Болтер - загадки и догадки

[Chortos]

Дальность и мощьность зависит только от боеприпаса!

Ну здрасьте-посрамши! От тебя-то я не ожидал подобной ереси! Длина ствола, нарезка и прочие технические хитрости - это как, пофиг?

[my_Shock]

Дальность и мощьность зависит только от боеприпаса!

Ну здрасьте-посрамши! От тебя-то я не ожидал подобной ереси! Длина ствола, нарезка и прочие технические хитрости - это как, пофиг?

Эти хитрости для стабилизации полета тела и повышения точности, на дальность полета и мощность не как не влияют.

[Куза]

Ну не может быть унитарного боеприпаса для всех систем

Абсолютно согласен. В игре "Chaos Gate" для болт пистолетов, болтеров и хэви болтеров были разные виды боеприпасов. То есть, раз это было в игре по лицензии ГВ, то это серьезно.

[Chortos]

Эти хитрости для стабилизации полета тела и повышения точности, на дальность полета и мощность не как не влияют.

Может стоит пройти курс баллистики? :wink:

[Force]

2 Murderous:

Ну вот уж ты совсем не угадал!

В Тандерхавке сидит исключительно персонал чаптера. Все транспортные операции выполняются обслугой, на все боевые операции Тандерхавку пилолтируют марины. Вся пилотская братия маринских чаптеров никакого отношения к Империал НЭВИ не имеет.

Не приплетайте в обслугу сервиторов. Они вообще подметают крепость-монастырь и драют гальюны на баттл баржах!

Вся обслуга в чаптере - человеки. Заметим: не неудавшиеся спейс марины, а простой люд, у которого в жизни всё хреново сложилось, но их умениям нашлось должное применение в Чаптере Десантуры.

[Force]

+++ Moderatus Forum +++

2 All:

Вообще, народ, давайте слижем пену со рта, и будем обсуждать всё спокойно и без наездов!

[Гость Murderous]

2 Force Commander: угу, сщаз... Будут в обслугу "простых людей" брать. Сам подумай - спец силы, а у них танки заправляют бывшие крестьяне... Чай не Красная Армия какая-то... Продолжаю стоять на своём - всей логистикой у СМ занимаются солдаты ИГ, не являющиеся СМ, но организационно входящие в состав чаптеров. Почему не СМ - потому, что слишком жирно готовить СМ к ведению боевых действий, а потом использовать на подтаскивании патронов.

Окей, свои слова на счёт Сандерхоков беру обратно ибо сходил на Фордж и посмотрел кто там пилотами сидит. Кстати нигде инфы про обучение СМ пилотированию до этого не встречал, а ведь это специальный навык, вроде техмаринов или апосекариев.

2 Justicar: своим заявлением, что-де всё зависит от боеприпаса, ты меня несколько растроил. Ибо ты ведь служил и должен знать, чем характеристики АК74 отличаются от РПК74. Chortos здесь совершенно прав - кроме боеприпасы там до фига ещё чего много важного. ГВ само виновато - они пустили творчество на самотёк, поэтому на картинах у них одно, в книгах другое, а в играх - третье. Боеприпас у семейства "болтеров" один и тот же. Чтобы представить это себе, прикинь в уме семейство АК под 5,45мм: АК74У, АК74, РПК74.

[my_Shock]

2 Justicar: своим заявлением, что-де всё зависит от боеприпаса, ты меня несколько растроил. Ибо ты ведь служил и должен знать, чем характеристики АК74 отличаются от РПК74. Chortos здесь совершенно прав - кроме боеприпасы там до фига ещё чего много важного. ГВ само виновато - они пустили творчество на самотёк, поэтому на картинах у них одно, в книгах другое, а в играх - третье. Боеприпас у семейства "болтеров" один и тот же. Чтобы представить это себе, прикинь в уме семейство АК под 5,45мм: АК74У, АК74, РПК74.  

 

 

Ну вот что, спорить не буду, а расскажу как есть:

5,45x39

Начальная скорость — 900 м/с.

Дульная энергия — 1383 дж.

Патрон создан в начале 70-х годов группой советских конструкторов по руководством В. Сабельникова для новой системы автоматического оружия Калашникова малого калибра. Этим боеприпасом открылась серия укороченных патронов для стрелкового оружия. Известны несколько вариантов патронов.

ПС — с пулей со стальным сердечником (индекс 7Н6) весом 3,45 г.

Т — трассирующий.

Патрон для стрельбы из оружия с приборами бесшумной стрельбы (ПБС) содержит пулю 7У1 весом 5,15 г, которая имеет начальную скорость 303 м/с.

Кроме того, имеются холостой с пластиковой пулей и учебный (без заряда).

В 1993 году выпущен патрон 7Н10 с сердечником из карбида вольфрама, пуля которого весом 3,56 г пробивает на дистанции 100 метров 16-мм стальную плиту.

Теперь раскажите мне как оружие может изменить эти характеристики в положительную сторону.

Я согласен, от оружия зависит очень многое, очень! Но характеристики оружия по стрелковым данным привязаны к боеприпасу.

Основные критерии изменяющие харектеристики полета боеприпаса:

от способа запирания канала, от длины ствола, кличество и угол нарезки ствола, способы перезаряжания ствола, до типа дульного среза или дульного тормоза компенсатора.

Все эти параметры действуют на боеприпас.

Кстати ТТХ РПК от АК ни чем не отличаются ( срелковые данные)

[Chortos]

Теперь раскажите мне как оружие может изменить эти характеристики в положительную сторону.

Я согласен, от оружия зависит очень многое, очень! Но характеристики оружия по стрелковым данным привязаны к боеприпасу.

Что-то ты сам себе противоречишь. От оружия зависит многое, но всё зависит от патрона. Не пойму я таких выкладок... Стало быть пофиг из чего стрелять, из автомата или трубы соответствующего диаметра, лишь бы патрон влезал.

Кстати ТТХ РПК от АК ни чем не отличаются ( срелковые данные)

Особенно начальная скорость пули. :lol: :lol: :lol:

[my_Shock]

Я уже все написал. Чем от чего отличается.

Раз уж на то пошло, то конечно РПК от АК отличается, но не настоько много как вам кажется в реальном бою это асе равно не особо замечается (разве что наличие сошек на РПК)

[Chortos]

Раз уж на то пошло, то конечно РПК от АК отличается, но не настоько много как вам кажется в реальном бою это асе равно не особо замечается (разве что наличие сошек на РПК)

Да вы, батенька, заговариваетесь. Делов-то, прикрутил к АК сошки - и о чудо! у тебя уже пулемет!

Если бы в реальном бою никакой разницы не было, то пулеметы вымерли, как тип вооружения.

[my_Shock]

А ручные пулеметы и вымирли как оружие поддержки.

Во всей бригаде у нас только в учебке были РПК, все остальные перешли на ПКМ, от них толку больше при поддержке подразделений.

У РПК от АК отличие в длине ствола, отсутствия дульного тормоза комперсатора и как выше было сказано наличие сошек, а да прицельная планка другая, ну и еще приклад иной формы. Все остальное 100% АК.

Кто разбирал и то и другое не дадут соврать.

[Force]

2 Justicar, Chortos, Murderous:

Вы вообще рульбук читали? Там, в Разделе Weapons вполне доступным аглицким написано, что для экономии места в обойме в болтере и болтпистоле используются заряды различной мощности. Пороху в одних больше, чем в других, калибр одинаковый, а размер разный.

Про хэвиболтер говорить не буду, но если в кодексе маринов утверждается, что патрон может нести в себе взрывчатку, то можно предположить, что её в этом патрон нужно тоже куда-то запихать. Следовательно, у хэвиболтера и калибр должен быть поболе. Но это уже ИМХО.

2 Murderous:

Во флоте, пренадлежащем Чаптеру десантуры служит пилотская братия Астра Телепатус. Они занимаются поддержкой с воздуха наземных сил Чаптера так же, как Апотекарион занимается медобслугой, а Адептус Механикус - техподдержкой. Всё это КАСТЫ, набор в которые идет из обычных людей.

ЗЫ: Между прочим, Спейс Маринами тоже не родятся. :lol:

[Гость Murderous]

2 Justicar: Ты уже в конец заговорился. То ты говоришь, что вся бригада прешла с РПК на ПК, а потом вдруг выясняется, что

А ручные пулеметы и вымирли как оружие поддержки.

Извени, но ПК в ощем-то не станковый как "Утёс". РПК с его отсутсвием запасного ствола и без ленточного питания от рождения никому нафиг не нужен был. Его классовый аналог в странах НАТО - бельгийский Миними, который живёт и процветает, мы уже здесь обсуждали.

2 Force Commander: То, что ты написал про руллбук совсем не отрицает того, что я говорю. Вполне могу предположить, что метательные заряды для ракеток болтпистоля уменьшены, ибо у него ствол короче, соответсвенно маршевые двигатели должны срабатывать на более короткой чем у болтера дистанции. Т.е. при одинаковых размерах заряды болтпистоля снаряжаются метательным веществом иным по своему составу тем, что используется в болтере и скорее всего носит какой-то свой отдельный индекс типа ЗБ/БП (заряд болтера болтпистоля). Современный аналог - советский дозвуковой патрон 7,62мм который используется с глушителем (ПБ). Будет ли такой заряд срабатывать в болтере и хэви болтере? Не вижу причину почему бы и нет. Тем более, что отличие хэвиболтера от болтера заключается лишь в ленточном питании. По остальным характеристикам они идентичны.

Правильно ли я понял, что ты предполагаешь существование отдельной касты "тыловиков" в чаптерах? :shock:

[Force]

То, что ты написал про руллбук совсем не отрицает того, что я говорю.  Вполне могу предположить, что метательные заряды для ракеток болтпистоля уменьшены, ибо у него ствол короче, соответсвенно маршевые двигатели должны срабатывать на более короткой чем у болтера дистанции.

Дык я и не отрицаю. Я пытаюсь спор разрешить.:lol:

Правильно ли я понял, что ты предполагаешь существование отдельной касты "тыловиков" в чаптерах? :shock:

Нет, слово КАСТА я употребил именно для пилотов чаптера. Всякие подметальщики и подай-принеси - это бесспорно сервиторы всех мастей.

НО: максимум, что могут делать гвардия для чаптера, так это помощь в наборе рекрутов и доставка боеприпасов в крепость монастырь или на баржи. Со всем остальным чаптер справляется собственными силами.

[Гость Murderous]

СМ-ов растят-растят, обучают-обучают, впихивают в них спецорганы и спецоборудование, а потом они на подхвате работают?

Не верю.

[my_Shock]

Сначала об оружии:

Опять двадцать пять, болтер не ракетомет, физика работы ракеты не позволит делать оружие для ближнего и среднего боя.

1. Выхода струи реактивной тяги у болтера нет, стрелка снесет к чертовой матери или вырвет руку

2. Примем что там стоит стартовый заряд, а потом срабатывает маршевый, по такомуже принцепу работает ВОГ-17 у АГ тогда приходим к выводу что это все-таки вариант АГ.

Про АК, ПК и РПК:

Станковый вариант ПК существует и успешно применяется ПКС

Ну а вот РПК перестал быть пулеметом поддержки, но стал отличным помошником для борьбы с пехотой на средних и дальных дистанциях. У него кучность и прицельная дальность лучше чем у АК на этих дистанциях. В горах милое дело. Ленточного привода нет зато барабанный есть на 75 патрон(правда его ни кто не когда не видел :D )

Да действительно у нас РПК не было вообще, что делать такова жизнь!

ПКМ не ручной пулемет, а ротное оружие поддержки, сейчас уже взводное (доктрина поменялась)

Про персонал обслуги:

Что за чушь, какой ИГ, какие сервиторы?! Вы чё?!

Да в любой современной армии, в войсках первого броска (ака ВДВ, МП и тем паче СпН), БК изначально расчитывается на долговременные стычки, при нехватки БК доставка ведется не посредственно на позиции средствами ВТА или фронтовой авиации (вертолетами), в уже снаряженом виде (по возможности).

А теперь расмотрим такую ситуацию: Бой на планете с высоким содержанием БОВ и высокой гравитации. В полнейшей изоляции и оганиченных ресурсах (сплош и рядом такого рода ситуации уже в современном бою, а уж в будующем, подавно) кто будет заниматся БК, ну уж точно не ИГ и сервиторы врят ли долго продержатся.

Ну а вообще наверное есть у СМ человеческие ресурсы, для всяких надобностей, а вообще лучший вариант война, это универсальный воин (покрайне мере в средних знаниях). Знать медицину как медик не обязательно, но коечто обязан. Технику на зубок тоже можно не знать, но общий принцип действи основных видов вооружения и техники знать обязан. На то она и война, незнание и не умение смерти подобна.

Дабы вы знали для обучения лисного состава 242 УЦ ВДВ на одного курсанта тратиться 1,5 млн рублей на 6 мес (цифра усредненая, с учетом стоимости боевых стрельб и вождений)

[Force]

СМ-ов растят-растят, обучают-обучают, впихивают в них спецорганы и спецоборудование, а потом они на подхвате работают?

Не на подхвате, а одной командой, частями которой выполняются различные функции.

Не верю.

Не верь наздоровье! :twisted:

[Гость Murderous]

Меня в общем это тоже уже заипало конкретна...

10.4.2 Boltgun, Bolt Pistol, Heavy Bolter and Storm Bolter

-----------------------------------------------------------

The Boltgun or Bolter is the standard armament of Space Marines and the

favoured armament of Orks. It is a short, compact weapon that fires a small

missile or bolt considerably larger than an ordinary bullet. The bolt

contains an armour piercing tip, an explosive, and a mass reactive detonator.

It is shot from the barrel under low velocity, its own propellent igniting

once the missile is clear of the barrel. The explosive detonates only when it

has pierced armour. Any sudden increase in local mass activates the explosive

and blows the target apart from the inside. Bolt guns are noisy and their

effects are visibly devastating. Effective range is not great, and they are

ideally suited to a shock/assault role.

The Bolt Pistol is a smaller version of the Bolt Gun, with the same

ammunition. It lacks the range of the Bolt Gun but is a more handy weapon

with the same penetrating power, popular with the street gangs of hive worlds

and pirate raiders - individuals that prefer ugly, cumbersome weapons that make

a lot of obvious noise and damage.

The Heavy Bolter is a larger form of the Bolt Gun, which packs more punch but

is heavy and *very* cumbersome, used primarily in a support role. It is

usually carried by Space Marines with their powered armour, or stood on a

tripod and used from a stationary position.

The Storm Bolter is a specially modified pair of bolt guns which have been

re-designed for use by Terminator squads of the Space Marines. Terminators

wear very bulky, powered suits, and any equipment they use has to be specially

adapted to fit their armour. The Storm Bolter consists of two ordinary

Bolt Guns fastened together so that they fire in unison. The weapon is

clumsy, but in the servo-assisted hands of the Terminators such

considerations are of no concern as the powered suits make light work of such

cumbersome equipment.

Не на подхвате, а одной командой, частями которой выполняются различные функции.

Или надо слишком много СМ, или они будут неэффективными специалистами.

Не верь наздоровье!

Моё право.

:tank:

[Deever]

10.4.2 Boltgun' date= Bolt Pistol, Heavy Bolter and Storm BolterИсточник?

[Erenarch]

Насчет патронов к болтерам - Murderous уже выложил (сам собирался сегодня, да опоздал :? ). Инфа, если не ошибаюсь, взята из ролевухи WH 40k. Там еще дальше пункты идут по остальному стрелковому оружию, а перед ними по ОББ. Надеюсь вопросы с калибром понятны? В болтах разнятся только мощность main charge'a и propellant base, из-за чего у болт-пистолета меньше дальность стрельбы, а у тяжелого болтера больше бронебойность, сила и дальность полета болта (смотрим характеристики по болтерам в Рульбуке)

Насчет доставки боеприпасов - боеприпасы доставляют "Тандерхоки" (внимательно читаем инфу про эти боевые корабли в старом маровском Кодексе). Также вполне реально предположить, что боеприпасы доставляются какими-либо десантными капсулами поддержки (как, к примеру, у Элизианского полка ИГ, даже миньки таких контейнеров с бомбами, боеприпасами и прочим снаряжением есть, см. Форге-ворлд). А с "Тандерхоков" на поле боя ящики с боеприпасами возможно носят сервиторы, возможно марины сами бегают или отряжают несколько челов для этого занятия. Но скорее все же сервиторы, тк загружают боеприпасы на борт "Тандерхока" именно lifter-servitors (не раз встречалось в книгах).

Насчет людей в Капитулах Космического Десанта - во-первых, цитатка из статьи "Волки Фенриса":

Рабы и Сервиторы

Целое население Клыка поддерживается рабами, провалившимися кандидатами и Фенрисианскими аборигенами, которые видели внутренности крепости и уже не могут возвратиться домой. Они занимают почетное положение воинов и стражников дома Космических Волков, и обучаются управлению и обслуживанию транспортных средств и космических кораблей, а также использованию оружия. Они фактически силы планетарной обороны Фенриса. Рабы, принятые Великими Компаниями, имеют положение привилегированных слуг.

Во-вторых, цитатка из "Флот Космического Десанта"

Команда кораблей Adeptus Astartes.

В отличие от Имперского флота, корабли космодесантников имеет сравнительно небольшую команду. Космодесантники слишком ценны, для того чтобы наблюдать за показаниями приборов или обеспечивать корабельные орудия. Таким образом, командный штаб корабля состоит всего из нескольких офицеров Космодесанта. Наблюдение за системами обеспечения и двигателями [ну уж нет]одиться в руках нескольких Технодесантников. Остальные должности на корабле доверены слугам и киборгам полулюдям (half-human cyborgs), которые подключены к орудиям кора[эх жаль], двигателям и приборам связи. Обычно на корабле размещается несколько сотен слуг Капитула, которые заняты очисткой и проверкой оборудования, уборкой кора[эх жаль], обслуживанием космодесантников во время еды и выполнением других "почетных" заданий. Эти слуги могут быть набраны с родной планеты Капитула или же из мира, [ну уж нет]одящегося под его защитой. Многие из них могут быть Неофитами или претендентами, которые не прошли испытаний Космодесанта. Все слуги - преданные фанатики своих сверхчеловеческих повелителей. Они посвящены в некоторые из доктрин Капитула, а также имеют отличную боевую подготовку и доступ к лучшему вооружению (по сравнению с тем, что доступно на обычных имперских кора[эх жаль]х). Все это делает их весомой силой при абордаже даже без поддержки своих генетически модифицированных повелителей.

У прочих Капитулов тоже есть люди в обслуге, рабы разносят еду (см. Повседневные Ритуалы Легионов Астартес), сервиторы убираются (см. Инквизиторы Космоса), а также выполняют многие другие задачи - помогают Технодесантникам (боевые сервиторы, оружейные сервиторы, техносервиторы), Аптекариям (медсервиторы), да и много еще чего эти "людомашины" делают. Провалившиеся кандидаты есть, Ремесленники, украшающие доспехи, тоже простые люди (см. "История Силового Доспеха Космических Десантников"), и много прочих обязанностей у простых людей есть (к примеру, на рисунке в новом рульбуке есть пикчер с Гвардией Ворона - там одни чуваки держат книгу перед Библиарием, другой что-то записывает за Аптекарием, удаляющем генокода у павшего брата, еще там лазили какие-то чуваки, сейчас не помню, что они там делали; правда у них у всех были всякие механические штуки, типа клешни, держатели и пр., так что, возможно, это были сервиторы :?: ). Так что это ересь, что мол в Капитуле нет простых людей, а то что в Капитул входят части ИГ, это вообще... :shock: кхм...

Единственный Капитул, что имеет некое подобие помощников в лице ИГ - это Ультрадесант. У них есть собственные полки Сил Планетарной Обороны, которые напоминают структуру ИГ, и даже воюют за пределами Ультрамара.

А "Тандерхоками" действительно управляют марины-пилоты, наверняка имеющие какое-то отношение к Технодесантникам, также как водители танков и пр. техники.

Короче у Капитула маринов куча простого люда - рабы, слуги, сервиторы, провалившиеся кандидаты, просто лишние свидетели, узревшие священные интерьеры крепости-монастыря (не забываем, что многие марины сильно скрытничают и не позволяют аборигенам планеты заглянуть внутри их обители, типа поддерживают идею своего божественного происхождения среди местного населения)

[Гость Murderous]

2 Justicar: Ты что-то в эмоции сильно ударился...

По порядку.

Станковый вариант ПК существует и успешно применяется ПКС

А ещё ПКТ и ПКБ. Что, из-за этого ПК теперь классифицировать как "танковый" или "бронетраспортёрный"? Если у пулемёта есть сошки и ремень для переноски - он ручной ибо всё остальное это модификации основного варианта.

Ну а вот РПК перестал быть пулеметом поддержки, но стал отличным помошником для борьбы с пехотой на средних и дальных дистанциях.

В этом предложении ты противоречишь сам себе.

ПКМ не ручной пулемет, а ротное оружие поддержки, сейчас уже взводное (доктрина поменялась)

Во-во. Как доживёт российская армия до НАТОвских стандартов, так в раз опять доктрину поменяют. В армии моей страны в отделении (8 чел.) два пулемёта- LMG FN Minimi (аналог РПК) и GPMG FN MAG (аналог ПК). Всё естественно переносится руками.

Совершенно меня "порадовала" твоя классификация войск "первого броска". Не буду здесь обсуждать СпН (ты всё-таки ГРУ наверное здесь имел в виду?), кто высаживается с одноразовой функцией и чьё обеспечение не планируется в принципе. Не буду здесь обсуждать МП, кто как известно высаживается с моря атакующими волнами и чьё обеспечение [ну уж нет]одится там же, на кора[эх жаль]х. Потолкуем о ВДВ. Конкретнее вот это:

БК изначально расчитывается на долговременные стычки

По-моему ты научной фантастики обчитался. БК расчитывается на то, сколько ты можешь унести, а не на то, сколько ты можешь выпусть из своего АК за раз. В этом и заключается цель использования ВДВ - уничтожение ключевых точек в глубине обороны противника и удержка обороны до подхода оснавных сил. Причём масовые десанты к концепции которых подходят российские ВДВ практически неосуществимы в условиях современных войн (если только противник не какой-нибудь народ Тумба-Юмба) по причине существоания очень серьёзных средств ПВО многоэшелонного уровня. Поэтому забудь про ВТО- воевать скорее придётся оружием захваченным у противника чем дождаться поддержки от своих. Вертолётное обеспечение это вообще несерьёзно, даже обсуждать не стоит.

2 Erenarch: Рабы и слуги это экзотика какая-то. Другое дело не смогшие пройти отбор кандидаты в СМ. Единственное, что меня смущает это возраст кандидатов. Хотя всё может быть. Так вот вопрос - как ты кроме как ИГ назовёшь военизированое подразделение, чьи участники не являются СМ?

[Deever]

Инфа, если не ошибаюсь, взята из ролевухи WH 40k.

Не канонический источник. Фанфикшн чистой воды.

[Гость Murderous]

Все материалы ГВ в той или иной степени являются творчеством любителей.

[Erenarch]

2Erenarch: Рабы и слуги это экзотика какая-то.

Почему это экзотика, тебе в статьях прямо написано, что рабы и слуги ЕСТЬ!!! Что тебе не нравится, не пойму?

Другое дело не смогшие пройти отбор кандидаты в СМ. Единственное, что меня смущает это возраст кандидатов. Хотя всё может быть.

А что не так с возрастом?

Так вот вопрос - как ты кроме как ИГ назовёшь военизированое подразделение, чьи участники не являются СМ?

Явно не ИГ, никаким боком даже не ИГ!!! Просто вспомогательные чуваки :lol:

Не канонический источник. Фанфикшн чистой воды.

Ну не сказал бы, читал я и другие разделы (и про историю, и про оружие нидов, и пр), так там все чин чином, полностью официальная инфа, кое-где изъятая из кодексов, кое-где из ВД. Ни одного несовпадения не заметил, между прочим!