Реальное средневековье и Warhammer Fantasy - что мрачнее?

[Kraken_rpgworld]

Многие мои друзья и знакомые считают вселенную Warhammer Fantasy весьма мрачной.

В нашем ролевом коммунити разгорелся спор - что мрачнее, она или реальное средневековье?

Плохие моменты средневековой жизни были перечислены еще в Апокалипсисе.

1. Голод

-очень плохая мелиорация

из-за нее в средневековье слишком влажное или сухое лето полностью убивало урожай

-сельскохозяйственные вредители

съедали от 10 до 90% урожая

особенно страшна была саранча - рой тиранидов саранчи съедал все растения в целых областях.

-отсутствие удобрений

в средневековье из удобрений знали только известь (точное количество удобрений не знали, потому про нее сложили пословицу "известь обогащает отца и разоряет сына") и навоз (по средневековым поверьям с-х вредители рождались из навозных червей, потому во многих странах средневековья удобрение навозом было запрещено под страхом смерти)

2. Болезни

-родильная горячка

самая страшная по цифрам болезнь средневековья, от 10 до 70% рожениц умирали вскоре после родов от заражения крови.

-красная оспа

по заразности превосходила грипп, смертность 20-30%, в средневековье человек доживший до старости и не болевший оспой считался редкостным счастливчиком

-чума

обладала страшной смертностью, но по суммарному числу жертв уступает родильной горячке и оспе.

-три военных болезни (дизентерия, гангрена, сыпной тиф)

возникали от антисанитарии, сопутствовали войнам. Вторая мировая война было первой войной в истории человечества, где от действий войск погибло больше людей чем от сопутствующих болезней.

-глисты+вши\блохи+кариес

ну это было у всех и считалось нормой

[AN_XI]

Плохие моменты средневековой жизни были перечислены еще в Апокалипсисе.

Весьма толковое заявление, из серии "В огороде бузина, в Киеве дядька".

Что касается мрачности. У средневековых людей в жизни, как ни крути, была надежда на посмертие, где они все-таки смогут оторваться за всю серую и убогую жизнь.

Вселенная вархаммера - это земля без надежды. В ней надежды на посмертие нет. То есть серо и убого в жизни, серо и убого после смерти.

[OldWorld]

В ней надежды на посмертие нет.

Почему, в виде нежити - вполне возможно.

[Иван Сергеевич]

Я конечно совсем не из вашей песочницы, а из песочницы пространственных моряков и эльфов на танках,но меня всегда интересовал один вопрос :)

А именно уровни рождаемости и убыли человеческого населения в Вархаммере ФБ.

Если Империум в Warhammer 40000 может позволить себе терять гвардейцев миллионами из-за огромного количества населенных человечеством миров и перенаселенности в мирах ульях, то тут как?

Постоянно зеленокожие, хаотики, скавены и т.д. набигают, города и деревни уничтожаются-откуда восполняются потери в армиях людей?

Если посмотреть на Тридцатилетнюю войну (1618—1648) в Германии

"Статья с Вики"

по итогам наибольший урон был нанесён Германии, где, по некоторым оценкам, погибло 5 млн человек. Многие регионы страны были опустошены и долгое время оставались безлюдными. Демографические потери войны были восполнены в Германии лишь спустя 100 лет

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Иван Сергеевич

[AN_XI]

виде нежити - вполне возможно.

И что там с жизнью после смерти? Ходячий труп - это не жизнь.

Если посмотреть на Тридцатилетнюю войну (1618—1648) в Германии

А перед этим посмотреть Крестьянскую войну и Реформацию, а перед этим посмотреть Гуситские войны, а перед этим еще что-нть посмотреть - то всегда дохли пачками, и тем не менее, всегда народу для этого хватало.

[Emtos]

Постоянно зеленокожие, хаотики, скавены и т.д. набигают, города и деревни уничтожаются-откуда восполняются потери в армиях людей?

Скавены выпустили чуму в 1111 году. Войны с вампирами начались в 2010 и длились с большими перерывами 150 лет. Война с Хаосом была в 2300м. Между ними тоже было много войн, но всё равно между ними прошли десятки лет. Вот и есть время восполнить потери. К тому же пока в одной части Империи или Бретоннии идёт война, в другой мир и спокойствие.

[Иван Сергеевич]

Понятно, спасибо :)

[OldWorld]

И что там с жизнью после смерти?

Ну ок, в армибуке вампиров написано:

Все жители Старого Мира разделяют общее представление о том, что ждёт души умерших. Они уходят в подземный мир, во владения Морра. Ну и далее написано, что Аметистовые маги и жрецы Морра могут входить в контакт с умершими, мёрвтые могут даже рассказывать будущее. Если душа - невинно убиенного или не исполнившего клятву, Морр может закрыть врата и не пускать.

Так что вполне себе такой аналог царства Аида...

[AN_XI]

аналог царства Аида...

Именно поэтому греки туда не стремились и отрывались при жизни на всю катушку.

В средневековье, что в раннее, что в позднее, у людей все было ясно - нормально прожил, значит попадешь в Вальгаллу/Рай. Плохо жил - после смерти станет еще хужее. В мире Вархаммера - как бы ты не жил, после смерти лучше не станет, будешь ходить в сером и унылом и никаких тебе радостей.

[OldWorld]

Именно поэтому греки туда не стремились и отрывались при жизни на всю катушку.

Ну, учитывая что там было 3 градации - рай, унылость и серость, ад + возможность окунуться в воды Леты и забыть всю чернуху из жизни - вполне неплохо.

[kaligula]

Тридцатилетняя война это никак не средневековье.

Всякие чумки и геноцидовые войны – явление позднего средневековья.

В веках 9-12 жили лучше не только по сравнению с вархаммером, но и лучше чем мы с вами.

[AN_XI]

Тридцатилетняя война это никак не средневековье

Очень смелое заявление, если учесть, что по мнению отдельных представителей французской школы анналов средние века длились до Французской революции, по мнению советских историков - до 1640 года

В веках 9-12 жили лучше не только по сравнению с вархаммером, но и лучше чем мы с вами.

Заявление еще куда более смелое, если учесть - дубак, голод, десткую смертность в 80%, прочую антисаниторию, ну и сортир на улице не два раза в год, по по выезду на дачу, а все время - и зимой и летом :D :D :D

[GameBoy]

ну и сортир на улице не два раза в год, по по выезду на дачу, а все время - и зимой и летом

Ох ты ж....так я, оказывается, до сих пор живу в XII веке =)

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Аenarion

[kaligula]

Тут не нужно особой смелости. Тридцатилетняя война – это уже пример нового времени, и давайте избегать половых контактов с цифрами.

Дубак? Какой дубак? 8-13 века это малый климатический оптимум, дубак начался в 14 веке.

Голод? МКО положительным образом влиял на урожайность, а т.к. земля не была перенаселена, жрачки хватало каждому, кто работал.

Детская смертность? Вот знаете, не компетентен, спорить не стану. Но мы тут обсуждаем качество жизни. К тем, кто умер в полгода, оно не относится.

Антисанитария? Не нужно, пожалуйста, сказок, как раньше попу не подтирали.

Сортир на улице? О ужас, ужас!

[Dr Darog]

геноцидовые войны – явление позднего средневековья.

В веках 9-12 жили лучше не только по сравнению с вархаммером, но и лучше чем мы с вами.

Какой бред. Чего стоят гуситские войны и проч. Второй пасаж - ваще или троллинг, или автор... того.

[kaligula]

Уважаемый Dr Darog. Посмотрите еще раз даты гуситский войн, и соотнесите их с заявленным мною периодом. Это во-первых.

Во-вторых, «какой бред» - это черная аргументика. Укажите конкретно, что вызывает у вас сомнение. Так же вы можете привести собственные контраргументы, и если они будут достаточно убедительны, я признаю свою ошибку.

В-третьих, троллефобия опасная штука. А на «того», можно и обидеться.

Уважаемый AN_XI. Ваша фотография, это ист.рекон или ваховская ролевка? В первом случае, это вам положено доказывать мне, что и как там было.

[Dr Darog]

В дискурс с подобными глупо вступать, да, и спорить не о чем. Бред - он и есть бред.

По сабжу. Средневековье в ФБ почти равно средневековью в реальности, судя по книгам о ролевке, за исключением того, что вся бесовщина средних веков реальна в ФБ, так что получается у ГВ дрим дарк "более дарк".

[Lancelot]

Вобще-то была "первая пражская дефенестрация" в 1419м, и вторая - в 1618м

и все историки сходятся в том. что Тридцатилетняя война -это последствия гуситских войн и Реформации, даже называют Тридцатилетку "последняя война ландскнехтов".

Вобщем-то, Хёйзинга наглядно в "Осени Средневековья" изложил версию, что с началом Итальянских войн началось Новое время - эпоха орудий и кораблей, только вот очевидцы Великой Армады, войны во Фландрии в 1570-1600е не согласны - рекомендую вот сюда заглянуть:

http://antoin.livejournal.com

там столько материала, красноречиво свидетельствующего, что Новое время началось только в эпоху "войны в кружевах", а еще в Гражданскую войну в Англии царило самое настоящее средневековье =)

геноцидовые войны – явление позднего средневековья.

А катары? А весь юг Франции во времена Альбигонийских войн? А Прибалтика и Жмудь?

Что касаемо Черной Смерти, то самая известная чума прокатилась по Европе как раз в затишье Столетней войны. В 1346—1351 годах по Европе прокатилась пандемия чумы («Чёрная смерть»), унесшая в сотни раз больше жизней, чем война, это был так сказать, первый акт драмы - а заключительный, в 1370е (1378й - это год "Чумы Боккаччо").

кстати, Рик и Ко, замешивая Бретонию на Столетке, а Империю - на ландскнехтах, всячески обыгрывали всевозможные исторические параллели, правда, сейчас Империя все меньше походит на таковую с гравюр Урса Графа, как это было в 4-5ю редакцию.

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем von Snork

[Knijnik]

Ну еще вспомним что только в первом крестовом походе Европа вспомнила, что иногда мыться надо. Так что антисанитария жуткая. Еда? Ну, у феодала более менее, даже соль есть (специи дороже золота). А крестьянин чаще репой спасался, которая и была основной пищевой культурой средних веков у широких слоев населения. Постоянный неурожай из-за отсутствия нормыльных удобрений и низкой культуры агротехники. Тотальная безграмотность. Вечные воины феодалов. Из всей медицины кровопускания и вареные жабы.

9-12 века не слишком приятные для жизни.

[kaligula]

Так. Давайте для начала разъясним датировку, что бы не было непоняток.

Я заявляю период 9-12 век. Это «раннее» средневековье, и начало высокого.

За 13-последующие я не отвечаю. Это конец высокого средневековья, ренессанс, новое время и далее.

Я думаю, что спор по принадлежности тридцатилетней войны, увлекателен, но не столь важен. К тому же балансирует на грани оффтопа. За ссылку спасибо.

Теперь разберем поподробнее, насколько же плохо жилось в 9-12 веках.

Чума. Ее эпидемий в Европе в указанный период не было. Вообще огромное количество болезней было завезено уже в эпоху колонизации. А смертельные и неизлечимые болезни есть и сейчас.

Голод. Повторюсь. На указанный период выпадает климатический оптимум. Малый ледниковый период начался в 14 веке, и сопровождался массовой гибелью урожаев.

Всякие инквизиции и прочее – тоже позднее явление.

То что люди жили в куче дерьма, мылись два раза в жизни, одежду не стирали, ходили воняли и прочее – заблуждение. Агрументы предоставлю чуть попозже.

Да, не смотря на то что вархаммер визуально похож на поздие периоды средневековья, социальная система более близка к раннему. А быт – производная от социальной системы.

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем kaligula

[Kotov]

А как на счет того, что в средневековье не происходило таких вещей как:

1. Разрушения Мордхейма

2. Нашествий сил Хаоса (в т.ч. Разрушение Праага), стремящихся уничтожить всех и вся

3. Атаки орд зомби во главе с вампирами на Альтдорф.

и т.п.

Как вообще можно это сравнивать?

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем Kotov

[Dammerung]

Кхм, а это только мне кажется, что ФБ (Империя, по крайней мере) - это далеко не 9-12 век? Как-никак порох уже есть, паровые танки, наемники а-ля ландскнехты.

[BigCat]

9-10 вв - это, на минуточку:

1. Неистовства норманов

2. Окончание натиска мавров

3. Войны с германцами-язычниками

4. Войны со славянами язычниками

5. Войны с венграми.

6. 1-3 крнестовый походы и крестовый поход детей

7. натиск сельджуков на византию

8. Великие усобицы и войны сперва с печенгами, а потом с половцами на руси

9. Войны по всей скандинавии.

Да, офигенно тихое время.

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем BigCat

[Emtos]

Если смотреть только на войны то двадцатый век трудно переплюнуть. Тут и мировые войны, и гражданские войны в России, Китае и куче других стран. Плюс войны в Индокитае, Афганистане, Чечне и во множестве других стран. А если рассматривать не только войны то вобще жуть полная. И испанка, и СПИД, и радиация, и загрезнение окружающей среды, и озоновая дыра. Просто не понятно как человечество не только не исчезло, но и выросло по сравнением с началом прошлого века в пару раз.

[Lancelot]

Изначально неправильно сравнивать WFB со Средневековьем: уровень развития Бретонии - это 1370-1430е г.г. если опираться на канонических Перри 5й редакции (и большие бацинеты у квестингов), Империя - это 1510-1540е, Тилея - как раз 1490е (судя по мастеру Леонардо, беретикам и доспехам ребят Браганзы). Все это худо-бедно вписывается в 1492й год, когда закончилась Реконкиста и "открыли" материк лизард..ээээ майя и ацтеков =)

Даже парни из Норски вполне себе как жители Кальмарской унии в старомодных кольчужках.. так что речь идет именно об эпохе, которую Хёйзинга и назвал "осень Средневековья", где-то 1470-90е г.г.

При чем тут 9й-10й век? :rolleyes:

Изменено 13 декабря, 2011 пользователем von Snork