная статуя стреляющего Геракла с восточного фронтона храма Афины Афайи на острове Эгина. Линоторакс, чешуйки на боках. Относят восточный фронтон примерно к 480-470гг.

Ещё вопросы?

3. А вы и аргументов "за" не привели. Верить или не верить - личное дело каждого, а я бы хотел цитату увидеть. Книга Коннолли передо мной лежит, но перечитывать как-то лень. Перелистываю, нахожу фотографию известной статуэтки воина в шлеме с поперечным гребнем. Читаю в комментарии: "Поперечный гребень на его шлеме может быть знаком ранга". Дословно. Может быть. Ранга. Не более чем. Не "точно" и не "царя". У вас другое издание, другой перевод?

4. Просто нахожу забавной идею стандартизации изображений в то время в рамках отдельных подразделений.

Кстати, не встречали нигде в сети статью А.К. Нефёдкина "Развитие эмблематики на древнегреческих щитах"?

традиционные изображения на щитах...они же у моров повились не просто так?

Видимо, не просто так :) поскольку, приведённые изображения бытовали ещё когда мор не было, а когда нам известны моры - уже давно появилась лямбда на щитах.

5. Причём здесь чьё-то видение? Я к тому, что его "архаический лох" - всего лишь гипотеза, и её вовсе не обязательно принимать за непреложную истину.

А шлем, у нас, значит, с " с довольно широкой датировкой" тогда как у того же Коннолли халкидский шлем из Олимпии, точно такой же, как на фигурке, в таблице поставлен на конец VIв. до н.э.

Тут верим, тут не верим?

PS По прикреплённой картинке - производители: 1/72- Звезда, 28мм - Foundry, 40мм - First Legion, 54мм - Георгиевский крест и EK Castings.

[Malleus Magnus]

Извините, что долго не отвечал, был в отъезде.

PS По прикреплённой картинке - производители: 1/72- Звезда, 28мм - Foundry, 40мм - First Legion, 54мм - Георгиевский крест и EK Castings.

1. Эпоха одна - классическая (V-IV в.в. до н.э.)

2.1. Нет, это очевидно.

2.4. Датируют, но широкими хронологическими рамками.

3. Оформлю новый пропуск в библиотеку и с удовольствием перешлю вам ссылки где я точно это видел.

4. Согласен, повторюсь в третий раз: реконструкция античного периода вещь вообще условная. А стандартизация в архетипичном сознании нонсенс.

5. Не более гипотетично чем ваше высказывание.

Да, халхидский тип.Существует с 6 в. д.н.э по 3й в. д.н.э. Очень широко. А то что на фигурке олимпский шлем это Константин Судьин вам лично сказал? :P А так же, жители сиракуз, которые отбили его у этрусков и посвятили в храм Олимпии? :)

Тогда это вообще италлийско-этрусский Леонид...или Лёнька Спартаченко - реконструктор из соседнего подъезда? :) (шучу)

А если серьёзно, на мой взгляд в этом споре нет абсолютно точной стороны. Да, действительно, этот комплекс может быть датирован началом 5ого или серединой 6ого или вообще 4м веками до н.э. Вообще, спор родился из за того что я просмотрел датировку автора и сказал про лямбду. После чего поправил себя и привёл список традиционных символов (покровителе, анимистических культов, тотемов, как хотите) для спартанцев. На мой взгляд изображение одного из них было бы логичней, однако тут конечно решать художнику. Но, для образа спартанца исторически верно было бы изобразить медузу, или там быка.

Относительно датировок: в археологии (которая является поставщиком образцов материальной культуры) нет абсолютно точных методов датировки, так называемые "абсолютные даты" получают при помощи радиоуглеродного метода и пр.но и в этом случае исследователь оперирует веками, даже не десятками лет, а веками. Датировка комплекса 6-8 вв. по радиуглероду вполне нормальное явление. Керамические комплексы датируются по ряду признаков: орнаментации, техники росписи и технологии изготовления. Явной орнаментации у греков не было, техника была примерно одна (гончарный круг же) остается только роспись. Тут можно много говорить о школах и т.д. но как я уже писал рассматриваемая нами краснофигурная керамика существует долго и особых школ при этом не появилось. Таким образом точная датировка затруднительна, обратите внимание, я не говорю что она не верная, я говорю что она затруднительна или широка - широкая датировка это нормальное явление.

Выходит что для этой модели нет определённых хронологических привязок, я могу дальше спорить и приводить аргументы в пользу второй половины 5 в. до .н.э., а могу и начать доказывать что эта модель ближе к 6 в. д н.э. Разница получается в полвека. кроме того, любая типология построенна на ряде предметов, а не одной находки шлема из Олимпии...А вот насчёт моров я не уверен, сам посмотрю, и вы бы сослались на работу если утверждаете что это явление исключительно пелопоннесских войн.

п.с. Но всё таки, доспех (ну не люблю я всякие там литораксы) Ахилесса середина 5 в. д.н.э...а комплексы мы датируем по наиболее поздним их составляющим. Ну а если вы позиционируете фигурку 5 в . до н.э. это ваше право, она же ваща :).

п.п.с. А у вас ещё работы есть? Может выложите? А то художники в этом разделе редко что выкладывают(по сравнению с соседними).

Изменено 24 января, 2012 пользователем Malleus Magnus

[Гончая плоти с Кхорна]

Ну и спор вы тут устроили.)

Вот у меня валяется груда фигур бородатых нищебродов в шпангенхелмах, надо выложить на всеобщее обсуждение - кто такие да откуда пришли :) А то сам никак не придумаю, готы ли, франки или вообще англосаксы.

[Lazy Hedgehog]

---

2Malleus Magnus

1. То есть, пусть по полям Первой Мировой ездят Т-34, век ведь один...

2.1 Конечно, если бы это было единственное изображение подобного панциря и не было современных реконструкций, на которые мог опираться скульптор.

2.4 Но пишут, как назло, всё какие-то узкие рамки: десяток лет туда - десяток сюда. А ещё профессионалы, специалисты, понимаешь...

3. Хорошо. Если что, моя цитата была с 41стр. книги Коннолли "Греция и Рим. Энциклопедия военной истории " 2001 года издания. В переиздании 2009 года слова те же, страницу не помню.

4. Однако есть разница, когда реконструкцию делают по нескольким полустёршимся чёрточкам на обломке кирпича и когда - на основании артефактов и многих сохранившихся изображений.

А стандартизация в архетипичном сознании нонсенс.

Ну вот, так сразу бы и написали, что статья по приведённой вами ссылке - ерунда :)

5. Этот отбили? http://arachne.uni-koeln.de/arachne/index.php?view[section]=uebersicht&view[layout]=objekt_item&view[caller][project]=&view

---

=92&view[category]=overview&search[data]=ALL&search[mode]=meta&search[match]=similar&view[active_tab]=overview&search[constraints]=Bronze%20Helme%20olympia (копировать ссылку целиком)

А может, другой какой, там разные есть. Может быть, может быть... Или все халкидские шлемы в Олимпии из Италии? Жаль, надписи посвятительной нет, и не узнаешь, откуда приволокли... Ладно хоть датировка не подвела: 520-480гг, укладываемся ;) Конечно, есть практически такой же шлем в музее Торонто, в музее Пирея, ещё где-то, ну да ладно, рыть их датировку уже неохота.

А Судьина надеялся встретить в Балашихе в субботу, жаль, не довелось... :(

И в общем.

Привести аргументы за другой период и я могу, однако ж... Есть шлем конца VI - начала Vв до н.э., Есть изображения сходных панцирей, датируемые первой третью Vв до н.э. , причём не только на керамике, есть статуя в таком же панцире. Изображение льва делалось с изображения на сосуде, датируемом прим. 490-480гг до н.э. Ну и почему нет оснований датировать фигуру так, как это было сделано? Особо хотелось бы заметить, что на особую точность датировки артефактов я и не упирал - везде стояло "примерно" и промежуток 10-20 лет. НО, есть же разница - 20 лет в начале века, середине или конце? ;)

привёл список традиционных символов

Спасибо за трогательную заботу, особенно, если бы я не видел эту картинку раньше :) И лев, между прочим, там есть, почему я и изобразил его на щите :P

Но, для образа спартанца исторически верно было бы изобразить медузу, или там быка.

Что интересно, не менее верно было бы изобразить их на щите афинянина или, допустим, фокидца. А голова Медузы горгоны - вообще, довольно распространённый апотропей.

А вот насчёт моров я не уверен, сам посмотрю, и вы бы сослались на работу если утверждаете что это явление исключительно пелопоннесских войн.

Это где это я мог такое утверждать? Я про IV век до н.э. писал.

Если уж будете Коннолли читать, то у него там тоже есть.

Вполне вероятно, что спартанская армия претерпела две реорганизации — одну во времена Ксенофонта, в начале IV в., а другую — примерно лет на пятьдесят раньше. Мы практически ничего не знаем о том, как выглядела их армия до этой, первой реорганизации. У Геродота изредка встречается слово «лох» (lochos), тогда как слово «мора» (mora) начисто отсутствует; к тому же в античных источниках постоянно говорится о том, что в армии спартанцев было пять лохов. Все это позволяет предположить, что в начале V в. до н.э. спартанская армия действительно состояла из пяти огромных лохов. Вполне возможно, что более мелкая единица также называлась лох — само слово означает просто группу людей, отряд и никак не отражает обязательное число людей в нем.

(П.Коннолли, Указ.соч. С.41.)

PS

Но всё таки, доспех (ну не люблю я всякие там литораксы) Ахилесса середина 5 в. д.н.э...а комплексы мы датируем по наиболее поздним их составляющим.

Это конечно, только если доспех действительно тот, а не "среднеарифметический" или сделанный по реконструкции из Оспрея.

Ладно, не буду больше мучить, не тот это доспех, не тот: у него наплечники другие :)

Ну а если вы позиционируете фигурку 5 в . до н.э. это ваше право, она же ваща

:D Теперь вы, кажется, начинаете понимать ситуацию. Однако, как видите, без оснований я этого не делаю.

А работы-то есть, но в основном я 72м масштабом занимаюсь. Немного вкладывал уже: не так давно была пара тем

Ну, вот ещё:

"Немного 1/72"

"И ещё"

Изменено 24 января, 2012 пользователем Lazy Hedgehog

[Malleus Magnus]

1. Не путайте эпохи и интенсивность технологического прогресса. Не корректная аналогия.

2.1. По морфологии он ближе всего к этой прорисовке.

2.4. Перечитайте мой пост про датировку. Почему как назло? Условная привязка. Найдите ради интереса как датированы подобные артефакты вообще. И не нужно упрекать меня в неуважении к моим старшим коллегам! Понимаете превратно.

4. Это называеться реконструкция выделенного типа. Тип сам по себе сущетсвует долго, и рамки его существования размыты. (напр. Л.С. Клейн Археологическая типология - сложно для восприятия, но рекомендую). Но реконструкция античности в 90% всё равно условность, в ввиду специфики источников.

5. И? Ну шлем...датировка -то, подобного типа, всё равно широкая.

Ммм? И где же вы там именно такого льва увидели? Я только изображение головы видел...может плохо смотрел, не скрываю.

Про стандартизацию: Да её действительно небыло, это нонсенс. Но, общих мировоззренческих норм никто не отменял, взамен стандартов существовала традиция. По традции было необходимо почитать первопредка, покровителя, тотема.

Ситуацию я как бы и без этого понимаю, и прекратите демагогию вообще, вы повторяетесь.

По моему я доходчиво написал про датировку (если не верите, я могу сослаться ещё на пару светил нашей науки работающих в этом ключе) и проблему реконструкции.

п.с. Я где-то рьяно отставивал невозможность датировки вашей миниатюры началом 5 в. до .нэ.?

п.п.с. Мучать? О да, у этих наплечников, полосочка вместо звёздочки ужоооооссс! НО, возможно и среднеарифмеческое, согласен. Кто такой Судьин я не в курсе, скульптор? Про трогательную заботу: давайте обойдемся без лишнего драматизма.

Извините, но иногда у меня складываеться впечатление что вы не читаете мои сообщения.

Изменено 25 января, 2012 пользователем Malleus Magnus

[Lazy Hedgehog]

1. Причём здесь прогресс, исходный разговор был о перенесении в обстановку одного времени несвойственных ему реалий другого времени.

2.1 Можно посмотреть десять разных панцирей и на их основе нарисовать самостоятельно одиннадцатый. Возможно, он будет больше всего похож на один из них, но это не значит, что будет его копией.

2.4 И почему же не пишется просто V век до н.э., IV век и т.п., а повсеместно встречается датировка с точностью до четверти века, а то и до десятилетий?

4. А здесь, как мне кажется, никто не пытался сделать 100%ную реконструкцию, сажать лён, разводить клей, делать выкройки доспеха, ковать бронзу и т.п. и одевать антропологически достоверного человека по моде "весна-лето второго года 74й олимпиады".

5. Ну, шлем, я так же могу сказать, что шлем фигурки - "точная копия этого" шлема. И несмотря на всю широту датировки даже именно этого образца, он не к середине или концу V века относится, а к концу VI - началу Vв.

Лев? Верхний ряд, между птицами и скорпионом. Но поскольку изображение небольшое и мало детализированное, льва я рисовал с изображения на вазе необходимого мне периода - начала Vв. до н.э.

Кстати, статью Нефёдкина по эмблематике щитов тоже почитайте, интересно. ВДИ 2002, №3, С.116-129.

А почему я определил гоплита на начало Vв. до н.э., а не на "примерно VI-IVвв до н.э." я, кажется тоже написал.

п.с. Я где-то рьяно отставивал невозможность датировки вашей миниатюры началом 5 в. до .нэ.?

Да, в какой-то момент у меня появилось именно такое впечатление. Результатом чего и является большая часть из ранее написанного.

PPS Ага, а ещё бронзовые пластинки на обоих боках (жаль, из-за щита этого не видно), а не только на правом, как у доспеха на Ахилле.

Константин Судьин - человек, который всем этим занимается, созданием фигурок, я имею в виду; фирма First Legion. Если бы удалось с ним встретиться, я бы уточнил скульптора, если это он сам - побеседовал бы о фигурке.

Драматизм, да, пожалуй лишний. Вот Лёнька Спартаченко - это остро и современно.

Извините, но иногда у меня складываеться впечатление что вы не читаете мои сообщения.

Ничего, не только у вас, со мной тоже бывает.

[Malleus Magnus]

1. Вы привели пример, он не корректен в силу ряда факторов. Например интенсивность появления технических новаций.

2.1. Согласен, слово "копия" было не вполне уместно. Стоило применить иной термин.

2.4. По ряду причин, за каждый артефакт не скажу. В основном привязка идёт по письменным источникам:

Найден шлем, существование этого типа растянуто с 6 по 3 в. до н.э. Но, на шлеме надпись "Мы гордые афиняне! Мы набижали на спартанцев во время правления их царя Гороха! И тебе о Афина посвящаем сей трофей". Афиняне отбили его у спартанцев и посвятили в храм Афине во время правления царя Гороха - основная точка опоры, полагаю не нужно объяснять что правил он возможно год, а возможно и 50 лет. Тогда смотрим дальше, пик столкновений Спарты с Афинянами? Гороховые войны, следовательно укладываемся в этот период (Но как вы понимаете такое щасте бывает крайне редко, и при этом высока погрешность, царей Горохов было два, война тож не одна, ну и подобная нудистика...(а где док-ва что они не разрушили при этом храм Спартанцев и не забрали оттуда этот шлем? Который между прочим век как там лежал)). Если вещь в комплексе (это когда кроме одиночной находки есть ещё керамика и др. предметы материальной культуры) то датирует ещё и комплексом, т.е. заковыристая керамика характерная только для этого периода и т.д. Так и тут, вероятно, привязка была к конкретным событиям (каким то войнам). Датировать одиночный артефакт двумя-тремя десятилетиями возможно, но только если на нём написана эта самая дата. Плюс учитывайте специфику "науч-по" литературы.

Обычно и не пишут точные даты. Сходите в музей и присмотритесь с таким вот комплексам (на хороших выставках можно прочесть даж аннотацию к ним), но только не на экспозицию 16-17 вв. А на античность,бронзовый, ранний железный век, средневековье раннее.

4. Вы сейчас говорите про реконструкторов? Не понял, если честно.

5. Повторюсь, слово "копия" я использовал несколько не уместно. Вы интерпретируете типологическую таблицу Конолли? В тексте датировка (типа) много шире.

У изображения Ахиллеса не видно левого бока. Лёнька Спартаченко сила и мощь, это шутка была,без претензии на драму.

п.с. По грекам интересно посмотреть материалы черноморских экспедиций. Опубликовано много, но к сожалению только в научных изданиях (которые зачастую труднодоступны).

Изменено 26 января, 2012 пользователем Malleus Magnus