[Beastmen][2600, ETC]

[Циник']

Сначала пишет, что чардж хорош колясками тремя лучше чем коробками... потом пишет, что никто не ходит с хв, а берут как минимум двуры-алебарды. И что получаем? Хватит ли нам нашего 3д6+3 с 5-той силой, чтобы снять стидфаст? Нет. Сколько Мы простоим с 12-тью атаками с 3-тьей силой, против 3-и ряда, тряпка и бить будут с силой 4-той минимум? Ответ сказать?

Про радиус лидака - это красиво.

Ну и про скрин ангорами... красиво... особенно с ГШ... два орла или там один пегас... могут во время порадовать нас...

Ладно. С мастерами соглашусь... 14-ть лет это ж сила... Я в шахматы играю уже скоро 25-ть, но все не как правда не гроссмейстер... странно... :о)

[aldvin_metalhead]

Бистлорд. Закачку действительно брал от Думбуля в первоначальном варианте (его в теме нет) с добавлением зелья силы... про бистовскую ненависть не вспомнил - меч заменю.

после полировки:

1 Beastlord @ 254 Pts

General; Heavy Armor, Shield

Ogre Blade [40.0]

Ramhorn Helm [15.0]

Dawn Stone [25.0]

Gnarled Hide [15.0]

Potion of Speed [5.0]

между +2 атаки и +2 к силе, выбрал второе: восполнение потери зелья силы, пенальти к армору вкупе с повышением вероятности пробить толстую спину кажется выгодней... с мелкотафновыми, да без броньки коробка и без лорда разберется

Изменено 1 декабря, 2011 пользователем aldvin_metalhead

[keysmal]

Циник, ты передергиваешь и читаешь невнимательно.

Сначала пишет, что чардж хорош колясками тремя лучше чем коробками... потом пишет, что никто не ходит с хв, а берут как минимум двуры-алебарды. И что получаем? Хватит ли нам нашего 3д6+3 с 5-той силой, чтобы снять стидфаст? Нет. Сколько Мы простоим с 12-тью атаками с 3-тьей силой, против 3-и ряда, тряпка и бить будут с силой 4-той минимум? Ответ сказать?

Мне трех колясок, как правило, хватало для большинства ситуаций и не всегда надо стремиться любым способом снимать стидфаст, достаточно и сильно ослабить и протянуть время, а уж если противник под дебафом, то еще лучше. Да, бывали разные случаи, но я предпочту 3 коляски непрокаченной коробке с 3 силой. Нужно быть придурком, чтобы лезть ими на всех не разбирая, без подготовки, задумки или комбичарджа с другими отрядами. Или ты думаешь, что я в каждом посте буду объяснять каждую игровую ситуацию?

Про радиус лидака - это красиво.

Попробуй. Не всегда же все в одном отряде таскать.

Ну и про скрин ангорами... красиво... особенно с ГШ... два орла или там один пегас... могут во время порадовать нас...

Я нигде не писал, что ГБШ будет стоять в скрине ангоров, это ты приврал. А ореликам еще прорваться надо через саппорты, а вот через коробочки - очень даже легко.

Ладно. С мастерами соглашусь... 14-ть лет это ж сила... Я в шахматы играю уже скоро 25-ть, но все не как правда не гроссмейстер... странно... :о)

Каждому свое.

Сомнения твои понять можно. Только непонятно твое желание, ставить под сомнение абсолютно все. Не нравится мой опыт, пользуйся своим. В конце-концов, я его не навязываю, а делюсь. Всегда есть выбор.

...что с разоргорской колесницей??? есть ли в ней острая необходимость? или же распилить на ... (см. пост 21, пункт 4)?

Разоргоровской коляской играл всего один раз, остался доволен, но опыта по ней большого нет. Очков постоянно не хватает, поэтому беру обычные. Но так как у ЕТС свои лимиты и взять, скажем, 6 штук базовых не получится, то почему бы не попробовать? Потестируй, понравится - будешь играть, нет - заменишь другим.

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем keysmal

[Циник']

1 Beastlord @ 254 Pts

Ogre Blade [40.0]

А риторический вопрос можно? Зачем Огрблейд за 40 очков, когда можно двуру взять за 12-ть очков? Или наша 5-тая инициатива, что-то принципиально меняет?

[aldvin_metalhead]

А риторический вопрос можно? Зачем Огрблейд за 40 очков, когда можно двуру взять за 12-ть очков? Или наша 5-тая инициатива, что-то принципиально меняет?

без щита сейв будет уже 2м (под рамхорн хелм пытался закачать армор на максимум), 5 иня может что-то значить против гномов, монстров (зелье скорости про запас), магическое оружие - маг.атаки. Как то так :) Если переплата не стоит перечисленных эффектов надо менять конечно :)

[Циник']

Циник, ты передергиваешь и читаешь невнимательно.

Ну это беспорно.

Мне трех колясок, как правило, хватало для большинства ситуаций и не всегда надо стремиться любым способом снимать стидфаст, достаточно и сильно ослабить и протянуть время, а уж если противник под дебафом, то еще лучше. Да, бывали разные случаи, но я предпочту 3 коляски непрокаченной коробке с 3 силой. Нужно быть придурком, чтобы лезть ими на всех не разбирая, без подготовки, задумки или комбичарджа с другими отрядами. Или ты думаешь, что я в каждом посте буду объяснять каждую игровую ситуацию?

В ростере у нас не три коляски, а уже гораздо больше. Пример с баффами и дебаффами хренОв. ТАк у меня горы (обычная пехота с 3-тьей силой) с парой хв под окаммой нурглячих вариоров хаоса гоняли не раз. Так что не по теме. Про комбочардж порадовало... учитывая, что Мы все в радиусе генерала бродим... хорошо, что враг идет по одному отряду и строго по центру. Чтобы можно было чарджить во фланг. Про придурка заценил. При случае отдам. Объяснят не надо. Не мастера игры это дело. Впрочем вот Англайз не стесняеться разбирать с чайниками непонятное, но кто он такой... действительно.

Я нигде не писал, что ГБШ будет стоять в скрине ангоров, это ты приврал. А ореликам еще прорваться надо через саппорты, а вот через коробочки - очень даже легко.

Боритесь с манией величия. Это Я отвечал не Вам. А автору топика. Ну и орел в общем-то запросто через саппорты перелетает.

Сомнения твои понять можно. Только непонятно твое желание, ставить под сомнение абсолютно все. Не нравится мой опыт, пользуйся своим. В конце-концов, я его не навязываю, а делюсь. Всегда есть выбор.

Я лишь ставил под вопрос, некоторые моменты для меня не совсем ясные. Как победить с двумя с половиной коробками и кучей саппорта. По мне так с большинством армий, это сильно затруднительно. Но как Я понял. В смысле мастера могут, а это главное.

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем Циник

[anglais]

Про дебафы.

1. Бисты часто играют от комбичарджей, поэтому проще наложить один дебаф на противника и ударить несколькими отрядами, чем накладывать баф на каждый свой.

2. Кроме того для них нежелательно получать чардж, а подходить хочешь, не хочешь, а приходится. Поэтому положенный на противника дебаф снижает вероятность, что противник захочет или сможет тебя атаковать.

3. Далее, дебаф снижает эффективность стрелков сильнее, что часто позволяет избегать паники при подходе к нему. Правда бафы также полезны, но противник может выбрать другую цель для стрельбы. Проще превентить немногочисленные отряды стрелков на нужном направлении.

4. Для бистов, иногда, полезно ударить на 3+ и чтобы били в ответку на 4-5+. А так как у них 4ws, то таких противников очень много, практически все армии. Также, часто полезно бить раньше противника, а иня у бистов не супер, что опять помогает решить миазма.

5. Дебафы имеют и еще небольшие преимущества перед бафами в дистанции применения, не всегда возможно наложить баф на отдаленный отряд, с дебафом делать это легче.

к сожалению, это теория.

на практике, для того, чтобы положить ключевой дебафф, надо кидать иррезист. опять же, на практике, чтобы положить бафф, под него надо иметь отряд. я не вижу, как этот лист усиливается шедоу настолько, чтобы вкладывать в шедоумагов столько очков.

если мы говорим про миазму, то миазма на минус бс, при том, что есть маг смерти и потенциальный спама выцеливалок в героев - лично я буду счастлив, если оппонент предпочтет дебаффить стрелков.

про випон - при том количестве атак, которое есть в ростере, и потенциальном реролле ту хит, я опять таки не вижу большого смысла в понижении випона. вопрос низкой инициативы проще решать увеличением числа моделей в отряде за очки мага, чем кастить спелл на 4+ на одном кубике.

Теперь тень или другие лоры.

Для ГБШ я использую все три, кроме родной. В этом у меня нет предпочтений. А вот для малых шаманов предпочтительна тень. Так как только на ней можно сделать спам заклов на одном кубе. А малых шаманов брать, как правило, все равно приходится из-за шмоток. Можно пробовать спам и других сигнатурах, но они более затратны и дистанция их применения очень ограничена. Кроме того для спама нужен хердстоун и нахождение нескольких магов недалеко от него. Миазма легко дает такую возможность, а сигнатуры других лоров не всегда. Я пробовал саппортить и другими лорами - вполне нормально, но с тенью проще.

как оппонент я был бы счастлив от много шедоу. много спирит лич по лд 9 напрягает меня намного больше.

Теперь о саппортах и коробке горов или ангоров.

Саппорты могут не только подставляться. У бистов половина саппортов выполняет ударные функции. Работать только надо в комбичарджах.

это теория. на практике комбичардж гарпиями обычно плохая мысль, колесница должна еще куда то влезть, свинка либо справляется сама, либо просто не делает погоды. саппортить опять же можно только одну коробку, если, конечно, мы не планируем драться шаманами.

3 чариотки будут универсальнее и эффективнее коробки не прокаченных горов и ангоров. Для стидфаста достаточно и одного-двух отрядов, зачем плодить еще. Если же прокачивать коробки, то это потребует дополнительных вложений, что сделает ее эффективнее, но общая универсальность армии может снизится.

три чариоты влазят вместе с тремя коробками, не вижу проблемы. мой поинт был в том, чтобы взять и то, и то.

Потом я не понимаю откуда такая любовь к коробкам с 3 силой. Ни в одной армии, кроме крыс, не видно спама таких коробок. И выполняют они не ударные функции. Я не вижу ни многочисленных коробок копейщиков и мечников у империи, крестьян у бретонии, да и коробок клансменов у гномов без двуручей уже не видно. У всех остальных есть либо доступ к чему-то усиливающему их (яды, сети, котлы и т.п.), либо платят они ниже своей цены (рабы, кланраты, ночники, гноблары). У бистов, например, бист-баннер, но более одного отряда так не раскачать. Так зачем их плодить как грибы?

я вижу многочисленные коробки у империи, гномов. еще я вижу логическую ошибку - мы берем лору тени, платим очки за шамана тени, который превращает коробку с 3й силой в коробку с 7й. у нас армия, которая почти не умеет стрелять, и которая должна выигрывать бой в ручнике. так почему не сделать связку шедоу-коробки, тем более, что мы только что много защищали именно спам шедоумагов.

[ Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд ]

после полировки:

ты хочешь пафосно ходить им в атаку? просто если да, то я не вижу варда

[Циник']

без щита сейв будет уже 2м (под рамхорн хелм пытался закачать армор на максимум), 5 иня может что-то значить против гномов, монстров (зелье скорости про запас), магическое оружие - маг.атаки. Как то так :) Если переплата не стоит перечисленных эффектов надо менять конечно :)

А какая разница с монстрой гномами и прочими... Первыми мы ударим или вторыми... Все равно всех не убьем сразу и сдачи получим. 1+ сейф хорошо, но без варды лезть в хтх дело веселое :о) впрочем если бы не лидак - нихай убивают не жалко.

[keysmal]

Циник опять передергиваешь.

В ростере у нас не три коляски, а уже гораздо больше. Пример с баффами и дебаффами хренОв. ТАк у меня горы (обычная пехота с 3-тьей силой) с парой хв под окаммой нурглячих вариоров хаоса гоняли не раз. Так что не по теме.

Я не предлагал отказываться от коробок вообще, я предлагаю не плодить лишних. Оккаму больше чем на одну не положишь и указывал, что потенциала магии для раскачки дополнительных коробок у данного ростера нет. Двух, уже имеющихся, коробок достаточно.

В обсуждаемом ростере сейчас 4 коляски (или три если уйдет поросячья). В обычные игры я беру не меньше 5-6+.

Про комбочардж порадовало... учитывая, что Мы все в радиусе генерала бродим... хорошо, что враг идет по одному отряду и строго по центру. Чтобы можно было чарджить во фланг.

Про то, что все должны быть в радиусе генерала я не утверждал, это ты пытаешься, доказывать, что все должны быть в нем или все плохо.

Про придурка заценил. При случае отдам.

Про придурка - это вообще не к тебе, просто перефразировал о том, что не надо делать откровенных глупостей никому.

Боритесь с манией величия. Это Я отвечал не Вам. А автору топика. Ну и орел в общем-то запросто через саппорты перелетает.

Ну, что же значит ошибся. Орлу, все-таки, это сделать становится гораздо сложнее.

Объяснят не надо. Не мастера игры это дело. Впрочем вот Англайз не стесняеться разбирать с чайниками непонятное, но кто он такой... действительно.

Именно объяснением я и занимаюсь, делюсь своей информацией и выдаю ее, при случае, очень много. А ты часто не хочешь внимательно читать. А бывают случаи, когда я выдаю информацию, люди делают в точности наоборот, а потом пишут, что это не работает - в топку.

Я лишь ставил под вопрос, некоторые моменты для меня не совсем ясные. Как победить с двумя с половиной коробками и кучей саппорта. По мне так с большинством армий, это сильно затруднительно. Но как Я понял. В смысле мастера могут, а это главное.

И для меня есть вещи вызывающие сомнения и затруднения, и которые я хотел бы прояснить. Так чего наезжать друг на друга, смысла нет. Хочешь решать вопрос конкретно и совместно, ради бога. Пиши в личку, там больше возможностей ответить последовательно, поэтапно и продуманнее.

к сожалению, это теория.

на практике, для того, чтобы положить ключевой дебафф, надо кидать иррезист. опять же, на практике, чтобы положить бафф, под него надо иметь отряд. я не вижу, как этот лист усиливается шедоу настолько, чтобы вкладывать в шедоумагов столько очков.

если мы говорим про миазму, то миазма на минус бс, при том, что есть маг смерти и потенциальный спама выцеливалок в героев - лично я буду счастлив, если оппонент предпочтет дебаффить стрелков.

про випон - при том количестве атак, которое есть в ростере, и потенциальном реролле ту хит, я опять таки не вижу большого смысла в понижении випона. вопрос низкой инициативы проще решать увеличением числа моделей в отряде за очки мага, чем кастить спелл на 4+ на одном кубике.

как оппонент я был бы счастлив от много шедоу. много спирит лич по лд 9 напрягает меня намного больше.

Обсуждение тени, а точнее бафов/дебафов, началось еще с предыдущего ростера. Для ЕТС писал, что с ограничениями на раскрутку магии лучше взять другие варианты ростера. В этом листе спам на тени недостаточный, а на других лорах спама не сделать и подавно. Мало потенциала для наращивания магии невозможность при других лорах достать противника не уходя от хердстоуна. Об этом уже писал.

Для сильной магии спам миазмы и тень сама по себе очень полезны.

Понижение на попадание с 4+ до 3+ равносильно увеличению числа атак в 1.333, что в условиях ограничения возможности нарастить количество атак на единицу фронта существенно. Еще лучше если тебя будут бить не на 3+, а на 4+ или даже 5+.

Добавление моделей в отряд вместо маленького мага вполне неплохо, но ограничено одним отрядом. Миазма же дает возможность действия в любой точке и на разные отряды, и разным способом.

У бистов в отличии от дарков, очень мало стрельбы, не отсидеться, идти к противнику и преодолевать стрельбу приходится часто, а миазма дешево помогает решать часть задач по преодолению стрельбы.

Миазма позволяет притормозить противника, чтобы он не смог сконцентрировать атаку.

Миазма позволяет при необходимости ударить раньше или отменить рерол за первый удар.

Миазма довольно универсальна в своем применении и дешева при огромной дистанции воздействия. Этого не заменят 10-15 лишних горов.

Кроме того в тени достаточно и других хороших заклинаний, те же яма и бритва.

От смерти в данном ростере автор не отказывается и смерть хорошая школа, как и бист. Но много спирит лича в данном ростере не будет, даже если все шаманы уйдут в смерть. Если же заменить малых шаманов на горов или бестигоров, спирит лич будет, вообще, максимум один.

При спаме магии за бистов (естественно в обычной игре, без ЕТС лимитов) почти всегда можно иметь 10-12+ кубов с хердстоуном за фазу, плюс шмотки для раскрутки магии.

Опять повторю, что не призываю отказываться от других школ в пользу тени. Но если делать спам магии бистами, то без тени сделать это гораздо сложнее. И все лоры работают по возможности в комплексе.

...это теория. на практике комбичардж гарпиями обычно плохая мысль, колесница должна еще куда то влезть, свинка либо справляется сама, либо просто не делает погоды. саппортить опять же можно только одну коробку, если, конечно, мы не планируем драться шаманами.

Каждый из саппортов выполняет свои роли, а часть задач могут решать вместе как друг с другом, так и коробками. У всех у них довольно большое поле атакующего действия в отличии от коробки, ими легче маневрировать, их легче концентрировать, ими легче влезать. И если мне выгодно устроить комбичардж гарпиями или чем-то еще, то я его постараюсь сделать.

три чариоты влазят вместе с тремя коробками, не вижу проблемы. мой поинт был в том, чтобы взять и то, и то.

Не вопрос. Это личные предпочтения. При такой закачке персов я предпочту саппорт. И еще я сказал, что более одного отряда магией в данной расписке ему не усилить. И это одна из причин по которой я бы не брал еще одну коробку.

я вижу многочисленные коробки у империи, гномов.

С третьей силой (без двуручей, алебард, которых нельзя усилить другим, немагическим способом)? Вряд ли. А речь шла именно спаме отрядов с 3 силой без усилений. Думаю, даже империя не возьмет более одного такого отряда (мне попадались все больше с алебардами, да с флэйлами).

еще я вижу логическую ошибку - мы берем лору тени, платим очки за шамана тени, который превращает коробку с 3й силой в коробку с 7й. у нас армия, которая почти не умеет стрелять, и которая должна выигрывать бой в ручнике. так почему не сделать связку шедоу-коробки, тем более, что мы только что много защищали именно спам шедоумагов.

Про тень повторю еще. ГБШ в данной расписке имеет смерть. Тень полезна для спама. Спам возможен только при сильном упоре на магию. Только при наличии хердстоуна и хотя бы 3 магов тени около него. Только при добавлении шмоток. Потенциала в данной расписке для этого маловато. А тень всего лишь составная, полезная часть иагии.

Право же автора оставлять или выбрасывать магов из расписки и отказываться от тени в пользу других школ. При таком потенциале на магию в данной расписке тень можно оставить, а можно заменить на другие школы.

Доп. шаман(ы) полезны. У бистов, кроме всего прочего, они - самый дешевый способ таскать дополнительные шмотки необходимые всей армии, а не только для каста/диспела, ченнелинга, хотя и их не исключаем.

[ Добавлено спустя 9 минут 31 секунду ]

А какая разница с монстрой гномами и прочими... Первыми мы ударим или вторыми... Все равно всех не убьем сразу и сдачи получим. 1+ сейф хорошо, но без варды лезть в хтх дело веселое :о) впрочем если бы не лидак - нихай убивают не жалко.

Применял немного похожую закачку на думбуле, против диких биганов. Но только при тестовой игре. Работала великолепно. Для бистлорда же, согласен, варда была бы в ряде случаев лучше.

Правда, варда сейчас тоже не всегда надежна из-за трикстера.

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем keysmal

[anglais]

Про ключевой дебаф отчасти верно. Краткое отступление о теори :) каста. Есть три основных теории каста. С максимальной концентрацией усилий; с избеганием максимальной концентрации усилий и промежуточный вариант с нюансами. Ты придерживаешься больше первого. DM Crew, насколько я помню старое обсуждение, больше склонен к использованию остальных. Это различные варианты возможной игры магией, просто надо менять их в зависимости от ростера, оппонента, задач и условий.

я знаю теорию каста. с шедоу на большом маге варианты два работает плохо, вариант три означает докупание дополнительных шаманов и провал фазы в случае нежелательного иррезиста.

Обсуждение тени началось еще с предыдущего ростера. Для ЕТС писал, что с ограничениями на раскрутку магии лучше взять другие варианты ростера. В этом листе спам на тени не сделать. Нет хердстоуна. Нет возможности накрутить потенциально магию. Об этом уже писал. Спам на тени работает при соблюдении нескольких условий.

Для сильной магии спам миазмы и тень сама по себе очень полезны.

этот лист - про ЕТЦ. я не понимаю, зачем дерейлить тред, но, если уж на то пошло, то спам миазмы никак не полезен, потому что он не повышает кпд ростера.

Понижение на попадание с 4+ до 3+ равносильно увеличению числа атак в 1.333, что в условиях ограничения возможности нарастить количество атак на единицу фронта существенно. Еще лучше если тебя будут бить не на 3+, а на 4+ или даже 5+.

круто звучит в теории, матхаммер вообще очень форумная вещь, но давай прикинем, что произойдет, если не случится разного рода аномалий.

мы правильно поставили чаров-бафферов и поимели праймал фьюри по 10лд с рероллом. итого на 4+ мы попадем 3/4 атак, на 3+ мы попадаем майти почти все. итого на фронте в 5 моделек мы имеем фактическую разницу в 4 кинутых хита до тувунда и сейвов. при этом мы потратили 2+ павердайса. лично я в такой ситуации кину бритву - потому что она даст качественный прирост в количестве убранных со стола моделек противника.

Добавление моделей в отряд вместо маленького мага вполне неплохо, но ограничено одним отрядом. Миазма же дает возможность действия в любой точке и на разные отряды, и разным способом.

это повод увеличить число отрядов. миазма спелл забавный, но, как и все дебаффы, имеет минус - сама по себе она дамаги не наносит.

У бистов в отличии от дарков, очень мало стрельбы, не отсидеться, идти к противнику и преодолевать стрельбу приходится часто, а миазма дешево помогает решать часть задач по преодолению стрельбы.

и, казалось бы, причем здесь дарки? миазма клевое заклинание, но тут мы имеем либо автохиты, либо рероллы ту хит. поэтому мой вопрос остается в силе - зачем этому ростеру спам миазмы в таких количествах?

Миазма позволяет притормозить противника, чтобы он не смог сконцентрировать атаку.

Миазма позволяет при необходимости ударить раньше или отменить рерол за первый удар.

Миазма довольно универсальна в своем применении и дешева при огромной дистанции воздействия.

миазма хорошее заклинание. только, как и всякое заклинание, оно зависимо от кубиков.

Этого не заменят 10-15 лишних горов.

еще один отряд горов - заменит вполне. не считая того, что игра проигрывается, когда заканчиваются модельки. 10-15 вундов - это хороший люфт.

Кроме того в тени достаточно и других хороших заклинаний, те же яма и бритва.

мы вроде про шамок 1го уровня с миазмой. большой маг в текущей версии исчез, расчитывать на хороший ролл при выдаче заклинаний на уровне составления ростера - имха не стоит.

От смерти в данном ростере автор не отказывается и смерть хорошая школа, как и бист. Но много спирит лича в данном ростере не будет, даже если все шаманы уйдут в смерть. Если же заменить малых шаманов на горов или бестигоров, спирит лич будет, вообще, максимум один.

мой изначальный посыл был про то, что кубов магии на все не хватит.

в текущей версии - я бы сделал большого мага теневым, двух мелких вкачал в смерть, одного - в огонь. если уж играть в 4х магов. тогда будет дистанционный дамаг, две выцеливалки и даже яма с бритвой. но это не ростер про "пошли вперед и всех замочили". это ростер про "а не скатать ли нам ничью".

При спаме магии за бистов (естественно в обычной игре, без ЕТС лимитов) почти всегда можно иметь 10-12+ кубов с хердстоуном за фазу, плюс шмотки для раскрутки магии.

Опять повторю, что не призываю отказываться от других школ в пользу тени. Но если делать спам магии бистами, то без тени сделать это гораздо сложнее. И все лоры работают по возможности в комплексе.

ростер про етц. теоретически мне интересно рассуждать про магию вообще - но тогда надо просить отколоть кусок темы. дабы топик стартер не страдал от нашего флуда.

Каждый из саппортов выполняет свои роли, а часть задач могут решать вместе как друг с другом, так и коробками. У всех у них довольно большое поле атакующего действия в отличии от коробки, ими легче маневрировать, их легче концентрировать, ими легче влезать. И если мне выгодно устроить комбичардж гарпиями или чем-то еще, то я его постараюсь сделать.

это опять теория. технически - да. практически, оппонент будет лезть ударными отрядами на коробку с чарами, а мы от него прятаться. пойдем вперед - огребем, т.к. у нас в чарах очки в саппортной магии и двух боевых героях, которых в хтх совать страшно. а чарджить уже будут нас и драться мы будем в ход оппонента.

Не вопрос. Это личные предпочтения. При такой закачке персов я предпочту саппорт. И еще я сказал, что более одного отряда магией в данной расписке ему не усилить. И это одна из причин по которой я бы не брал еще одну коробку.

более одного отряда магией тяжело усилить. вопрос в том, чтобы создать угрозы так, чтобы поддержать один отряд магией, второй колесницами, а перед третьим поставить дивертов. и тут встает вопрос - что если играть в саппорт с магией, то драться то нечем. при этом, мы умеем проигрывать двумя способами

- оппонент съест весь саппорт, который хорош, но стоит много очков и умирает легко

- он прорвется к главной коробке, съест всех чаров и саму коробку.

С третьей силой (без двуручей, алебард, которых нельзя усилить другим, немагическим способом)? Вряд ли. А речь шла именно спаме отрядов с 3 силой без усилений. Думаю, даже империя не возьмет более одного такого отряда (мне попадались все больше с алебардами, да с флэйлами).

для этого берут шедоумагов. видел и копья, и мечников. при этом у бистов праймал фьюри и 4я тафна.

Про тень повторю еще. ГБШ в данной расписке имеет смерть. Тень полезна для спама. Спам возможен только при сильном упоре на магию. Только при наличии хердстоуна. Только при добавлении шмоток. И только не в данной расписке. А тень всего лишь составная, полезная часть это действия.

Право же автора оставлять или выбрасывать магов из расписки и отказываться от тени в пользу других школ. При таком потенциале на магию в данной расписке тень можно оставить, а можно заменить на другие школы.

Доп. шаман(ы) полезны. У бистов, кроме всего прочего, они - самый дешевый способ таскать дополнительные шмотки необходимые всей армии, а не только для каста/диспела, ченнелинга, хотя и их не исключаем.

в ростере 240 очков, которые умеют две миазмы. у них есть забавные предметы, но их можно раздать и другим моделькам из ростера.

про магию и ее обсуждение - отписал выше.

[keysmal]

этот лист - про ЕТЦ. я не понимаю, зачем дерейлить тред, но, если уж на то пошло, то спам миазмы никак не полезен, потому что он не повышает кпд ростера.

Он может повышать его и гораздо больше, чем 10-15 лишних горов в армии. Тут каждый останется при своем, т.к. в одних случаях это так, в других - нет.

круто звучит в теории, матхаммер вообще очень форумная вещь, но давай прикинем, что произойдет, если не случится разного рода аномалий. мы правильно поставили чаров-бафферов и поимели праймал фьюри по 10лд с рероллом. итого на 4+ мы попадем 3/4 атак, на 3+ мы попадаем майти почти все. итого на фронте в 5 моделек мы имеем фактическую разницу в 4 кинутых хита до тувунда и сейвов. при этом мы потратили 2+ павердайса. лично я в такой ситуации кину бритву - потому что она даст качественный прирост в количестве убранных со стола моделек противника.

Ну, если ты предлагаешь горов водить только по 5 в моделей в шеренге. Тогда да, миазма фигня, да еще на 2 кубах. В такой ситуации и я кину бритву. Только зачем тебе еще один отряд горов на который бритву уже не кинешь?

И так рассуждать по-крайней мере странно. Поставить в невыгодную позицию для нанесения урона, выбрать каст на завышенном числе кубов. Особенно, странно это с позиции матхаммера, прям по максимуму снизить эффект. Почему бы тогда не предположить другую крайность. Стоим ордой, на противнике лежит миазма, на нас бритва. Эффективность отряда сразу в разы возросла.

это повод увеличить число отрядов. миазма спелл забавный, но, как и все дебаффы, имеет минус - сама по себе она дамаги не наносит.

Вовсе нет, именно ввиду отсутствия надежной возможности спама миазмой или другими бафами/дебафами.

Да, дебафы/бафы сами по себе урон не наносят. С этим полностью согласен. Только надо учитывать, что они помогают нанести или не получить урон. И как бы не хотелось разнести все издалека, но с бистами этот вариант едва ли пройдет и придется лезть в хтх.

и, казалось бы, причем здесь дарки? миазма клевое заклинание, но тут мы имеем либо автохиты, либо рероллы ту хит.

Дарков, вудов и еще некоторых других многие считают хорошими стрелками и миазма позволяет с наименьшим уроном от стрельбы подойти в рукопашную, чтобы не умерли так легко убиваемые издалека саппорты.

В рукопашной, на автохиты как с той, так и другой стороны она работать не будет, это правда. Но для наезников и маунтов – вполне, для разоргоров, гарпий, бестигоров (которых особо не надо бафать бритвой) и даже горы неплохо увеличат свой урон с миазмой, а уж выживать в рукопашке или от стрельбы это позволит часто больше, чем добавление в армию 10-15 горов.

поэтому мой вопрос остается в силе - зачем этому ростеру спам миазмы в таких количествах?

А его и не будет. Миазма в данной ситуации остаточное, саппортное, но не лишнее заклинание. Я об этом писал. Автор об этом же написал. С чего ты взял, что в этом ростере все будет сидеть на миазме. Вопрос о миазме поднимался ранее, когда было два ГБШ. И, то, что ростер написан под ЕТС не значит, что автор поста не будет играть схожим ростером в дальнейшем, не по ЕТС правилам или не будет использовать миазму или другое заклинание.

еще один отряд горов - заменит вполне. не считая того, что игра проигрывается, когда заканчиваются модельки. 10-15 вундов - это хороший люфт.

мы вроде про шамок 1го уровня с миазмой. большой маг в текущей версии исчез, расчитывать на хороший ролл при выдаче заклинаний на уровне составления ростера - имха не стоит.

мой изначальный посыл был про то, что кубов магии на все не хватит.

Кубов с ограничением на ЕТС может не хватить, точно. Отсюда, если я не могу усилить лишнюю коробку магией, то нахрена мне эта коробка нужна? Выправлять люфт это конечно правильно, но предполагает, что ты собираешься больше терпеть, а не стараться выигрывать. Проще отработать одно заклинание и ударить сконцентрировано, чем гонять еще одну коробку ради стидфаста.

в текущей версии - я бы сделал большого мага теневым, двух мелких вкачал в смерть, одного - в огонь. если уж играть в 4х магов. тогда будет дистанционный дамаг, две выцеливалки и даже яма с бритвой. но это не ростер про "пошли вперед и всех замочили". это ростер про "а не скатать ли нам ничью".

Про предпочтение в школах на шаманов писал. Для данного ростера нет принципиальной разницы, какие использовать школы. Вполне можно и то, что предлагаешь ты.

ростер про етц. теоретически мне интересно рассуждать про магию вообще - но тогда надо просить отколоть кусок темы. дабы топик стартер не страдал от нашего флуда.

Пожалуй. Только нужно определиться, что хочется обсуждать по магии. Пока же надо свернуть обсуждение ее в данном листе.

это опять теория. технически - да. практически, оппонент будет лезть ударными отрядами на коробку с чарами, а мы от него прятаться. пойдем вперед - огребем, т.к. у нас в чарах очки в саппортной магии и двух боевых героях, которых в хтх совать страшно. а чарджить уже будут нас и драться мы будем в ход оппонента.

Допустим. И каким же ты способом предлагаешь игроку компенсировать это? Добавлением коробки терпил, которую даже раскачать не сможешь? Я предпочту свои саппорты, которые проверены игрой, а не теорией. Хотя под их выбор в свое время тоже была заложена теория, перепробовал в играх разные варианты и отказался от лишних коробок, которые я не смогу усилить. Однако не отрицаю, что количество саппорта можно варьировать и даже добавить немного моделей в отряды горов и бестигоров.

более одного отряда магией тяжело усилить. вопрос в том, чтобы создать угрозы так, чтобы поддержать один отряд магией, второй колесницами, а перед третьим поставить дивертов. и тут встает вопрос - что если играть в саппорт с магией, то драться то нечем. при этом, мы умеем проигрывать двумя способами

- оппонент съест весь саппорт, который хорош, но стоит много очков и умирает легко

- он прорвется к главной коробке, съест всех чаров и саму коробку.

С первом примером - согласен; со вторым, тоже все верно, а вот в третьем случае вполне достаточно оставить саппорт и если надо - сдать фланг, а если противник недостаточно силен, то атаковать самому, а лишних 200+ очков не тратить на коробку, а вложить, во что-то другое.

Только представление о бистах странное получается. Выглядит примерно так. Милые, безобидные, хрупкие, белые и пушистые терпеливо ждем, потом превозмогаем, потом сливаем. И это армия которая не может себе позволить отсиживаться подобно гномам или империи. Это, конечно, ирония. Правильнее было бы сказать так, как у тебя начинается. Создаем угрозы, поддерживаем магией, снимаем или нейтрализуем саппорты и в случае нужды дивертим, избегаем. То, что армия не в топах недоплат, не делает ее абсолютно слабой.

для этого берут шедоумагов. видел и копья, и мечников. при этом у бистов праймал фьюри и 4я тафна.

про магию и ее обсуждение - отписал выше.

Опять магия тени. Ну, никуда от нее не уйдешь. :) Ладно, хватит уже про магию.

в ростере 240 очков, которые умеют две миазмы. у них есть забавные предметы, но их можно раздать и другим моделькам из ростера.

Вот здесь едва ли. Или убираем магов и предметы. Или переделываем персонажей, а тут разгуляться - не особо, если хочешь оставить ГБШ и Бистлорда. Однако, верно, что персонажей всегда есть возможность экипировать по другому.

Ладно, Николай, было интересно. Если хочешь пиши в личку, там пообсуждаем. А, то засрем чужой пост.

Изменено 2 декабря, 2011 пользователем keysmal

[aldvin_metalhead]

все-таки тема оказалась полезна!.. спасибо, что разожгли спор - узнал много нового. + Англайзу, Цинику, Кейсмалу (последним двум - как остынут плюсомёты) :)

Если это не противоречит правилам форума - я не против продолжения спора в данном треде, т.к. он информативен с каждой из сторон... по теме писать ничего пока не буду: надо обмозговать...

[Циник']

Я не предлагал отказываться от коробок вообще, я предлагаю не плодить лишних. Оккаму больше чем на одну не положишь и указывал, что потенциала магии для раскачки дополнительных коробок у данного ростера нет. Двух, уже имеющихся, коробок достаточно.

В обсуждаемом ростере сейчас 4 коляски (или три если уйдет поросячья). В обычные игры я беру не меньше 5-6+.

Про то, что все должны быть в радиусе генерала я не утверждал, это ты пытаешься, доказывать, что все должны быть в нем или все плохо.

Просто 5-6 там и не удержаться. а если какая-нибудь ерунда убьет коляску (удачный залп арблаей, первая стрелка тзинча, пару залпов скинков), то коляски рискуют побежать навстречу нашим раздавая импакты...

Орлу, все-таки, это сделать становится гораздо сложнее.

Ну главное найти место чтобы подставка влезала. А так он видит далеко и хорошо. Не вижу в чем сложность, учитывая, что ангоры довольно широки... теперь...

Именно объяснением я и занимаюсь, делюсь своей информацией и выдаю ее, при случае, очень много. А ты часто не хочешь внимательно читать. А бывают случаи, когда я выдаю информацию, люди делают в точности наоборот, а потом пишут, что это не работает - в топку.

Я бы сказал, что это так и есть. Если убрать менторский тон и ссылки на многолетний опыт-авторитет.

И для меня есть вещи вызывающие сомнения и затруднения, и которые я хотел бы прояснить. Так чего наезжать друг на друга, смысла нет. Хочешь решать вопрос конкретно и совместно, ради бога. Пиши в личку, там больше возможностей ответить последовательно, поэтапно и продуманнее.

То что вызывает у меня вопросы - Я уточнил. Ответа четкого не получил. Но решил попробовать 4-е коляски и пару пумб... глянем что будет... И не вижу проблем обсуждать тут. Когда автор ветки не против.

Вот в магии Я не так силен. По этому вниманию с большим интересом.

[keysmal]

Так как для новичка сложновато освоить действия саппорта и много писалось о том, что неплохо бы увеличить число коробок, то все же рассмотрю возможный вариант трех коробок, которые можно как-то оторвать от малой эффективности 3 силы и не сильно напрягаться с магией для обеспечения их усиления.

Есть два основных варианта при игре в расписках с бистлордом и ГБШ.

1. 2 коробки горов и одна коробка бестигоров.

В одну из коробок горов ставим БСБ. Обязательно даем ему бист баннер и закачиваем его более-менее на выживание (гнарлд хайд, хэви армор, опционально полезный щит. Итого 2+/6++ в хтх). В данной коробке можно держать ГБШ (можно дать ему Jagged Dagger и Fencer's Blades или что-то другое), а еще неплохо бы иметь здесь персонажа, для отвлечения атак с ГБШ и БСБ, или нанесения доп урона (хотя бы Sword of Might или т.п.), или для защиты отряда от дистанционных атак и магии (Pelt of the Shadowgave, Ironcurse Icon).

Итого. Отряд горов с 4 силой + два-три персонажа, каждый с 3 атаками с реролом S5 (один из которых может иметь и силу выше пятой). Имеем очень неплохой вариант отряда для хтх с достаточно большим наносимым уроном. Возможность неплохой защиты от дистанционных атак и неплохой от магии. Если у шамана есть ножик, то получаем еще и кубы на каст (правда, при наличии хердстоуна ножик неэффективен). ГБШ дополнительно выполняет роль варгора. Такой отряд можно подсаппортить коляской или еще чем-то. К минусу можно отнести стоимость и большое количество персонажей в нем, что будет привлекать повышенное внимание оппонента.

Отряд бестигоров (лучше больше 30) несет знамя дисциплины, здесь же стоит Бистлорд усиливающий отряд и несущий дополнительный шмот (если Pelt of the Shadowgave и Ironcurse Icon не взяты в отряд горов, то его можно впихнуть сюда).

Второй отряд горов является больше стопером. Его пытаемся усилить той магией, что доступна и поддержать колясками. И держим его в зоне влияния БСБ и/или Бистлорда. Нахождение этого отряда (на фланге или по центру) будет зависеть от оппонента противника и решаться на стадии деплоя.

2. Взять 2 коробки бестигоров с маг знаменами (не ордой) и коробку горов (возможно, ордой). Бестигоры значительно меньше нуждаются в поддержке магией, поэтому будет опять легче ее распределять и обычно придется усиливать один отряд. Расположение персонажей в данном варианте гибче, но итоговый эффект часто ниже.

Процесс деплоя, в основном, начинается с саппортов (но всегда надо ориентироваться на предполагаемую расписку противника). Многочисленный саппорт часто позволяет более эффективно передеплоить противника, что полезно. С другой стороны большое количество отрядов дает противнику более высокий шанс получить первый ход.

Закачка шмотками вариативна. Но неплохо бы соблюсти некоторые рассмотренные выше требования.

В обоих вариантах усиление магией требуется, преимущественно, одному отряду, что легче контролировать. Оба варианта неплохо себя зарекомендовали. Выигрывая у более саппортных расписок в стойкости, они слегка проигрывают в гибкости применения распискам с более многочисленным ударным саппортом, эффективность ударных возможностей у них примерно равна и сильно колеблется в зависимости от расы и расписок противника.

Есть еще частный случай от первого варианта, где в качестве третьей коробки выступают ангоры. Но у меня он вызвал противоречивое отношение. С одной стороны отряд относительно дешев, многочисленнный, выживает, добавляет статика, позволяет снимать стидфаст. Но итоговая эффективность с ним у меня была ниже, чем когда я играл более гибкой распиской с многочисленными ударными саппортами или с первым коробочным вариантом. Для более полной оценки у меня не хватает достаточно опыта игр с коробками ангоров и сыгранности с ними оставшейся армии. Математика и статистика, впрочем, подтверждают это для большинства рассмотренных вариантов (против крыс, крестьян бретонии или неусиленной корной имперской пехоты ангоры могут быть неплохи).

Вариант с отрядом минотавров не рассматривал, так как требует думбула, а это уже совсем другая расписка построенная с отсутствием бистлорда.

Изменено 3 декабря, 2011 пользователем keysmal

[yoshi]

Нельзя сделать универсальный и эффективный ростер за бистов под ЕТС. Можно сделать узкую заточку под 1-3 армии.

Единственное, что играет - бестигоры, минотавры-герои и саппорт (скирмиша, гарпии, кабаны). Этого не достаточно, чтобы побеждать опытных игроков с топовыми армиями. Особенно на крупные форматы (ETC).

[keysmal]

Нельзя сделать универсальный и эффективный ростер за бистов под ЕТС. Можно сделать узкую заточку под 1-3 армии.

Это так.

[anglais]

выходные кончились, можно дальше флудить.

Он может повышать его и гораздо больше, чем 10-15 лишних горов в армии. Тут каждый останется при своем, т.к. в одних случаях это так, в других - нет.

типа соглашаешься на ничью? я готов защищать аргумент о том, что 10-15 вундов лучше бесполезного в большей части случаев шамана.

Ну, если ты предлагаешь горов водить только по 5 в моделей в шеренге. Тогда да, миазма фигня, да еще на 2 кубах. В такой ситуации и я кину бритву. Только зачем тебе еще один отряд горов на который бритву уже не кинешь?

И так рассуждать по-крайней мере странно. Поставить в невыгодную позицию для нанесения урона, выбрать каст на завышенном числе кубов. Особенно, странно это с позиции матхаммера, прям по максимуму снизить эффект. Почему бы тогда не предположить другую крайность. Стоим ордой, на противнике лежит миазма, на нас бритва. Эффективность отряда сразу в разы возросла.

сферически мерить эффективность имха бессмысленно.

могу прооппонировать сентенции. 34 гора, даже если они дошли все вместе, имеют шансы пободаться либо с изначально танковыми отрядами, которые максят ряды и не парятся про атаки. в них ударить шире чем в 7 все равно не получится. еще могут быть разные хтх специалисты - эти будут либо с ведрами атак по высокой ине, либо с броне с двуручниками. единственный отряд, который приходит мне в голову, против которого построение ордой эффективно - это хаоситские мародеры в ордовой формации.

а вообще мысль была про другое. всякие иммолейт импрувд, так что щанс резиста очень маленький - они хорошо выглядят на бумаге. на практике - это 4 попавших атаки с фронта в 5 моделей до тафнеса и сейвов. Отсутствие статистических аномалий держим в уме.

Вовсе нет, именно ввиду отсутствия надежной возможности спама миазмой или другими бафами/дебафами.

Да, дебафы/бафы сами по себе урон не наносят. С этим полностью согласен. Только надо учитывать, что они помогают нанести или не получить урон. И как бы не хотелось разнести все издалека, но с бистами этот вариант едва ли пройдет и придется лезть в хтх.

мой изначальный тезис - то, что в ростере нечем драться.

Дарков, вудов и еще некоторых других многие считают хорошими стрелками и миазма позволяет с наименьшим уроном от стрельбы подойти в рукопашную, чтобы не умерли так легко убиваемые издалека саппорты.

это я знаю. причем тут они, все равно не понимаю :(

В рукопашной, на автохиты как с той, так и другой стороны она работать не будет, это правда. Но для наезников и маунтов – вполне, для разоргоров, гарпий, бестигоров (которых особо не надо бафать бритвой) и даже горы неплохо увеличат свой урон с миазмой, а уж выживать в рукопашке или от стрельбы это позволит часто больше, чем добавление в армию 10-15 горов.

бестигоры тут явный бункер. про горов ценность миазмы мы уже разобрали. на остальных она еще меньше, потому что атак банально меньше. у чариот автохиты. в чем профит то?

А его и не будет. Миазма в данной ситуации остаточное, саппортное, но не лишнее заклинание. Я об этом писал. Автор об этом же написал. С чего ты взял, что в этом ростере все будет сидеть на миазме. Вопрос о миазме поднимался ранее, когда было два ГБШ. И, то, что ростер написан под ЕТС не значит, что автор поста не будет играть схожим ростером в дальнейшем, не по ЕТС правилам или не будет использовать миазму или другое заклинание.

наконец то. так зачем тратить столько очков на остаточное, саппортное и, соответственно, не очень нужное заклинание?

а взял я это из твоих постов, которые, фактически, говорят о том, что миазма - это спелл победы для бистов.

Кубов с ограничением на ЕТС может не хватить, точно. Отсюда, если я не могу усилить лишнюю коробку магией, то нахрена мне эта коробка нужна? Выправлять люфт это конечно правильно, но предполагает, что ты собираешься больше терпеть, а не стараться выигрывать. Проще отработать одно заклинание и ударить сконцентрировано, чем гонять еще одну коробку ради стидфаста.

способов усиления коробок больше, чем один, причем магия - самый ненадежный. Саппортная магия - самая ненадежная из магии, потому как

- мы уже в хтх

- можно не поиметь кубиков

- можно не скастить

- оппонент может подиспелить

- все это может не принести результата, потому что оппонент хорошо кидает кубики, а мы - плохо.

Про предпочтение в школах на шаманов писал. Для данного ростера нет принципиальной разницы, какие использовать школы. Вполне можно и то, что предлагаешь ты.

первое утверждение истинное, второе ложное, третье - флуд :P

Пожалуй. Только нужно определиться, что хочется обсуждать по магии. Пока же надо свернуть обсуждение ее в данном листе.

враг бежит?

Допустим. И каким же ты способом предлагаешь игроку компенсировать это? Добавлением коробки терпил, которую даже раскачать не сможешь? Я предпочту свои саппорты, которые проверены игрой, а не теорией. Хотя под их выбор в свое время тоже была заложена теория, перепробовал в играх разные варианты и отказался от лишних коробок, которые я не смогу усилить. Однако не отрицаю, что количество саппорта можно варьировать и даже добавить немного моделей в отряды горов и бестигоров.

я плохо понял эту мысль. если ты согласен с тем, что нужно сливать саппорт и добавлять вунды - то разговор теряет смысл, это мой изначальный посыл.

С первом примером - согласен; со вторым, тоже все верно, а вот в третьем случае вполне достаточно оставить саппорт и если надо - сдать фланг, а если противник недостаточно силен, то атаковать самому, а лишних 200+ очков не тратить на коробку, а вложить, во что-то другое.

Только представление о бистах странное получается. Выглядит примерно так. Милые, безобидные, хрупкие, белые и пушистые терпеливо ждем, потом превозмогаем, потом сливаем. И это армия которая не может себе позволить отсиживаться подобно гномам или империи. Это, конечно, ирония. Правильнее было бы сказать так, как у тебя начинается. Создаем угрозы, поддерживаем магией, снимаем или нейтрализуем саппорты и в случае нужды дивертим, избегаем. То, что армия не в топах недоплат, не делает ее абсолютно слабой.

поясню свою мысль - я про то, что данный ростер не умеет ходить в атаку. нечем ему. поэтому, вполне возможно, будет происходить так, как ты пишешь.

Опять магия тени. Ну, никуда от нее не уйдешь. :) Ладно, хватит уже про магию.

это то, что видно на столах. не нравится играть против бритвы - можно играть по фанатику. я играл, оно смешно.

[Mity]

Всегда восхишался людьми способными на практике делить текст на цитаты.

[anglais]

я долго тренировался =)

[keysmal]

типа соглашаешься на ничью? я готов защищать аргумент о том, что 10-15 вундов лучше бесполезного в большей части случаев шамана.

сферически мерить эффективность имха бессмысленно.

Почему бы нет, компромисс всегда лучше, бессмысленного бодания, т.к. я не упираюсь в одну идею, потому, что из большинства идей можно извлекать пользу.

А, что касается второго предложения, я тоже могу продолжать защищать свои слова.

могу прооппонировать сентенции. 34 гора, даже если они дошли все вместе, имеют шансы пободаться либо с изначально танковыми отрядами, которые максят ряды и не парятся про атаки. в них ударить шире чем в 7 все равно не получится. еще могут быть разные хтх специалисты - эти будут либо с ведрами атак по высокой ине, либо с броне с двуручниками. единственный отряд, который приходит мне в голову, против которого построение ордой эффективно - это хаоситские мародеры в ордовой формации.

а вообще мысль была про другое. всякие иммолейт импрувд, так что щанс резиста очень маленький - они хорошо выглядят на бумаге. на практике - это 4 попавших атаки с фронта в 5 моделей до тафнеса и сейвов. Отсутствие статистических аномалий держим в уме.

мой изначальный тезис - то, что в ростере нечем драться.

Ситуаций в игре гораздо больше, где-то выгоднее орда, где-то другое построение.

Подставлять же не прокаченный отряд горов под комбатных специалистов не очень грамотно. Именно еще и поэтому я предлагаю не добавлять лишние, необеспеченные коробки. А если и брать дополнительную, то в варианте горы с бист баннером, либо бестигоры.

И тебе, видимо, редко приходилось видеть как быстро кончаются и танки и комбатные специалисты, если по ним прошел комбичардж бестигоров/горов с бист баннером и пара-тройка колясок, а если пройдет дебаф/бафф, то совсем хорошо.

Однако, игра есть игра и ситуации бывают всякие. Да, и армия у бистов не слишком универсальная, под каждую задачу приходится выискивать свои решения.

Отсюда и нежелание иметь лишнюю коробку которая будет преимущественно терпеть (согласно твоим же выкладкам) или даже может оказаться полезной, но гибкость ее применения оставляет желать лучшего. Ту же работу я сделаю лучше без такой коробки.

бестигоры тут явный бункер. про горов ценность миазмы мы уже разобрали. на остальных она еще меньше, потому что атак банально меньше. у чариот автохиты. в чем профит то?

наконец то. так зачем тратить столько очков на остаточное, саппортное и, соответственно, не очень нужное заклинание?

а взял я это из твоих постов, которые, фактически, говорят о том, что миазма - это спелл победы для бистов.

способов усиления коробок больше, чем один, причем магия - самый ненадежный. Саппортная магия - самая ненадежная из магии, потому как

- мы уже в хтх

- можно не поиметь кубиков

- можно не скастить

- оппонент может подиспелить

- все это может не принести результата, потому что оппонент хорошо кидает кубики, а мы - плохо.

Про полезность миазмы каждый остался при своем. Похоже, что ты не играешь бистами и не понимаешь всех их проблем и способов решения поставленных задач. Для тех же дарков ценность миазмы намного ниже. Однако согласен в том, что в данном ростере полагаться исключительно на магию нельзя.

И вот уж нигде не писал, что миазма спел победы. Я пользуюсь всеми школами и заклами и хотя миазма саппортный спел, но если его использование поможет получить в итоге победу, то буду пользоваться миазмой по полной. Я писал, что при наличии хердстоуна миазма полезна и особенно полезна при возможности ее спама. А вот делать маленьких шаманов с выцеливалками смерти как предлагаешь ты - малоэффективно и в силу дистанции, и в с силу того, что кубов тратится будет больше, чем когда занимаешься спамом миазмы у хердстоуна (преимущественно, на одном кубе), и потому, что при надобности ее легко диспелить, а вот миазму, скастованную на одном кубе, будешь думать: плюнуть на нее и пропустить или затратить больше кубов на диспел или попробовать диспелить на одном кубе и иметь вероятность провалить концентрацию в трети случаев, и потому, что 7 лидак против 8-10 малоэффективен. Скорее всего ее пропустят. Спасибо, мне это и надо.

Миазма проще, универсальнее и часто полезнее для бистов, чем спирит лич, именно для маленьких шаманов. Для ГБШ смерть, да и любая другая базовая лора, полезна. Но так как в данном ростере и спам миазмы эффективно не сделать и спам спирит лича, то не важно какие школы брать шаманам, там все будет в среднем одинаково полезно или не столь полезно.

Способов усилить коробки, действительно, больше, чем только магия. Но кроме магии у бистов есть только бист баннер и ударные саппорты. Все остальные способы либо очень затратны, либо малоэффективны относительно вложенных очков. Поэтому брать не усиленную коробку, особенно ввиду сокращения ударных саппортов смысла мало. Единственное, для новичков проще играть от коробок и я предложил, с учетом и твоих постов, вариант с добавлением усиленной коробки.

я плохо понял эту мысль. если ты согласен с тем, что нужно сливать саппорт и добавлять вунды - то разговор теряет смысл, это мой изначальный посыл.

поясню свою мысль - я про то, что данный ростер не умеет ходить в атаку. нечем ему. поэтому, вполне возможно, будет происходить так, как ты пишешь.

Дело не в том, что нужно обязательно сливать саппорт, наоборот, в опытных руках саппорт будет эффективнее необеспеченной коробки. Дело в том, что я вижу, что 30 бестиков может не хватить, что против некоторых армий нет необходимости в таком количестве саппорта; против империи, наоборот, я бы даже увеличил количество саппорта. Просто бистам приходится решать больше дилемм и проблем, чем многим другим армиям. А вот, то что этому ростеру нечем ходить в атаку - заблуждение. И уж если менять саппорты на доп коробку, то это должна быть усиленная коробка. Горы с бист баннером или бестигоры, а не как не пустые горы, наступательные возможности которых сильно ограничены, особенно если водить их не ордой, а как предлагаешь ты в качестве терпил. Их сложнее будет усиливать и саппортить, т.к. мы убрали часть саппорта и магия и кол-во шмоток еще уменьшится, т.к ты предлагаешь еще и убрать шамана.

враг бежит?

С чего ты это взял. Просто я понимаю, что оба мы с мозгами, у каждого большой игровой опыт и каждый из нас может до бесконечности приводить свои доводы и агрументы в пользу своих, проверенных теорией и опытом, умозаключений. Как результат, простое бодание имеет мало смысла. И времени не него жалко. А вот поиск, совместно, позитивных путей решения неплох. Именно из твоих добавлений и добавлений циника, я и выложил вариант включения в ростер, но усиленной коробки, париться над каждой из которых и всеми вместе надо будет с минимальными затратами, это упростит игру новичку за бистов, такому как aldvin_metalhead.

Уoshi сделал очень правильное добавление. Бистмены армия с хорошим потенциалом, но множеством не универсальных решений.

Изменено 5 декабря, 2011 пользователем keysmal

[aldvin_metalhead]

поиграл в субботу с бистами: мой серенький на иррезисте вынес практически всю пачку бестигоров 13м, остальное дорезали рабы/абом...

именно поэтому кажется, что 3я пачка будет не лишней... но

наконец то. так зачем тратить столько очков на остаточное, саппортное и, соответственно, не очень нужное заклинание?

шаманы - дорого - но куда девать перечисленное внизу шмотье, без которого как-то тяжко жить на свете:

Dispell Scroll [25.0] - но комент

Obsidian Lodestone [45.0] - "ой, боюс-боюс!" ...панически, как и все скавены :)

Chalice of Dark Rain [40.0] - жалкое подобие штормбаннера... коробки бистов дороже и малочисленней крыс, которые без баннера "как без рук" (benge)

маленькие козлятки изначально были не ради миазмы, а чтоб таскать манатки, школа прилагалась бесплатно :)

перекачивать лордов? или скидывать часть саппорта?

[anglais]

дык твой ростер, нравится так - играй так :)

форумные дискуссии они форумные, к делу отношение имеют слабое.

[aldvin_metalhead]

дык твой ростер, нравится так - играй так :)

хочу лепить/пилить/красить долго-долго... в идеале - ни одной лишней модели, поэтому и спрашиваю, чтоб приступать к покупкам с четкими планами на компоновку будущей армии на 2400, т.к. хочу спортивную, а не фановую расписку (хотя, ИМХО, спорт всегда фан, хотя фан - не всегда спорт :) )

форумные дискуссии они форумные, к делу отношение имеют слабое.

как же так??? а я всему верю :o

Изменено 6 декабря, 2011 пользователем aldvin_metalhead

[anglais]

тогда мои комментарии можешь сразу игнорировать. я не готов давать советы по ростеру без единой лишней модели.

[aldvin_metalhead]

тогда мои комментарии можешь сразу игнорировать. я не готов давать советы по ростеру без единой лишней модели.

имелись в виду покупки и времязатраты на приведение миниатюр в играбельный вид - брать только то, что нужно в роспись, по завершении армии уже докупать/красить для души/вариаций: обжегся на скавенах - дую на бистов: играю только 2/3 купленных крысо-миниатюр - при том, что покупалось все сразу и красилось параллельно.