Внимание собачатников

[HiveTyrant]

молиться на принятие Закона об ответственном обращении с животными. Там прописана обязательность дрессировки для всех. Под его выход должны будут добавить пункты в КоАП, как мне видится.

Смысл в том. что когда ты делаешь все заранее, то ты сам можешь выбрать время прививки, например. А когда тебя уже укусили, то не всегда есть возможность добраться до клиники, не во всех клиниках хорошая вакцина и так далее. Думаю, ты меня понял и не мне тебе объяснять пользу планирования.

Я не верующий (вернее еретик, типа старообрядцев, но сути это не меняет). А проблема сейчас есть и по сути она никак не решается. Я вижу один простой выход - силовой (в плане применения физического воздействия на предметы). Но не у всех железные яйца и кто-то боится подойти к хозяину питбуля (долгое время я сам боялся собак, как грозы, но я любил гранат, и железо из него походу осело где-то в области паха =) ). Как им быть и что делать?

Ну тут я тебе скажу качели вероятностей. Вредить здоровью постоянно (пусть и мало, и даже не вредить, а просто рисковать, хотя и вред тоже есть), или уменьшить ничтожно шанс пройти прививку нормально - выбор осознанный каждого. По мне, так проще принести мозг разорванного собственноручно бродячего пса, и пусть его исследуют на предмет вируса, чем предохраняться от случая. Да и время и место не так уж критично. Бешенство инкубационный период имеет, емнип, 2 месяца, 2 недели у меня будет на прививку в любом случае, емнип.

[Grodo]

Все так, да не так. Например, лет 500 назад человек спокойно обращался жестоко с некоторыми животными, с которым сейчас типа нельзя. При всем при этом принципиально ни человек ни животные не изменились. Что говорит о том, что данная норма - всего лишь один из аспектов норм жизни современного общества, не более. Все эти принципы "таракана можно раздавить, кошку - нет" - временное, наносное и прочее. В древнем Египте навозных жуков не трогали, а собак жрали. Всяко бывает. Вполне себе лет через 500 будет домашние лягушки, а кошкам будет отведена роль современных куриц или ламинарий.

Тогда и людей можно убивать, варить, как раньше в Японии или жечь, как в Европе, кушать, как папуасы-людоеды. И ведь может случиться так и будет. И будет считаться нормально. Да и люди когда-то считались вещью, с ними делали, что хотели. Совершенно законно. И все было ок.

Но это неправильно. И все это какбы понимают

Да и человек совсем недавно стал умнее обезъяны. Мы такой же вид. Наша смерть это ничто для планеты, вселенной и т.д. Придумали себе богов, чтобы казаться значимыми)). А ведь стоит камушку прилететь и все.

А знаете одно из главных отличий человека от других видов? Человек убивает ради удовольствия, другие животные нет.

А вот если прилетят инопланетяне? Такие, на много умнее нас)) Станут высшим биологическим видом на нашей планете. Будут иметь нас как хотят)) Это будет тоже получается нормально))

[Baribal]

Понимаешь, чем именно отличается человек от животного - тут в зависимости от концепции очень много вариантов.

Но заметь, что удивительно: и религиозные концепции - "человек - венец эволюции" в итоге все равно приходят к тому, что человек - это нечто высшее и исключительное. Насколько, за счет чего, как это все организовано ("человек - и все остальные", "человек-животные-все остальные", "человек-животные-растения-микробы-все остальное" и т.д.) -тут вариантов куча, но исключительность человека ни одной концепцией под сомнение не ставится.

Есть что возразить?

Исключительность человека ставится как раз таки в сравнении с животными. Что они такие же, но человек более развит и/или более духовен. Его не сравнивают с коврами и машинами. И в том и в другом случае идет речь о том, что животных нельзя обижать, т к они либо такие же с биологической точки зрения, как человек, либо т к они такие же твари Божьи и не зря их создавали, спасали на ковчеге и т д.

Только не надо высокопарных тупых фраз типа "братья наши меньшие". У тя брат есть? Или у друзей твоих? Он что, на собаку чем-то похож?

Это красивый оборот, не более. Примерно как "моя любимая машинка".

А у тя учебник биологии есть? Или истории древнего мира с описанием происхождения человека? А вживую диких обезьян в джунглях не видел? Не видел, как они себя ведут? А я видел. "Братья", они и есть братья.

[HiveTyrant]

А знаете одно из главных отличий человека от других видов? Человек убивает ради удовольствия, другие животные нет.

А вот если прилетят инопланетяне? Такие, на много умнее нас)) Станут высшим биологическим видом на нашей планете. Будут иметь нас как хотят)) Это будет тоже получается нормально))

Лож и провокация. Еще коты убивают ради удовольствия/игры. Слава котам, смерть собакам! :186_posterrockon:

А вот про инопланетян, да, это будет нормально. Прискорбно для людей, но в целом, нормально. Так и с собаками по сути. Если человек высший биологический вид, то доминирование над собаками нормально.

Изменено 9 января, 2013 пользователем HiveTyrant

[moose]

когда собака страдает (получает стресс, результатом которого может даже являться расстройство психики) в результате отрыва от хозяина, от одиночества, от жестокого обращения, не связанного с побоями и нанесениями травм - это что?

Это физиология.

Любое живое существо некомфортно себя чувствует в отрыве от привычных условий. В разной степени, бывают и такие перекосы.

Есть животные, которые в неволе не размножаются, а уж размножение-то - первобытный инстинкт чистой воды.

как объяснить проявление собакой сочувствия? То есть, напрмер, попытку успокоить хозяина, когда тот испытывает душевную боль

Обычный условный рефлекс.

Опять-таки, хозяин обычно спокоен, весел и добродушен. И когда он спокоен, весел и добродушен - он кормит и не бьет.

Если он он вдруг стал невесел и не спокоен (ведь все мы знаем, что душевная боль всегда имеет внешние проявления, от плача и прыжков на стену до простого учащения пульса) - привычные условия изменились. Животное пытается привести их в норму. Методом тыка отложилось, что если свернуться клубочком - ничего не изменится, а если потыкаться носом и лизнуть в щеку - хозяин возвращается в нормальное состояние, в котором он гарантированно кормит не бьет.

Ты ж я так понял с собаками занимаешься - про рефлексы все должен знать куда больше моего.

Поверь, объяснить любое поведение животных с точки зрения науки современной - как два пальца, сторонники теории эволюции и иже с ними добре постарались.

[Zef]

А проблема сейчас есть и по сути она никак не решается.

на третье чтение все пытаются его отправить

Я вижу один простой выход - силовой (в плане применения физического воздействия на предметы).

зачем?

ты же можешь всегда вызвать полицию.

Выгул собаки вне специальной собачьей площадки без поводка или без намордника (допускается одно из двух) - есть нарушение КоАП. Менты приедут и оштрафуют хозяина.

[moose]

Тогда и людей можно убивать, варить, как раньше в Японии или жечь, как в Европе, кушать, как папуасы-людоеды. И ведь может случиться так и будет. И будет считаться нормально. Да и люди когда-то считались вещью, с ними делали, что хотели. Совершенно законно. И все было ок.

Дык людей и щаз можно убивать. Полезет на тя с ножем - сможешь убить ваще без проблем (ну разве тока с органами). В чем вопрос-то?

С людьми можно и нужно обращаться как с людьми. С собаками можно и нужно обращаться как с собаками. С людьми нельзя обращаться как с собаками.

Безотносительно того, как именно в текущем обществе принято обращаться с людьми и как именно - с собаками.

Вот в чем дело-то: собака и человек суть разные и отношение должно быть разное. А как только идет неадекватное отношение - лезут косяки пачками.

Осознай, что собака - это суть молоток итогда ты будешь одинаков переживать что от того, что собаку притравили, что от того, что молоток потерялся.

Да и человек совсем недавно стал умнее обезъяны. Мы такой же вид. Наша смерть это ничто для планеты, вселенной и т.д. Придумали себе богов, чтобы казаться значимыми)). А ведь стоит камушку прилететь и все.

То есть ты у нас сторонник теории эволюции и считаешь, что человек - это лишь продвинутая (сильно продвинутая, но все же) бактерия?

А знаете одно из главных отличий человека от других видов? Человек убивает ради удовольствия, другие животные нет.

Безотносительно истинности твоего высказывания: откуда ты знаешь, испытывает ли животное удовольствие, убивая?

[HiveTyrant]

Ты опять начинаешь про закон и т д. Про законы тут уже давно спорят, но тут появилась точка зрения, что животное=вещь, о ней и речь сейчас. Но если корова/скайнет - то во-первых скайнета нет и не понятно в каком виде он появится. В любом случае люди просто сделают его логику похожей на свою скорее всего. Биологически же мы близки к коровам, к тому же про интеллект животных тоже однозначного ответа нет. Вот у умственно отсталого человека с интеллектом тоже не важно. Иногда одними инстинктами живет. Его же вещью считать с человеческой точки зрения плохо?

Не, просто не знал :) Что закончил?

А вот вещь животное или нет будет полностью зависеть от системы ценностей. Я, конечно, против считания котиков вещью, но и возносить в ранг людей их не стоит. Это, так сказать, особый тип вещей - животные (грубо, но суть именно в этом).

Почему я спросил про скайнета и корову, так это просто выбор ориентиров. Что мы ставим во главу стола: интеллект (пусть даже внечеловеческий) или инстинкты.

Богомерзкий ИУ5, на СМ5 родители не пустили, но я не жалуюсь

[Zef]

Тогда и людей можно убивать, варить, как раньше в Японии

Был, кстати, в Японии в свое время император, который очень любил собак. Для бездомных построил питомник на 50000 голов, запретил под страхом смерти убивать и мучать собачков.

Но те времена прошли, да и были не у нас :)

[Trollevich]

[шепотом]Потому что от обсуждения собак ты ушел в обсуждение свободы воли и забыл тег. Ты намекаешь, что не одному тебе надо? :)

А ничего что свобода воли собак и свобода воли как таковая, напрямую связана с тезисом одной из сторон про потребительско-бесправное отношение к братьям нашим меньшим. Собственно все по теме. Тем более там в было слово собака и не раз. Больше похоже на придирки и троллинг;)

[HiveTyrant]

на третье чтение все пытаются его отправить

зачем?

ты же можешь всегда вызвать полицию.

Выгул собаки вне специальной собачьей площадки без поводка или без намордника (допускается одно из двух) - есть нарушение КоАП. Менты приедут и оштрафуют хозяина.

Круто, если пытаются. Я рад. Не знал, честно.

Есть такая штука, как ложный вызов. Это раз. Один раз приехали через час, никого не увидели, зашли ко мне и начали втирать про ложный вызов (все свои данные я продиктовал оператору). Ментам без разницы с кого деньги трясти. Второй раз я не хочу звонить.

[moose]

Исключительность человека ставится как раз таки в сравнении с животными. Что они такие же, но человек более развит и/или более духовен. Его не сравнивают с коврами и машинами.

Офигеть, дайте две!

если что-то с чем-то сравнивают - это, значит, одно и то же?

Собака тоже более высокоразвита, чем бактерия, дальше что?

Человека сравнивают с животным и не сравнивают с машиной, потому что и человек и животное - предметы одушевленные, а в случае с ковром - он одушевленен, а человек нет.

И в том и в другом случае идет речь о том, что животных нельзя обижать, т к они либо такие же с биологической точки зрения, как человек, либо т к они такие же твари Божьи и не зря их создавали, спасали на ковчеге и т д.

Блин, в некоторых религия камни было нельзя двигать - человеки теперь и камням ровня?!

Еще раз, кто с чем сравнивается, какая там структура - это вторично. Все концепции сходятся лишь в одном: человек - нечто исключительное.

На каждый пример, что животных нельзя обижать я те приведу 10, что их обижать рекомендуется.Волков отстреливают, уссурийских тигров охраняют.

Что волк, что тигр - одна борозда, правда?

А у тя учебник биологии есть? Или истории древнего мира с описанием происхождения человека?

Меня из школы почти 20 лет назад выгнали - сам как думаешь?

А вживую диких обезьян в джунглях не видел? Не видел, как они себя ведут? А я видел. "Братья", они и есть братья.

Знаешь, ты когда хренью какой-нить отравишься - ты лежишь на кровати скрюченный, морда у тя зеленушная и пованивает у тя изо всех дырок не очень приятно. Ну чисто тухлый кабачек по всем признакам. Тоже твой брат?

[Zef]

Это физиология.

это ВНД, но не суть.

хорошо, чем тогда человек отличается с его, человеческой душевной болью?

Бросила человека девушка - вот тебе и отрыв от привычных условий обитания, срабатывает рефлекс, пуль учащается, человек бьется головой об стену, страшно воет и ведет себя неадекватно.

Сочувствие другим - тоже полная аналогия с собаками. Те тоже страшно переживают, когда видят, как бьют (убивают) других собак, равно как могут испытывать, например, ревность.

Логическое мышление у собак тоже есть, вырабатывается сложнее, путем длительных дрессировок, но вполне себе работает - когда собака учится проводить аналогии. И догадывается, что бывают похожие ситуации и предметы.

речи нет, но ее заменяет сложная система символов, движений и запаховых маркеров. Кроме того, доказано, что дрессированная собака может за свою жизнь выучить более 2000 слов, что вполне себе сопоставимо со словарем некоторых малых народов.

С абстрактным мышлением сложнее, но у собак, как минимум, присутствует на уровне примитивной чувственной абстракции и обобщающей, что уже дает возможность говорить об абстрактности мышления.

Следовательно, можно говорить, если не о разуме, то о его зачатках у собак.

А любое разумное существо можно смело ставить на одну полку с человеком. И именно отсюда рождается понятие "братья меньшие", как о развивающихся разумных существах. не зря же исследователи в этой области приравнивают разум взрослой и обученной собаки к разуму 3-4-летнего ребенка.

[ Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд ]

А ничего что свобода воли собак и свобода воли как таковая, напрямую связана с тезисом одной из сторон про потребительско-бесправное отношение к братьям нашим меньшим. Собственно все по теме. Тем более там в было слово собака и не раз. Больше похоже на придирки и троллинг;)

Похоже. Я такой, я могу. :) А тут нечего спорить - нет у них свободы воли.

[ Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд ]

(все свои данные я продиктовал оператору)

зачем?

я сколько раз вызывал ментов на тему, скажем "тут на территории парка, куда въезд запрещен стоит машина - приезжайте и сделайте что-нибудь с ней, а то у меня баттхерт" без всяких указаний данных. При этом до их приезда машина может и уехать вполне себе. Ни разу не приходили с рассказами про ложные вызовы.

[Trollevich]

Похоже. Я такой, я могу. :) А тут нечего спорить - нет у них свободы воли.

Ага. Бездомные собаки сидят и ждут когда им гавкать прикажут, и от голода без еды дохнут, приказать кушать некому. И опять таки мы обсуждаем тему в теме по теме. Пред предлагаю убрать.

Изменено 9 января, 2013 пользователем Trollevich

[Zef]

Ага. Бездомные собаки сидят и ждут когда им гавкать прикажут, и от голода без еды дохнут, приказать кушать некому. И опять таки мы обсуждаем тему в теме по теме. Пред предлагаю убрать.

не путай свободу воли с реализацией инстинкта/рефлекса.

свобода воли - это как раз возможность пойти наперекор "зову природы", но что способны уж очень немногие собаки (большинство, кстати, из тех, что занимаются цирковой дрессировкой). Да и люди-то не все на такое способны, чего уж там :)

[Trollevich]

Ок. Гродо сказал что ему его собака друг.Другом по инстинкту быть нельзя. И по принуждению тоже.

[Zef]

Ок. Гродо сказал что ему его собака друг.Другом по инстинкту быть нельзя. И по принуждению тоже.

это ты у него вызнавай - кто ему там друг и почему.

Я свою собаку другом не назову, совершенно другие отношения. Хотя вполне себе близкие и теплые :)

[Trollevich]

Ну опять. Близкие, теплые. Инстинкт или муштра? Или таки свобода воли? Животные вобще только инстинктами живут? Вернее кроме инстинктов у них ничего нет?

[HiveTyrant]

зачем?

я сколько раз вызывал ментов на тему, скажем "тут на территории парка, куда въезд запрещен стоит машина - приезжайте и сделайте что-нибудь с ней, а то у меня баттхерт" без всяких указаний данных. При этом до их приезда машина может и уехать вполне себе. Ни разу не приходили с рассказами про ложные вызовы.

Все равно свой адрес назвать пришлось бы, ибо выгуливали в моем дворе. Я уже точно не помню на автомате я ляпнул номер квартиры, называя адрес или еще что. Это было давно и неправда, года два-три назад. Запомнилось именно то, что они пришли права качать. Но все равно охота звонить в полицию отпала у меня.

Изменено 9 января, 2013 пользователем HiveTyrant

[Grodo]

Дык людей и щаз можно убивать. Полезет на тя с ножем - сможешь убить ваще без проблем (ну разве тока с органами). В чем вопрос-то?

С людьми можно и нужно обращаться как с людьми. С собаками можно и нужно обращаться как с собаками. С людьми нельзя обращаться как с собаками.

Безотносительно того, как именно в текущем обществе принято обращаться с людьми и как именно - с собаками.

Вот в чем дело-то: собака и человек суть разные и отношение должно быть разное. А как только идет неадекватное отношение - лезут косяки пачками.

Осознай, что собака - это суть молоток итогда ты будешь одинаков переживать что от того, что собаку притравили, что от того, что молоток потерялся.

То есть ты у нас сторонник теории эволюции и считаешь, что человек - это лишь продвинутая (сильно продвинутая, но все же) бактерия?

Безотносительно истинности твоего высказывания: откуда ты знаешь, испытывает ли животное удовольствие, убивая?

А я и не знаю получают ли они удовольствие убивая. Но они не убивают РАДИ получения удовольствия.

Да, я сторонник эволюции. Мы такие же живые существа, с более развитым интелектом. И вот я имея интелект понимаю, что причинять боль (как бы я к кому не относился, и вообще совершенно не важно кому), имея возможность этого избежать - неправильно. Это - нездорово психически.

А вы почему-то говорите, что людей травить нельзя (потому что в обществе сейчас так не положено), а вот собак можно (хотя это необосновано совсем).

[Baribal]

Человека сравнивают с животным и не сравнивают с машиной, потому что и человек и животное - предметы одушевленные, а в случае с ковром - он одушевленен, а человек нет.

Теперь и животное и человек таки одушевленные? Ок.

Блин, в некоторых религия камни было нельзя двигать - человеки теперь и камням ровня?!

Еще раз, кто с чем сравнивается, какая там структура - это вторично. Все концепции сходятся лишь в одном: человек - нечто исключительное.

На каждый пример, что животных нельзя обижать я те приведу 10, что их обижать рекомендуется.Волков отстреливают, уссурийских тигров охраняют.

Что волк, что тигр - одна борозда, правда?

Отстреливают. Когда они обитают рядом с деревнями и начинают нападать на людей и домашний скот. Представителей бандформирований тоже отстреливают и? А тигров мало и они редко представляют опасность для поселений. Поэтому их хотят что? Сохранить. Если бы волки не нападали и их было немного, то их бы тоже охраняли. Внезапно закон на стороне животных, да?

Меня из школы почти 20 лет назад выгнали - сам как думаешь?

Выгнали? Ок.

Знаешь, ты когда хренью какой-нить отравишься - ты лежишь на кровати скрюченный, морда у тя зеленушная и пованивает у тя изо всех дырок не очень приятно. Ну чисто тухлый кабачек по всем признакам. Тоже твой брат?

То есть не знаком, ладно... И таки про теорию эволюции, происхождение видов не? От кабачков? Ок.

То есть ты у нас сторонник теории эволюции и считаешь, что человек - это лишь продвинутая (сильно продвинутая, но все же) бактерия?

А вы как считаете?

Изменено 9 января, 2013 пользователем Baribal

[Zef]

Ну опять. Близкие, теплые. Инстинкт или муштра? Или таки свобода воли? Животные вобще только инстинктами живут? Вернее кроме инстинктов у них ничего нет?

Изначально - нет, точно также, как и у человека. Если обучать - появится.

бездомные собаки из твоего примера живут только инстинктами

[Grodo]

И, кстати, да, про людей-маугли слышали? Обычное животное.

[DarthM]

И, кстати, да, про людей-маугли слышали? Обычное животное.

Ага. Мальчика воспитали дятлы(с)

[Trollevich]

И, кстати, да, про людей-маугли слышали? Обычное животное.

Что, неохота ставить себя в общий модельный животный ряд приравнивая себя к своему "другу". Царь природы, дрыть.

Зеф, как не крути собака бездомная вынуждена взаимодействовать с окружающим ее миром который изменяется для нее каждую секунду. Просто инстинктами тут не ограничишся. С другой же стороны получается вполне себе самопередвигающийся кишечник, пожрать, погадить и расплодить еще таких же. В данном свете этого вопроса особенно забавно выглядят люди которые испытывают замещенное чувство эгоизма ( им больно когда кому то больно, но было бы не боль то на боль других пофиг бы) и называют вот такие кишечники своими детьми.