Чемпион и распределение атак в рукопашном бою

[Бернхард]

перечитай стр 99. там написано строго обратное от того, что пишешь ты. раздел называется комбайнд юнитс.

Перечитал.

Там сказано, что если находишься в контакте только с персонажем - бьёшь в персонаж.

Если в контакте только с юнитом - в юнит.

Есть персонаж и есть юнит (включая чемпиона). Чемпион отдельно от юнита нигде не рассматривается. При этом, указано, что при гибели юнита от превышения полученных ран гибнет и чемпион, а персонаж - нет.

давай я повторюсь. стр 48.

Там есть слово "Normally". Командная группа - это не Normally. Иначе мы снова возвращаемся к бессмертным знаменосцам и музыкантам, поглощающим все атаки.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем Бернхард

[fpv]

По профилю юнита. Чемпион при этом вундов не получает (если, конечно, в результате не гибнет весь юнит - тогда он убирается согласно правилам чемпиона).

На стр 48 говориться, что встретив модели с разными профилями можно бить по одному из них. "Профиль юнита" - это явно не один из них.

Кстати, а где описан профиль юнита?

[Бернхард]

На стр 48 говориться, что встретив модели с разными профилями можно бить по одному из них.

Там говорится, что можно бить по любому из них. Раздел "Dividing Attacks", да? Он про возможность выбирать, если в контакте разные модели.

Кстати, а где описан профиль юнита?

В армибуке.

[fpv]

Если находясь в контакте с чемпионом можно направлять араки в рнф (это две части юнита), то отчего нельзя находясь в контакте с рнф направлять атаки в чемиона? Или все-таки можно?

[ Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд ]

Там говорится, что можно бить по любому из них. Раздел "Dividing Attacks", да? Он про возможность выбирать, если в контакте разные модели.

Да, если в контакте персонаж и чемпион, можно выбрать любой профиль из них, например - профиль рнф. Я правильно понял?

В армибуке.

Например:

ORC BOYZ (это юнит)

Profile (это профиль)

Orc Boy .....

Orc Big'Un .....

Orc Boss .....

Это несколько профилей юнита? Или это несколько профилей моделей, которые могут быть юните?

[Бернхард]

то отчего нельзя находясь в контакте с рнф направлять атаки в чемиона?

Исходя из правил чемпиона на стр. 93. Раздел Champions and Close Combat, второе предложение.

Да, если в контакте персонаж и чемпион, можно выбрать любой профиль из них, например - профиль рнф. Я правильно понял?

Да. Можешь бить в персонажа, в чемпиона или в юнит.

Это несколько профилей юнита?

Профили моделей.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем Бернхард

[fpv]

Исходя из правил чемпиона на стр. 93. Раздел Champions and Close Combat, второе предложение.

В нем говорится, что модели в бтб с чемпионом могут направлять в него атаки. А отчего другие не могут?

Для чемпионаюнита нигде не выделено, что при контакте только с ним нельзя бить в отрядчемпиона. Англайз аппелирует к фразе (как я понял), что "обычно можно бить только в ту модель, которая находится в контакте".

[ Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд ]

Да. Можешь бить в персонажа, в чемпиона или в юнит.

Так там сказано про любой профиль в контакте или вообще про любой профиль?

Профили моделей.

А я про профиль юнита спрашивал. Где же этот неуловимый?

[Бернхард]

В нем говорится, что модели в бтб с чемпионом могут направлять в него атаки. А отчего другие не могут?

Потому что говорится, что могут те, кто в контакте.

Англайз аппелирует к фразе (как я понял), что "обычно можно бить только в ту модель, которая находится в контакте".

Я это понимаю. И тогда снова поднимаю вопрос о том, что музыканта ты будешь убивать каждый ход нанося в него все атаки, он будет оставаться на месте, а вместо него уйдёт одна РнФ модель. Ведь очевидно, что музыкант - это тоже уникальная модель.

Забегу вперёд и скажу, что меня не волнует, что только у чемпиона и персонажа прописано то, что exscess wounds не переносятся на юнит, точно также как вы и Англайз игнорируете тот факт, что, согласно правилам, только находясь в контакте с персонажем (а не чемпионом) нельзя бить в юнит.

Так там сказано про любой профиль в контакте или вообще про любой профиль?

Если мы сейчас начнём зарубаться относительно значения слова "профиль" в том правиле, то можем невзначай прийти к тому, что ты не можешь выбирать, в какой юнит кланратов из находящихся в контакте с моделью ты можешь бить, т.к. у них одинаковые профили. Очевидно, что этот раздел про возможность бить по разным моделям, если такая возможность есть.

А я про профиль юнита спрашивал. Где же этот неуловимый?

Ну, если так не понятно, то раскрою подробнее: по профилю рядовых моделей, составляющих юнит.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем Бернхард

[fpv]

Я это понимаю. И тогда снова поднимаю вопрос о том, что музыканта ты будешь убивать каждый ход нанося в него все атаки, он будет оставаться на месте, а вместо него уйдёт одна РнФ модель. Ведь очевидно, что музыкант - это тоже уникальная модель.

Обычное явление: можно бить тех, кто в бтб (стр 48), если несколько профилей (или одинаковых персов, или разные юниты) - можно выбирать кого (стр 48).

Если убили больше, чем в контакте то "It can happen that a model causes more casualties than it has enemies in base contact. The excess casualties are removed as normal from the unit as a whole, representing the attackers fighting over the fallen foes." (стр 51)

Для чемпиона и персов исключение - переноса нет (чемпион - стр 93, перс - стр 99).

Забегу вперёд и скажу, что меня не волнует, что только у чемпиона и персонажа прописано то, что exscess wounds не переносятся на юнит, точно также как вы и Англайз игнорируете тот факт, что, согласно правилам, только находясь в контакте с персонажем (а не чемпионом) нельзя бить в юнит.

Там говорится "кто в контакте только с персом - тот может бить только его" - это пример общего правила бить только в контакте.

[ Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды ]

Если мы сейчас начнём зарубаться относительно значения слова "профиль" в том правиле, то можем невзначай прийти к тому, что ты не можешь выбирать, в какой юнит кланратов из находящихся в контакте с моделью ты можешь бить, т.к. у них одинаковые профили. Очевидно, что этот раздел про возможность бить по разным моделям, если такая возможность есть.

Нет, мы не откроем Америку, все уже украдено до нас :(

Page 48 – Dividing Attacks

Change “[…]different characteristic profiles, it can[…]” to

“[…]different characteristic profiles, or two or more characters

or units with the same characteristic profiles, it can[…]

Ну, если так не понятно, то раскрою подробнее: по профилю рядовых моделей, составляющих юнит.

Сорри, не нашел такого :(

Какой-то минорный пост :(

Изменено 28 октября, 2011 пользователем fpv

[Бернхард]

Там говорится "кто в контакте только с персом - тот может бить только его" - это пример общего правила бить только в контакте.

Объясни мне - зачем он там и почему его нет у чемпиона?

Сорри, не нашел такого

Т.е. можно переносить лишние вунды на любые модели (ну, кроме ком.группы, которая умирает последней)?

[fpv]

Объясни мне - зачем он там и почему его нет у чемпиона?

Это пример общего правила, что бы игрокам было понятнее.

Например, у чемпиона и без этого примера есть что иллюстрировать - когда он должен умирать.

Т.е. можно переносить лишние вунды на любые модели (ну, кроме ком.группы, которая умирает последней)?

Формально - да, на любые модели в последнем ряду.

Кстати, подобный вопрос возникал для сквиг херда - там два вида рнф моделей. И кстати, какой профиль юнита у них?

[Бернхард]

Это пример общего правила, что бы игрокам было понятнее.

Как видишь, из-за него стало только непонятнее.

Формально - да, на любые модели в последнем ряду.

И даже на персонажа?

Кстати, подобный вопрос возникал для сквиг херда - там два вида рнф моделей. И кстати, какой профиль юнита у них?

Я до сих пор не очень понимаю, как убирать потери из таких юнитов.

[Гость John Silver]

Давайте начнем с цитат...

страница 48. Normally, a warrior can only strike blows against an enemy model in base contact. The most common exception is if he is making a supporting attack.

If a model is touching enemies with different characteristic profiles, it can choose which one to attack when its turn to strike comes (before any dice are rolled).

страница 93. CHAMPION PROFILE A champion always has a slightly better profile than his fellows, having improved his skills over the course of several battles...

страница 94. STANDARD BEARERS ... PROFILE AND WARGEAR A standard bearer always has the same profile the other rank and file models in his unit.

страница 95. MUSICIANS... PROFILE AND WARGEAR As with a standard bearer, we assume a unit's musician to have the same characteristic profile and wargear as other models in the unit...

а теперь скажите мне, что позволяет бить модели, которая в контакте только с чемпионом в РнФ модели?

Изменено 28 октября, 2011 пользователем John Silver

[Бернхард]

Ну, я тоже могу заняться художественным выделением:

страница 48. Normally, a warrior can only strike blows against an enemy model in base contact. The most common exception is if he is making a supporting attack.

Если на конкретном турнире скажут играть по правилам, что можно бить только чемпиона, я буду играть по ним. Если выйдет ФАК с этим моментом - так вообще отлично.

Пока я не готов согласиться.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем Бернхард

[fpv]

Как видишь, из-за него стало только непонятнее.

Но зато и у чемпиона, и у перса разделы ловко влезили на страницу - получилось красиво ;)

И даже на персонажа?

Повторюсь - формально да. Но тут логика еще не победила здравый смысл.

Если я упустил, как выбирается модель, удаляемая в потери из заднего ряда, - ткните меня.

[Гость John Silver]

Ну, я тоже могу заняться художественным выделением:

страница 48. Normally, a warrior can only strike blows against an enemy model in base contact. The most common exception is if he is making a supporting attack.

Если на конкретном турнире скажут играть по правилам, что можно бить только чемпиона, я буду играть по ним. Если выйдет ФАК с этим моментом - так вообще отлично.

Пока я не готов согласиться.

Сарказм конечно хорошо, но употреблять его лучше в тему ;)

Что касается подчеркнутого тобой, тебе привести цитаты дальше?

A model can make a supporting attack if it is directly behind a friendly model that is itself fighting an enemy in base contact, as shown in the first diagram on the right.

Supporting attacks are made against models in base contact with the front rank model that is being fought 'through'. If the front rank model is in base contact with two or more enemies with different profiles, the attacking player can choose which model to direct the supporting attack against (before dice are rolled).

Другие исключения в БРБ отсутвуют, есть в армибуках...

И последний вопрос, приведи мне цитату где написано что модель может наносить атаки в модель не в базовом контакте? случай с сапортинг атаками я уже описал...

[Север]

ИМХО, в правилах очередная недосказанность, позволяющая разные варианты трактовок правил. Поэтому имеет смысл определить какая из трактовок приводит к наименьшему количеству возможных злоупотреблений и остановиться на ней. Поскольку со "спортивной" точки зрения более "правильной" всегда будет та трактовка, которая позволяет получить больше преимуществ/не дать получить преимущество противнику с учетом используемой армии и тактики.

Хотя чемпион, принимающий на себя десяток смертельных ударов, это конечно более пафосно, чем враги, пытающиеся бить ему за спину, но, с моей точки зрения, если эти раны не переносятся на РнФ бойцов, то хотя бы в расчет результата боя они должны идти, как в случае оверкила в челендже.

[anglais]

Ну, я тоже могу заняться художественным выделением:

забыл добавить бестолковым :D

страница 48. Normally, a warrior can only strike blows against an enemy model in base contact. The most common exception is if he is making a supporting attack.

приведи пример этого исключения. из правил.подтверждающего твою точку зрения.

Если на конкретном турнире скажут играть по правилам, что можно бить только чемпиона, я буду играть по ним. Если выйдет ФАК с этим моментом - так вообще отлично.

Пока я не готов согласиться.

это твое право свободного человека. Изменено 28 октября, 2011 пользователем anglais

[Бернхард]

Если эти раны не переносятся на РнФ бойцов, то хотя бы в расчет результата боя они должны идти, как в случае оверкила в челендже.

А вот это уже полностью противоречит правилам.

[Север]

А вот это уже полностью противоречит правилам.

Я знаю, потому и офтоп, но зато это не противоречит логике героического чемпиона, принимающего на себя удары и спасающего товарищей, но гибнущего страшной смертью на их глазах :)

[anglais]

добрался до домашней библиотеки.

Я до сих пор не очень понимаю, как убирать потери из таких юнитов.

чтобы это понять, надо прочитать соответствующий армибук. например, у сквиг херда есть спецправило с поразительным названием "squig herd".

[anglais]

Если я упустил, как выбирается модель, удаляемая в потери из заднего ряда, - ткните меня.

прямого ответа я не нашел, но имха все понятно.

на странице 50 есть понятие "таргет модел". корреляция его с разделом "ремув кэжултиз" дает следущее:

мы определили модельку (профайл), пробили относительно него атаки, должны убрать соответствующие модельки начиная с заднего ряда или с боков.

если ставить вопрос "почему мой противник не убирает героя из последнего ряда, поскольку я нанес достаточно ран, чтобы он это сделал", то вежливый ответ на него такой - "атак в него заявлено не было, идите в лес".

[sf'MoonShade]

На рисунке:

1. Зеленые модели - атакующее подразделение

2. Светло-коричневые модели - рядовыем модели защищающегося подразделения

3. Темно коричневая модель - чемпион защищаегося подразделения

4. Моской цвет - персонаж

Модели с цыфрой "1" могут атаковать тоько рядовые модели (светло коричневый).

Модели с цыфрой "2" могут выбирать, кого им атаковать: рядовых моделей или чемпиона.

Модели с цыфрой "3" могут выбирать: рядовые модели, чемпиона или персонажа

Модели с цыфрой "4" выбирают между чемпионом и персонажем

Модели с цыфрой "5" могут атаковать только персонажа.

Если кому-то что-то не понятно, то задайте вопрос. А я попытаюсь ответить на него с подкрепленной цитатой из книги правил.

[Север]

Если кому-то что-то не понятно, то задайте вопрос. А я попытаюсь ответить на него с подкрепленной цитатой из книги правил.

В описанной ситуации как раз все понятно :)

Обсуждался вопрос в том, можно ли наносить удары в отряд (и удалять рнф модели, соответствующие полученному количеству неотсейвленных ран), если верхнее подразделение на рисунке выстроить в колонну по 2 (то есть в бтб только чемпион и персонаж).

[sf'MoonShade]

Можно бить по тем, кто в базовом контакте, исключения супорт атаки. С чемпиона и персонажа атаки не переносятся.

верхнее подразделение на рисунке выстроить в колонну по 2

В таком случае бить или чемпиона или персонажа. К тому же скорее всего подразделение в 2 колонный сольет по боевому духу, т.к тряпки нет, рядов нет.

Изменено 29 октября, 2011 пользователем MoonShade

[Север]

Не факт, что у атакующего обязательно будут тряпка и ряды :)

Кроме того, в верхнем отряде может стоять герой-нарезатель, который с лихвой компенсирует и тряпку и ряды.

Смысл в том, что данная ситуация (как и построение в колонну с чемпионом впереди) дает возможность слегка поэксплуатировать правила, искуственно ограничив до одной раны КР, который противник в ином случае мог бы набить на отряде (не герое/героях), и как минимум продержать практически любой юнит противника лишнюю фазу.