Внимание собачатников

[Grodo]

Жизнь человека (смотря какого, конечно, но среднестатистического) дороже жизни даже дюжины котов (хотя на счет 13 уже не уверен ;) )

А это потому что ты сам так считаешь, или потому что это нормативно-правовых актах прописано?

Просто я вот смотрю и вижу людей которые говорят надо так, потому что это там где-то написано. А сами понятия "что такое хорошо, а что такое плохо" не имеют

[HiveTyrant]

У меня был английский коккер. Был моим другом. Был нашим членом семьи. Не могу назвать его вещью.

А вот зачем некоторые заводят бойцовских собак-убийц? Можно, думаю, спросить у товарищей из темы про короткостволы. Цель у них вроде как одна.

Статья гпк не о том.

Коккер, как я понял из английской версии вики, охотничья порода, но из разряда охоты на птицу. При этом она не только охотничья, но и выращивалась для спортивных выставок. Плюс ее масса достаточно скромна. Опасность она может представлять только маленькому ребенку лет до 12-13. Но для таких детей фактически все представляет опасность, так что это не аргумент.

Я подразумевал гончих различных, когда говорил об охотничьих собаках.

Кстати, если выбирать между короткостволами и собаками, то я выбиру короткоствол (в плане социальной опасности, а не желания имения). Короткоствол стреляет, когда ты нажимаешь на курок, а собака, когда ей придет в голову. Лишний черный ящик в данной системе имеет огромное значение.

[Baribal]

Бари, про неодушевленное и про не испытывает боли ты сам придумал, или кто подсказал? Перечитай буковки родный, а?

Про боль и чувства - собаки не мучаются, а про неодушевленное было прямым текстом написано

все, что без души, априори неодушевлено.

Да и слово "вещь" намекает. Так что буковки читать - к вам, голубчик. Они у нас почти все как у вас ;)

Изменено 9 января, 2013 пользователем Baribal

[moose]

Значит сам ты объяснить не можешь.

Да и как-то не убедил

Зачем мне объяснять очевидные вещи?!

Мало того, что это сложнее всего, так еще и не имеет смысла.

В основе любой концепции должны быть априорные истины, иначе абсолютно все становится недоказуемым.

Вспомни школу: доказательство любой теоремы основывается на аксиомах.

[Trollevich]

Ладно напишу еще раз, Собаки живые, про душу их я хз, это вобще заходит уже в раздел запрещенных тут для обсуждения вещей, ну и боль они испытывают не хуже твоего. Что однако царизма природы для собаколюбов совсем не отнимает. Это собственный эгоизм проецируемый на животных как бескорыстный альтруизм.

[HiveTyrant]

Медведем, ага ;) . Закон джунглей и прочие законы - об этом речь идет уже 70 страниц, сейчас мы говорили о другом. Речь шла о том, что животное - это неодушевленная вещь, не испытывающая боли и не имеющая чувств. Так вот от такой мысли плачут не только учебники биологии старших классов, но и учебники естествознания начальной школы.

Вопрос именно об этом.

Как нас учили в Бауманке? С чего начинается задача по физике, теормеху и прочим веселым и не очень вещам? С системы отсчета. Вот ты какую систему отсчета выбираешь? Что тебе ближе по духу?

Животные, которые мычат и проявляют только зачатки интеллекта? Или суперкомпьютер на нейронной сети, который с интеллектом и осознает себя?

Ты ближе к скайнету из терминатора или к корове на ферме? Моральный вопрос оставим в стороне (я в плане того, что скайнет плохой, убил всех человеков). Выбор системы отсчета за тобой.

А это потому что ты сам так считаешь, или потому что это нормативно-правовых актах прописано?

Просто я вот смотрю и вижу людей которые говорят надо так, потому что это там где-то написано. А сами понятия "что такое хорошо, а что такое плохо" не имеют

А ты не поверишь, иногда даже в законах Россеи матушки пишут хорошие вещи. Да и по форме сообщения, думаю, легко догадаться на ответ первого вопроса.

[Zef]

Понятно, очень подробно, спасибо за ответ.

То есть фактически у тебя это работа. Собака с натяжкой может считаться служебной. Ну в смысле если на нас нападет Китай, то твоя собака с легкостью может быть реквизирована как управляемое оружие и ничем не будет отличаться от овчарки у постового?

Есть люди, которые не являясь кинологами, тренируют свою собаку ради спорта? Их много, на душу населения с собаками? И даже пойдем дальше, много ли вообще людей, которые имеют охотничью породу и идут ее тренировать (не в абсолютных, а в относительных величинах, по сравнению ко всем любителям охотничьих собак).

пожалуйста.

будет отличаться :) В лучшую сторону :) По сути все, что умеет делать та же пограничная собака - входит в спорт, но при этом есть разнообразные надстройки на дрессировку. Только не будет реквизирована, а я с ней служить пойду сам скорее всего. Отделять собаку, которую тренировал один человек в течении нескольких лет - плохая практика, собака хуже сильно работает, а если в возрасте. то и помереть может от стресса, вызванного расставанием с хозяином. Так что, если Китай нападет - ждет меня саперный батальон :)

Есть такие люди, да. Их мало, я не берусь тебе назвать точную статистику, но на мой взгляд - 1 спортсмен на 200-300 собаководов, не больше.

Про охотников вообще смешно - на притравочных станциях был, народ там видел, да. Но среди тех, кто гуляет с собаками в том же парке. что и я только 1 владелец охотничьих собак (лабрадоров) действительно возит их на притравку и использует собак для охоты.

В том же парке еще 1 человек занимается цирковой дрессировкой со своей собакой (там маленькая собачонка, поэтому служебная дрессировка - не про нее, поэтому всякие трюки интересные разучивают). И я есть еще. Когда-то ходили или ходят на послушание еще человек 5. И все.

[moose]

Бред. Собака может быть имуществом, но имущество и вещь понятия разные как бы. Рабы тоже имуществом были.

Имущественность - категория правовая и частично экономическая. Это тут не при чем.

Так что с тем, что имущество и вещь понятия разные я не спорю.

Собака - животное. Человек внезапно тоже, причем того же класса. Если собака вещь, то тогда и человек - вещь.

То есть ты считаешь человека "животным того же класса" что и собака, на этом основании ставишь между ними знак равенства, так получается?

[Baribal]

Ладно напишу еще раз, Собаки живые, про душу их я хз, это вобще заходит уже в раздел запрещенных тут для обсуждения вещей, ну и боль они испытывают не хуже твоего. Что однако царизма природы для собаколюбов совсем не отнимает. Это собственный эгоизм проецируемый на животных как бескорыстный альтруизм.

То есть претензии ко мне, что я якобы что-то придумываю сняты? Ок.

Ты ближе к скайнету из терминатора или к корове на ферме? Моральный вопрос оставим в стороне (я в плане того, что скайнет плохой, убил всех человеков). Выбор системы отсчета за тобой.

Как нас учили в Бауманке?

Кстати, ты тоже бауманец?!

То есть ты считаешь человека "животным того же класса" что и собака, на этом основании ставишь между ними знак равенства, так получается?

С биологической точки зрения мое утверждение более логично, чем "Человек - человек, а собака = ковер"

Изменено 9 января, 2013 пользователем Baribal

[Zef]

Опасность она может представлять только маленькому ребенку лет до 12-13. Но для таких детей фактически все представляет опасность, так что это не аргумент.

Кстати, если выбирать между короткостволами и собаками, то я выбиру короткоствол (в плане социальной опасности, а не желания имения). Короткоствол стреляет, когда ты нажимаешь на курок, а собака, когда ей придет в голову. Лишний черный ящик в данной системе имеет огромное значение.

не, ты не понял. Столбняк и бешенство опасность представляют для всех и каждого. У меня вот, по долгу службы, прививки от них есть. А у тебя?

И, поверь мне, прокусить тебе штаны и ногу под ними сможет даже чихуа или французский бульдог - этого вполне достаточно, чтобы занести инфекцию.

А выбирать надо и короткоствол и собаку :) Причем и с тем и с другим надо заниматься, чтобы и ствол стрелял куда и когда ты хочешь, и собака жрала исключительно по команде и нужную цель.

Кстати, с собакой проще - со стволом надо еще иметь железные яйца, чтобы выстрелить в человека. А приказать атаковать собаке - проще, у нее ни стыда. ни совести, ни морали нет :)

[Grodo]

Зачем мне объяснять очевидные вещи?!

Да я понял тебя. Просто вот некоторые очевидные вещи и истины со временем становятся не истинными почему-то. Раньше солнце вращалось вокруг земли, а теперь наоборот. Ты об этом не думал?

[moose]

Возможно, имелось в виду, что человек имеет права (и ответственность).

Человек много чем отличается от всего остального вообще и от вещей (и животных) в частности.

Все человечество, в принципе, делится на два лагеря:

- те, кто считают человека просто высшей формой органической жизни

- те, кто на основании различных религиозных и/или философских концепций разделяют позиционирование человека как носителя некоего "духовного" начала.

Но и в том и в другом случае исключительность человека неоспорима, пусть и аргументируется очень разным образом.

А любое животное, как и вещь, нет. Можешь погуглить, животные прав не имеют. Но в то же время, человек тоже не имеет права жестоко обращаться с НЕКОТОРЫМИ животными. Это единственное отличие животного (при этом даже не всех) от вещи. Отличие маленькое, но оно огромно с точки зрения морали! Но не до такой степени, чтобы менять комфортную жизнь человека на бесконтрольное существование социально опасных псов у асоциальных личностей.

Все так, да не так. Например, лет 500 назад человек спокойно обращался жестоко с некоторыми животными, с которым сейчас типа нельзя. При всем при этом принципиально ни человек ни животные не изменились. Что говорит о том, что данная норма - всего лишь один из аспектов норм жизни современного общества, не более. Все эти принципы "таракана можно раздавить, кошку - нет" - временное, наносное и прочее. В древнем Египте навозных жуков не трогали, а собак жрали. Всяко бывает. Вполне себе лет через 500 будет домашние лягушки, а кошкам будет отведена роль современных куриц или ламинарий.

[Юрий Игоревич]

А это потому что ты сам так считаешь, или потому что это нормативно-правовых актах прописано?

Это гуманизм.

Можно, конечно, брать пример с друидов и прочих вегетарианцев. Но где бы были эти веганы, если бы не существующий прогресс?

[HiveTyrant]

пожалуйста.

...

Есть такие люди, да. Их мало, я не берусь тебе назвать точную статистику, но на мой взгляд - 1 спортсмен на 200-300 собаководов, не больше.

Про охотников вообще смешно - на притравочных станциях был, народ там видел, да. Но среди тех, кто гуляет с собаками в том же парке. что и я только 1 владелец охотничьих собак (лабрадоров) действительно возит их на притравку и использует собак для охоты.

В том же парке еще 1 человек занимается цирковой дрессировкой со своей собакой (там маленькая собачонка, поэтому служебная дрессировка - не про нее, поэтому всякие трюки интересные разучивают). И я есть еще. Когда-то ходили или ходят на послушание еще человек 5. И все.

не, ты не понял. Столбняк и бешенство опасность представляют для всех и каждого. У меня вот, по долгу службы, прививки от них есть. А у тебя?

И, поверь мне, прокусить тебе штаны и ногу под ними сможет даже чихуа или французский бульдог - этого вполне достаточно, чтобы занести инфекцию.

Кстати, с собакой проще - со стволом надо еще иметь железные яйца, чтобы выстрелить в человека. А приказать атаковать собаке - проще, у нее ни стыда. ни совести, ни морали нет smile.gif

То есть хозяев в интересующем соотношении в лучшем случае 10 к 200 это примерно 5% забавно видеть эту цифру здесь =)

Теперь вопрос, что делать с теми 95%, что не обучают собаку?

Ну а дальше будем постепенно приходить к выводам, к которым пришел я. Ну или у вас получиться переубедить меня :rolleyes:

Про вирусы, так прививками лечить можно и то, и другое с высокой эффективностью. Да и коты бешенство разносят лучше собак из-за специфики "пометки" территории. Плюс, прививки надо обновлять периодически, а они не вот прямо чтобы полезны. Лучше пройти курс после "контакта".

Странно. Походу у меня железные яйца с рождения. Ну или больничка по мне плачет =)

Не надо путать стрелять в человека и убить человека. Тяжесть повреждений ты сам варьируешь, если голова на плечах есть. И чтобы выстрелить в сторону человека (закрывшись дланью, дабы не увидать сего кровавого действа), имхо, достаточно и фарфоровых ;)

лолшто

Если человек животное, то закон джунглей. Верно?

Если человек социально ответственный сгусток интеллекта, животного происхождения, то закон уже какой-то другой. Правильно?

Просто выбери систему отсчета ;) Тут как в матрице с пилюлями. Какую бы ты не выбрал, все равно игра по моим правилам :P

Кстати, ты тоже бауманец?!

А не похож?

Изменено 9 января, 2013 пользователем HiveTyrant

[moose]

Медведем, ага ;) . Закон джунглей и прочие законы - об этом речь идет уже 70 страниц, сейчас мы говорили о другом. Речь шла о том, что животное - это неодушевленная вещь, не испытывающая боли и не имеющая чувств. Так вот от такой мысли плачут не только учебники биологии старших классов, но и учебники естествознания начальной школы.

С точки зрения словаря - одушевленные предметы - это как раз люди и животные. Это не оспаривается.

И животные и люди испытывают боль - это тоже не оспаривается.

Только вот боль бывает физиологическая и бывает "душевная"(физиологическая часто сопровождается "душевной", но "душевная" может возникать и без физиологической). "Душевная" боль есть "субьективное переживание". То есть нечто, свойственное субьект. Субьект - это исключительно человеческое существо. Таким образом, боль "душевную", отличную от физиологической, может испытывать только человек и не может испытывать собака. По определению.

[HiveTyrant]

Все так, да не так. Например, лет 500 назад человек спокойно обращался жестоко с некоторыми животными, с которым сейчас типа нельзя. При всем при этом принципиально ни человек ни животные не изменились. Что говорит о том, что данная норма - всего лишь один из аспектов норм жизни современного общества, не более. Все эти принципы "таракана можно раздавить, кошку - нет" - временное, наносное и прочее. В древнем Египте навозных жуков не трогали, а собак жрали. Всяко бывает. Вполне себе лет через 500 будет домашние лягушки, а кошкам будет отведена роль современных куриц или ламинарий.

Нет, все именно так. Твоя проблема, что ты возомнил себя властителем времени. Но это не так. Нет никакого трансгуманизма и прочей философской лабуды. Есть время здесь и сейчас. Не надо примерять на себя личину человека 100 лет назад и 100 лет вперед - не получиться. Мозги не те. Нет, не тупее или умнее, а не те.

Суждения хороши только в свой исторический период.

[moose]

Да я понял тебя. Просто вот некоторые очевидные вещи и истины со временем становятся не истинными почему-то. Раньше солнце вращалось вокруг земли, а теперь наоборот. Ты об этом не думал?

Земля всегда вращалась вокруг солнца. Просто когда-то большинство считало иначе. Земле вращаться это никак не мешало.

Или ты считаешь, что постановка знака неравенства между человеком и собакой - заблуждение?

Ты и собака - одно и то же? Почему тебя нельзя купить? Почему ты можешь купить собаку, а она тебя нет?

Если уж ты считаешь, что к собаке можно относится как к человеку - почему недопустимо обратное? Детенышей собаки можно продать за деньги - а твоих нельзя. на каком тогда основании?

Как-то полупозиция, не находишь?

[Baribal]

Все так, да не так. Например, лет 500 назад человек спокойно обращался жестоко с некоторыми животными, с которым сейчас типа нельзя. При всем при этом принципиально ни человек ни животные не изменились. Что говорит о том, что данная норма - всего лишь один из аспектов норм жизни современного общества, не более. Все эти принципы "таракана можно раздавить, кошку - нет" - временное, наносное и прочее. В древнем Египте навозных жуков не трогали, а собак жрали. Всяко бывает. Вполне себе лет через 500 будет домашние лягушки, а кошкам будет отведена роль современных куриц или ламинарий.

Например, лет 500 назад людей сжигали за религиозные взгляды, а сегодня нельзя. Все эти принципы - это временное, наносное и прочее? В принципе, возможно. Но что там говорилось про духовное начало людей? Людей, которые не убивают друг друга из-за точки зрения на мир, которые не считают животных предметами, а относятся к ним как к братьям нашим меньшим? Кстати, в принципе споры о наличии души у животных ведутся теологами довольно часто и одной точки зрения там нет. Или высокодуховность человека это тоже ерунда? Тогда остается, что человек таки просто высшая форма жизни, но с биологической точки зрения это еще больше сближает его с животными. Так что откуда не зайди - животное=вещь - может быть позицией либо бездуховного, либо необразованного человека?

Если человек животное, то закон джунглей. Верно?

Если человек социально ответственный сгусток интеллекта, животного происхождения, то закон уже какой-то другой. Правильно?

Просто выбери систему отсчета Тут как в матрице с пилюлями. Какую бы ты не выбрал, все равно игра по моим правилам

Ты опять начинаешь про закон и т д. Про законы тут уже давно спорят, но тут появилась точка зрения, что животное=вещь, о ней и речь сейчас. Но если корова/скайнет - то во-первых скайнета нет и не понятно в каком виде он появится. В любом случае люди просто сделают его логику похожей на свою скорее всего. Биологически же мы близки к коровам, к тому же про интеллект животных тоже однозначного ответа нет. Вот у умственно отсталого человека с интеллектом тоже не важно. Иногда одними инстинктами живет. Его же вещью считать с человеческой точки зрения плохо?

А не похож?

Не, просто не знал :) Что закончил?

Изменено 9 января, 2013 пользователем Baribal

[Zef]

То есть хозяев в интересующем соотношении в лучшем случае 10 к 200 это примерно 5% забавно видеть эту цифру здесь =)

В САМОМ лучшем.

я оцениваю в 0.5-1% по Москве

Теперь вопрос, что делать с теми 95%, что не обучают собаку?

молиться на принятие Закона об ответственном обращении с животными. Там прописана обязательность дрессировки для всех. Под его выход должны будут добавить пункты в КоАП, как мне видится.

Про вирусы, так прививками лечить можно и то, и другое с высокой эффективностью. Да и коты бешенство разносят лучше собак из-за специфики "пометки" территории. Плюс, прививки надо обновлять периодически, а они не вот прямо чтобы полезны. Лучше пройти курс после "контакта".

от столбняка прививка делается на 10 лет. Ее обновлять не сильно геморройно.

от бешенства прививка непростая, да. Там сначала делается серия уколов (6 уколов в течении 3 месяцев, после которой полгода надо соблюдать карантин - не пить, не курить, быть готовым к ослаблению иммунитета. Потом обновляется каждый год - 3 укола в течении недели с маленьким карантином.

Смысл в том. что когда ты делаешь все заранее, то ты сам можешь выбрать время прививки, например. А когда тебя уже укусили, то не всегда есть возможность добраться до клиники, не во всех клиниках хорошая вакцина и так далее. Думаю, ты меня понял и не мне тебе объяснять пользу планирования.

Странно. Походу у меня железные яйца с рождения. Ну или больничка по мне плачет =)

Не надо путать стрелять в человека и убить человека. Тяжесть повреждений ты сам варьируешь, если голова на плечах есть. И чтобы выстрелить в сторону человека (закрывшись дланью, дабы не увидать сего кровавого действа), имхо, достаточно и фарфоровых ;)

не всем доступно сие знание :)

[Trollevich]

Например, лет 500 назад людей сжигали за религиозные взгляды, а сегодня нельзя.

Кто сказал?

[moose]

Нет, все именно так. Твоя проблема, что ты возомнил себя властителем времени. Но это не так. Нет никакого трансгуманизма и прочей философской лабуды. Есть время здесь и сейчас. Не надо примерять на себя личину человека 100 лет назад и 100 лет вперед - не получиться. Мозги не те. Нет, не тупее или умнее, а не те.

Суждения хороши только в свой исторический период.

Я и не примеряю.

Я просто изучаю прошлое. И делаю выводы.

Все эти "нельзя кошек в микроволновку" и даже "нельзя убивать людей" - это моральные нормы, присущие человеческому обществу.

В африке до сих пор человеки друг друга хавают - и что, автоматом тараканами становятся? Нет же...

[Zef]

боль "душевную", отличную от физиологической, может испытывать только человек и не может испытывать собака. По определению.

когда собака страдает (получает стресс, результатом которого может даже являться расстройство психики) в результате отрыва от хозяина, от одиночества, от жестокого обращения, не связанного с побоями и нанесениями травм - это что?

да, и еще как объяснить проявление собакой сочувствия? То есть, напрмер, попытку успокоить хозяина, когда тот испытывает душевную боль

[Trollevich]

Зеф, за что пред за офтопик поставил супостат? Объяснитесь сударь.

[Zef]

Зеф, за что пред за офтопик поставил супостат? Объяснитесь сударь.

[шепотом]Потому что от обсуждения собак ты ушел в обсуждение свободы воли и забыл тег. Ты намекаешь, что не одному тебе надо? :)

[moose]

Например, лет 500 назад людей сжигали за религиозные взгляды, а сегодня нельзя. Все эти принципы - это временное, наносное и прочее? В принципе, возможно.

Именно так.

Есть основополагающая идея: с одобрения общества человек может лишить жизни другого человека и не понести наказания. Эта идея неизменна и она присуща обществу человеков (не самому человеку, а именно обществу).

А вот на основе чего общество дает это одобрение - тут все может быть очень по разному и меняться с течением времени.

Но что там говорилось про духовное начало людей? Людей, которые не убивают друг друга из-за точки зрения на мир, которые не считают животных предметами, а относятся к ним как к братьям нашим меньшим? Кстати, в принципе споры о наличии души у животных ведутся теологами довольно часто и одной точки зрения там нет. Или высокодуховность человека это тоже ерунда? Тогда остается, что человек таки просто высшая форма жизни, но с биологической точки зрения это еще больше сближает его с животными. Так что откуда не зайди - животное=вещь - может быть позицией либо бездуховного, либо необразованного человека?

Понимаешь, чем именно отличается человек от животного - тут в зависимости от концепции очень много вариантов.

Но заметь, что удивительно: и религиозные концепции - и все по типу "человек - венец эволюции" в итоге все равно приходят к тому, что человек - это нечто высшее и исключительное. Насколько, за счет чего, как это все организовано ("человек - и все остальные", "человек-животные-все остальные", "человек-животные-растения-микробы-все остальное" и т.д.) -тут вариантов куча, но исключительность человека ни одной концепцией под сомнение не ставится.

Есть что возразить?

Только не надо высокопарных тупых фраз типа "братья наши меньшие". У тя брат есть? Или у друзей твоих? Он что, на собаку чем-то похож?

Это красивый оборот, не более. Примерно как "моя любимая машинка".

[ Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд ]

Например, лет 500 назад людей сжигали за религиозные взгляды, а сегодня нельзя. Все эти принципы - это временное, наносное и прочее? В принципе, возможно.

Именно так.

Есть основополагающая идея: с одобрения общества человек может лишить жизни другого человека и не понести наказания. Эта идея неизменна и она присуща обществу человеков (не самому человеку, а именно обществу).

А вот на основе чего общество дает это одобрение - тут все может быть очень по разному и меняться с течением времени.

Но что там говорилось про духовное начало людей? Людей, которые не убивают друг друга из-за точки зрения на мир, которые не считают животных предметами, а относятся к ним как к братьям нашим меньшим? Кстати, в принципе споры о наличии души у животных ведутся теологами довольно часто и одной точки зрения там нет. Или высокодуховность человека это тоже ерунда? Тогда остается, что человек таки просто высшая форма жизни, но с биологической точки зрения это еще больше сближает его с животными. Так что откуда не зайди - животное=вещь - может быть позицией либо бездуховного, либо необразованного человека?

Понимаешь, чем именно отличается человек от животного - тут в зависимости от концепции очень много вариантов.

Но заметь, что удивительно: и религиозные концепции - "человек - венец эволюции" в итоге все равно приходят к тому, что человек - это нечто высшее и исключительное. Насколько, за счет чего, как это все организовано ("человек - и все остальные", "человек-животные-все остальные", "человек-животные-растения-микробы-все остальное" и т.д.) -тут вариантов куча, но исключительность человека ни одной концепцией под сомнение не ставится.

Есть что возразить?

Только не надо высокопарных тупых фраз типа "братья наши меньшие". У тя брат есть? Или у друзей твоих? Он что, на собаку чем-то похож?

Это красивый оборот, не более. Примерно как "моя любимая машинка".

Изменено 9 января, 2013 пользователем moose