Chaos Dreadnought

[ChaosForged]

Всем доброго времени суток.

В данной теме я бы хотел обсудить пару вопросов по правилу "Crazed"(и конкретно выброшенной по нему единицей, результатом "Fire Frenzy") Дредноута Хаоса. Дело в том, что некоторое время назад я почитывал забугорные форумы и абсолютно случайно натолкнулся на новую(для меня) трактовку оного. Для тех, у кого с английским все в порядке, вот ссылка на самый подробный его разбор, какой я смог найти:

http://www.theruleslawyers.com/2009/09/cha...in-5th-edition/

Для тех же, у кого с английским похуже, постараюсь просуммировать в крации.

Правило сформулировано следующим образом:

Fire Frenzy: Дредноут Хаоса не может двигаться или нападать в рукопашную на этом ходу. В начале фазы Стрельбы он должен повернуться к ближайшему видимому отряду (дружественному или враждебному) и выстрелить по нему из всех своих орудий-дважды! Если ... ну и так далее.

Первый момент, и собственно наиболее меня интересующий. Я, до недавнего времени, считал, что дредноут просто поворачивается к ближайшему юниту и палит в него дважды. Но нужно обратить внимание на то, что следуя правилам дредноут сначала определяет ближайшую видимую цель, и уже потом к ней поворачивается. А тут вступает в действие разница между правилами для волкеров 4 и 5 редакции.

В четвертой все бы случилось как я и думал, поскольку волкеры обладали, вроде как, 180градусным углом обзора(или вообще 360градусным, точно сказать не могу).

В пятой же редакции правил зоны видимости дредноута ограничены 45градусными дугами стрельбы его орудий. Следовательно, ближайшая видимая цель- это ближайшая цель, попадающая хотя бы в одну из этих дуг, а не просто любая ближайшая цель, и дредноут должен выбирать мишени в соответствии с этим. А уже потом поворачиваться к ней, что бы наверняка выстрелить из всех пушек.

Второй момент касается невозможности дредноута двигаться. По идее, вся техника может поворачиваться на месте в фазу Движения, и такой поворот движением не считается. Может ли так сделать съехавший с катушек дредноут? Все вроде бы указывает на то, что может.

Вобщем-то я раньше не слишком ценил дредноутов, и ни разу не использовал... Но если играть ими исходя из приведенных выше соображений, они выглядят несколько(даже намного, пожалуй) привлекательнее и управляемее. Несоответствий правилам я вроде бы не нашел, но все же сомнения остаются. Хотелось бы узнать ваши мнения по данному поводу. :)

Изменено 16 октября, 2011 пользователем ChaosForged

[Gue'Fio'la]

"Видимый для модели" и "видимый для оружия" - разные вещи. ЛоС модели проводится от глаз, а потом он поворачивается именно для того, чтобы навести на цель арки пушек.

Разворот на месте движением считается, так что обездвиженная модель не повернётся, разворот на дифе вызовет денжтеррейн тест, и бешеный дред тоже поворачиваться не сможет. Откуда возник этот нелепый миф, я догадываюсь - машина, которая только разворачивалась, но не ездила, считается неподвижной в отношении стрельбы из орудий. В общем, сомнения лечатся перечитыванием рулбука.

Изменено 16 октября, 2011 пользователем Gue'Fio'la

[ChaosForged]

"Видимый для модели" и "видимый для оружия" - разные вещи. ЛоС модели проводится от глаз, а потом он поворачивается именно для того, чтобы навести на цель арки пушек.

Разворот на месте движением считается, так что обездвиженная модель не повернётся, разворот на дифе вызовет денжтеррейн тест, и бешеный дред тоже поворачиваться не сможет. Откуда возник этот нелепый миф, я догадываюсь - машина, которая только разворачивалась, но не ездила, считается неподвижной в отношении стрельбы из орудий. В общем, сомнения лечатся перечитыванием рулбука.

Спасибо за быстрый ответ, но правила говорят(стр. 57):

Pivoting on the spot alone does not count as moving, so a vehicle that only pivotsin the Movement phase counts as stationary (however, immobilised vehicles may not even pivot).

Что касается лоса техники, сейчас поищу, но сразу могу сказать, что лос техники меряется только в пределах их арк оф фаеров.

Поискал, стр. 58-59, весь праграф Vehicle weapons & line of sight.

Да, и что касается поворота к цели- так происходит в обычных обстоятельствах, можно поворачиваться, так сказать, не глядя. По правилам фаерфрензи же он поворачивается к уже видимой цели, а специфическое правило всегда > базового.

Изменено 16 октября, 2011 пользователем ChaosForged

[TaelWordBearer]

Параграф на который ты опираешься описывает правила проведения ЛОСа для орудий техники, а не для техники как модели. ЛОС модели же покрывает все 360 градусов. Так что дред не ограничем 45-ю градусами в выборе цели.

Соответственно он может поворачиваться к близжайшей цели по вордингу правила и потом остаётся в таком положении.

Изменено 16 октября, 2011 пользователем TaelWordBearer

[ChaosForged]

Если можно, я бы хотел, чтобы вы подтверждали свои мнения ссылками на место в правилах. Я к сожалению не смог найти в них ничего про то, что каждая модель имеет 360градусный лос, да и вообще про такое понятие про лос как лос модели техники. У нее похоже банально нет другого, кроме орудийного, по нынешней редакции правил.

Изменено 16 октября, 2011 пользователем ChaosForged

[SmallEvilman]

Еще раз речь идет про лос модели, а не оружия, любая модель имеет лос 360

[TaelWordBearer]

Так, перечитал правила.

Во-первых: дред двигается по правилам пехоты, то есть мув в фазу движения считается мувом, и при френзи этот мув делать нельзя.

Во-вторых: ты сначала поворачиваешь дред и лишь потом смотришь ЛОС от орудий, так что радиус обзора не ограничен 45-ю градусами, потому что при повороте ЛОС орудий ещё ни на что не влияет.

Изменено 16 октября, 2011 пользователем TaelWordBearer

[Woice from Warp]

Пяхота может хоть волчком крутиться она от этого двигавшейся не станет.

[ChaosForged]

Так, перечитал правила.

Во-первых: дред двигается по правилам пехоты, то есть мув в фазу движения считается мувом, и при френзи этот мув делать нельзя.

Во-вторых: ты сначала поворачиваешь дред и лишь потом смотришь ЛОС от орудий, так что радиус обзора не ограничен 45-ю градусами.

По поводу ходьбы, я сам сомневаюсь именно по данной причине. Но про поворот инфантри модели на месте вообще ничего нет=)

А касательно поворота дреда при стрельбе я уже писал:

Да, и что касается поворота к цели- так происходит в обычных обстоятельствах, можно поворачиваться, так сказать, не глядя. По правилам фаерфрензи же он поворачивается к уже видимой цели, а специфическое правило всегда > базового.

Изменено 16 октября, 2011 пользователем ChaosForged

[TaelWordBearer]

В том то и дело, что он не поворачивается к уже видимой, а сначала поворачивается, а потом уже смотрит видима ли цель. Звучит достаточно абсурдно, но таков механизм.

When firing a walker's weapons, pivot the walker on

the spot so that Its guns are aimed at the target

(assume that all weapons mounted on a walker can

swivel 45°, like hull-mounted weapons) and then

measure the range from the weapon Itself and line of

Sight from the mountmg point of the weapon and

along its barrel, as normal for vehicles.

Так что ЛОС тут определяет не видишь ли ты модель, а только наличие у этой модели кавера.

Изменено 16 октября, 2011 пользователем TaelWordBearer

[ChaosForged]

Кхм, не хотелось бы повторятся, но фаер френзи =/= обычная стрельба, и там поворот идет к видимой цели, а не сначала поворот, а потом видимость:

...At the beginning of the Shooting phase it must pivot on the spot towards the closest visible unit...

Изменено 16 октября, 2011 пользователем ChaosForged

[SmallEvilman]

Блин что то видит модель (общие правила) и лос оружия это не одно и то же, в любом случае он сначала поворачивается, далее идет нелепое буквоедство с желанием найти нафиг никому не уперевшуюся дыру в кодексе

Изменено 16 октября, 2011 пользователем SmallEvilman

[ChaosForged]

Блин что то видит модель (общие правила) и лос оружия это не одно и то же, в любом случае он сначала поворачивается, далее идет нелепое буквоедство с желанием найти нафиг никому не уперевшуюся дыру в кодексе

Если можно, укажите место в правилах, где разделен лос модели техники и ее оружия. Это бы быстро решило все вопросы и я мог бы со спокойной душой идти спать=)

Я не отрицаю, что доля здорового буквоедства здесь может иметь место быть, но если она сможет слегка оправдать использование еще одного юнита в кодексе, не могущем похвастаться изобилием хороших выборов... оно того стоит)

Изменено 16 октября, 2011 пользователем ChaosForged

[Grave]

О, судя по логике некоторых пользователей, теперь можно инфильтрироваться в 12,01 от бока предатора. Профит!

[SmallEvilman]

нету понятия лоса модели техники, есть общий лос и лос оружия, иди спать не пудри себе и людям мозги, а то какашками закидают

Изменено 16 октября, 2011 пользователем SmallEvilman

[TaelWordBearer]

Не предатора, у него башня и спонсоны крутятся. А вот в 12.01 от виндика вполне) Изменено 16 октября, 2011 пользователем TaelWordBearer

[SmallEvilman]

там в люке можно приклеить чувака, а он все видит :) Изменено 16 октября, 2011 пользователем SmallEvilman

[ChaosForged]

нету понятия лоса модели техники, есть общий лос и лос оружия, иди спать не пудри себе и людям мозги, а то какашками закидают

Ну, скорее есть просто понятие ЛОСА и описание как он измеряется в случае техники(от орудий). Более того, скажем у большинства техники(за которой чисто теоретически деиствительно можно инфильтрейтится по данной логике, если никого больше рядом нет) глаз,от которых меряет лос инфантри, вообще нет. Так что делать?

Какашки меня не пугают, мне главное чтоб ясность была.

Изменено 16 октября, 2011 пользователем ChaosForged

[SmallEvilman]

я возможно тебя удивлю, но есть и некоторые инфантри модели без глаз, они теперь стрелять не могут?

[TaelWordBearer]

Вообще получается, что ты прав, вот только ни на что это не повлияет, и все как играли, так и будут. Дырка в рулях имеет место быть, но её канделябром заткнут, всего и делов.

[ChaosForged]

я возможно тебя удивлю, но есть и некоторые инфантри модели без глаз, они теперь стрелять не могут?

По RAW не могут, но за это должно быть стыдно ГВшникам, и не будем отвлекаться.

Изменено 16 октября, 2011 пользователем ChaosForged

[SmallEvilman]

никогда, ни у кого и не где, с кем и где я играл подобного вопроса вообще не возникало, как я думаю и у остальных игроков Изменено 16 октября, 2011 пользователем SmallEvilman

[ChaosForged]

никогда ни у кого и не где с кем и где я играл подобного вопроса вообще не возникало

У нас точно такая же ситуация, но вот я столкнулся с проблемой, начал вникать, и.. вот.

[TaelWordBearer]

Блин, неужели ты думал, что в таком нагромождении рулей, кодексов, ФАКов и прочая не найдётся пары дырок? Ты не первый, кто на это обратил внимание, но все как играли по РАИ, так и будут. И будет дред крутиться к своим отрядам, а не смотреть вперёд и только вперёд.

[SmallEvilman]

а не смотреть вперёд и только вперёд.

в светлое будущее :D