Некроны. Вопросы и ответы по новой редакции.

[Aberrat]

Правильно я понимаю: если у меня есть и лабиринт и скарабы, то сначала я использую скарабов (используются ПОСЛЕ вхождения в чардж, но ДО каких-либо действий), а потом сразу могу использовать лабиринт вместо ударов?

[Boogiman]

Подскажите, если модель с энтропик страйком грызет многовундовую модель с ФНП модель валит сейв, но прокидывает ФНП, армор у нее ухудшается или нет. Логика подсказывает что ухудшатся сейв должен, вординг насколько я прочитал вроде не ухудшается. Хотелось бы услышать ваше мнение.

[Raichiel]

Ухудшается. Unsaved wound появляется после провала армора/инвуля. Да и сам фнп не является saving throw.

[Tiphus]

внимательно читаем вординг ФНП

Roll a D6 each

time an unsaved Wound is suffered. On

a 4 or less, you must take the Wound as

normal. On a 5+, the unsaved Wound is

discounted - treat it as having been saved

отсюда вывод что армор не терятся

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Tiphus

[Raichiel]

Читаем вординг ФНП

"unsaved Wound is suffered"

Значит нас есть условие выполнения энтропика, unsaved wound.

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Raichiel

[Tiphus]

а дальше прочитать не судьба?

the unsaved Wound is

discounted - treat it as having been saved

или это пустые слова?

если так читать до половины, то "unsaved Wound is suffered" и убирай вообще модель

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Tiphus

[Aberrat]

Скажите, а фнп от врача в отряде (пэйнбоя у орков в частности) действует на HQ, который в челлендже? Или он только свой армор/инвуль кидает?

[Tiphus]

действует, ХК в челлендже по прежнему часть отряда

[Flasher]

от энтропии эффект наступает сразу же, как была нанесена вунда, затем уже кидается ФНП.

На тот момент, когда ФНП прокинута, у модели уже нет арморсейва, а потому сохранена вунда или нет, арморсейв теряется.

Кстати, есть подозрение, что соулблейз и варпфлейм работают точно так же.

Но, скорей всего, нет, так как проверка Соулблейза идет в конце хода, т.е. после ФНП,а варпфлейма в конце фазы.

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Flasher

[Raichiel]

а дальше прочитать не судьба?

the unsaved Wound is

discounted - treat it as having been saved

или это пустые слова?

Если бы энтропик работал в конце фазы, то я бы согласился c что именно так. Но он работает одновременно с ФНП. И на момент срабатывания и того и того у нас есть необходимое для этого условие, unsaved wound.

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Raichiel

[Tiphus]

энтропик срабатывает если была вунда, ФНП вунду "discounted" -> следовательно вунды нет, она игнорится во всех отношениях

вот если бы в энтропике было сказано, что он срабатывает при провале армор сейва, было бы совсем другое дело

Но он работает одновременно с ФНП. И на момент срабатывания и того и того у нас есть необходимое для этого условие, unsaved wound.

тогда бы это попадало под одновременные действия и тот игрок чей ход, выбирал бы порядок их срабатывания (по аналогии с мозгосрабами)

но увы и ах, нет никакой одновременности или очередности, есть только "unsaved Wound", который ФНП успешно "discounted", и нет ни слова о том что энтропик работает раньше фнп

по вашей логике выходит что, например, при касте Life Leech, вунды спасенные за счет фнп, всеравно восстанавливают кастеру здоровье, аналогично Warpflame у демонов, выходит тест на него идет даже если фнп спасло, или еще лучше, Black mace у хсм требует теста Т, даже если опять спасло фнп, могу дальше продолжать список того, что будет совершенно по другому работать, если, как вы предлагаете, читать правило ФНП только до половины.

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Tiphus

[Raichiel]

Хм. Тогда такой момент.

Воррдинг форс випон: "If psyker inflict one or more unsaved wound with a Force weapon, he can immediatly choose to activate it..."

Фак:

Q: In assault, what comes first – Feel No Pain rolls or the roll to

activate a Force weapon? (p37)

A: The roll to activate a Force Weapon is made before

determining whether or not the victim is permitted a Feel

No Pain roll.

Если я не ошибаюсь с переводом, то этот момент подтверждает что unsaved wound идет до ФНП.

Если ошибаюсь, то признаю что не прав.

[Aberrat]

Похожий момент был в баттрепе видеоподкаста miniwargaming. Там потом чувак объяснял "по многочисленным просьбам" с какого такого он убирал базами скарабов некоторых персов. Он читал кодекс и подчёркивал несколько раз слово НЕМЕДЛЕННО в правиле о энтропик страйке. То есть сначала модель теряет броню - потом всё остальное. Хотя он там тоже говорил, что момент спорный, но слово immediately.

По вордингу там действительно сначала сейв - нет - значит потеря армор сейва, а затем фнп, которое влияет уже на вунду, но армор-сейв потерян.

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Aberrat

[Tiphus]

и каким образом это связано с энтропиком?

здесь разбирается что раньше, форса или фнп

форса впринципе отдельный момент ибо инста игнорит фнп, в данном случае фак просто это подтвердил

еще раз повторюсь, энтропик интерисуют сугубо непосейвленные вунды, ФНП их успешно игнорит treat it as having been saved

ЗЫ. я прекрасно понимаю что это выглядит нелогично, но такова Ваха, она в целом с логикой не очень дружит))

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Tiphus

[Raichiel]

и каким образом это связано с энтропиком?

здесь разбирается что раньше, форса или фнп

форса впринципе отдельный момент ибо инста игнорит фнп, в данном случае фак просто это подтвердил

еще раз повторюсь, энтропик интерисуют сугубо непосейвленные вунды, ФНП их успешно игнорит treat it as having been saved

Триггер на срабатывание одинаковый - unsaved wound. Для форсы в факе прописали срабатывание до ФНП.

Хотя, Aberrat правильно указал на immediatly. В вординге ФНП такого нет, значит ФНП идет однозначно после энтропика.

В общем. Судьям решать )

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Raichiel

[Tiphus]

Похожий момент был в баттрепе видеоподкаста miniwargaming. Там потом чувак объяснял "по многочисленным просьбам" с какого такого он убирал базами скарабов некоторых персов. Он читал кодекс и подчёркивал несколько раз слово НЕМЕДЛЕННО в правиле о энтропик страйке. То есть сначала модель теряет броню - потом всё остальное. Хотя он там тоже говорил, что момент спорный, но слово immediately.

По вордингу там действительно сначала сейв - нет - значит потеря армор сейва, а затем фнп, которое влияет уже на вунду, но армор-сейв потерян.

угу, модель НЕМЕДЛЕННО теряет армор сейв, но немедленно после чего?

после "unsaved Wound", теперь вновь открывем РБ и читаем ФНП On a 5+, the unsaved Wound is

discounted - treat it as having been saved

discount (глаг.) - не принимать в расчет\скидывать

по вордингу энтропика нет ни слова про брошенные сейвы, есть "unsaved Wound"

Так же вы не ответили, что тогда делать с Лайф личем, Блэк мейсом и прочим.

Для сравнения, например, у Эпидемия отдельно прописано, что он считаейт ансейвд вунды, ДАЖЕ если их потом спасли чем-то типа ФНП

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Tiphus

[Flasher]

как раз, все вполне логично. Даже носитель языка ссылается на кодекс, в котором говорится, что броня снимается немедленно после получения раны. А ФНП кидается уже после того, как рана была получена. Следовательно, да, рана отменяется, но броню уже не вернуть, ибо нам важен не факт того, уменьшилось ли количество ран у модели, а факт ее причинения.

[Flasher]

Не забываем, что правила кодекса имеют преимущество перед правилами РБ.

Чтобы использовать ФНП на модель должна быть распределена непросейвленная рана от оружия с правилом энтропии, а поскольку на модели уже есть рана с правилом энтропии, то показатель ее брони уже стал равен "-", а дальше, хорошо, откинули ФНП, вернули отменили рану, но брони уже не вернуть:)

[Tiphus]

вот дайте хоть 1 ссылку на вординг, как их привел я, по мимо своих ИМХО

и в 3й раз спрошу, значит Лайф лич, тест Т после блэк мейса, Варпфлейм и т.п., ФНП тоже не отменяет?

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Tiphus

[Tiphus]

ибо нам важен не факт того, уменьшилось ли количество ран у модели, а факт ее причинения.

по вашей логике

If Life Leech causes at least one unsaved Wound, the Psyker

immediately regains a Wound lost earlier in the battle (up

to his starting number of Wounds).

получается при прокинутом фнп маг лечится, вординг идентичен энтропику

аналогично

Cursed: If a model sutfers an unsaved Wound from the

Black Mace it must immediately lake a Toughness test. If the

test is failed, remove the model as a casually with no saves

of any kind allowed.

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Tiphus

[Raichiel]

Повторяю про форсу:

Воррдинг форс випон: "If psyker inflict one or more unsaved wound with a Force weapon, he can immediatly choose to activate it..."

Фак:

Q: In assault, what comes first – Feel No Pain rolls or the roll to

activate a Force weapon? (p37)

A: The roll to activate a Force Weapon is made before

determining whether or not the victim is permitted a Feel

No Pain roll.

Вот вординг, в котором есть unsaved wound, на котором делается активация форсы, и этот unsaved wound возникает до ФНП. Никаких индивидуальных исключений в духе "исключительно для форсы считать так" в рульбуке не прописано.

Кстати, а может кто посмотреть, что ETC решило по этому поводу? У меня страница не открывается, вредноносный сайт о_О

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Raichiel

[Tiphus]

это фак конкретно по форсе, ибо форса бьет инстой, потому фнп и не может отменить вунд от форсы

будет фак на энтропик, будет другое дело, чтобы фнп не спасал от него можно банально вместо ансейвд вунды вписать фейл армор сейв, или как с Эпидемием, отдельно прописать что пофиг на фнп и прочие подобные штуки

я уже отвечал же, активайия форсы, игнорит фнп, с энтропиком выходит точно наоборот, успешный фнп, отменяет вунду и энтропик, грубо говоря

[Flasher]

получается при прокинутом фнп маг лечится, вординг идентичен энтропику

Ну а почему нет-то?:) Мы же не утверждаем, что только некронам можно, а всем остальным нельзя.

[Flasher]

я уже отвечал же, активайия форсы, игнорит фнп, с энтропиком выходит точно наоборот, успешный фнп, отменяет вунду и энтропик, грубо говоря

Тут плюшка в том, что если бы ФНП могло отменить эффект от оружия, который происходит одномоментно с нанесением раны, то оно бы спасало от действия форсы, но увы это не так. Потому и с энтропией схожая ситуация.

[Aberrat]

Вообще пока официального фака нет, то можно же просто кубами решать такой момент с каждым конкретным оппонентом. Ты за, я - против, у кого кубышка больше. Ну или D2 кинуть.

Но судя по всем приведённым цитатам и лайф лич и прочие вещи (у ктана например есть что-то похожее - когда он бьёт бластом в ХтХ игноря ас, и хотя бы за одну рану восстанавливает себе 1 ХП - там тожеж не ясно, что с фнп делать) сначала имеют эффект, а фнп играет уже только роль будет ли рана или нет.

Вклинюсь с дискуссию и повторю свой вопрос предыдущий: скарабы и лабиринт у лорда. Сначала скарабы идут, а потом можно применять лабиринт в этом же ходу, вместо ударов. Правильно? Вроде просто, но засомневался. В кодексе написано, что скарабы в фазу ассолта ДО каких-либо обменов ударов и прочих воздействий, а лабиринт ВМЕСТО ударов. Получается, можно в один ход использовать и то и то.