Дискуссия о плачевном состоянии спортхаммера в России

[Guu]

Ты это никак не увязываешь со скиллом. Ну, ростер, ну, не выигрывать. И? Когда ты едешь слабым ростером, ты не поднимаешь скилл? Или что? Или когда ты едешь не выигрывать, то не поднимаешь себе скилл.

Я не поднимаю этот скилл существенно эффективней чем по сравнению с обычными играми в клубе. Правда на турнире 5 игр, да, в среднем больше, чем в обычную неделю.

Я уже спросил, но повторюсь. Что надо от турнира, чтобы он поднял тебе скилл? Если от турнира ничего не зависит или ты не знаешь, что от него хочешь, то смысл говорить про неподнимание российскими турнирами?

Сильные игроки с сильными ростерами в минимум 3 из 5 туров. Соответственно, мой ростер тоже. Ну и, желание выиграть такое, чтоб, если после игры вспоминаешь, что начитерил - похлопать себя по плечу, а не париться :)

Чтобы окольными путями не идти - сформулимуй что такое для тебя поднятия скилла, что для этого надо и какую роль в этом (хотя бы теоретически) мог играть турнир.

Вот например подготовка к ЕТЦ очень хорошо поднимает скилл всем вовлеченным в процесс. Люди и правила учат, и играют только с такими же заинтересованными (соответственно, ростеры и настрой).

Изменено 3 октября, 2011 пользователем Guu

[Бернхард]

Это моя интерпретация, но в таком ключе на всех российских турнирах он должен побеждать и занимать первое место. Буквально - все турниры какие посетил, все выиграл.

Более менее под это определение подходит только один игрок. У остальных серии побед на турниров не видно.

Два: Англайз и Шайни.

[Guu]

А где там серии побед на турнирах в 8ке?

Изменено 3 октября, 2011 пользователем Guu

[Ermine]

Я не поднимаю этот скилл существенно эффективней чем по сравнению с обычными играми в клубе. Правда на турнире 5 игр, да, в среднем больше, чем в обычную неделю.

Это про слабый ростер или вообще? Тут уже зависит от клуба. С другой стороны могут только повторить за Yawgmoth'ом - "это игра своей армией в разных условиях - террейн, правила, оппоненты". Это если считать, что скилл игроков на турнирах ниже, чем у вас в клубе.

Сильные игроки с сильными ростерами в минимум 3 из 5 туров. Соответственно, мой ростер тоже.

Питер? Минимум две из 4? Я думаю, пятую ты бы тоже играл с сильным игроком и ростером. Или тут расписки\игроки были слабые на твой взгляд? По Екб к сожалению не помню с кем ты играл.

Ну и, желание выиграть такое, чтоб, если после игры вспоминаешь, что начитерил - похлопать себя по плечу, а не париться :)

Вывод - можно порваться оргам, можно сделать всех участников и ростеры сильными, но ты поехал не с тем настроением. Так при чём тут российские турниры и поднятие твоего скилла? ИМХО этот твой тезис резко убивают всю идею поднятия турниром скилла.

В итоге. Выбор игроком ростера, его настрой - решают в разы больше, чем объективные показатели турнира.

А где там серии побед на турнирах в 8ке?

Предлагаю для чистоты дискусии вообще забить, и считать что таких людей нет. Я был неправ, что привёл этот аргумент. Изменено 3 октября, 2011 пользователем Ermine

[Guu]

Это про слабый ростер или вообще? Тут уже зависит от клуба. С другой стороны могут только повторить за Yawgmoth'ом - "это игра своей армией в разных условиях - террейн, правила, оппоненты". Это если считать, что скилл игроков на турнирах ниже, чем у вас в клубе.

Разные условия ИМХО здорово влияют на скилл игры в перекладе на результат. Одно дело играть в анлим с трулосом, другое дело в ЕТЦ, третье дело в фанатик. Это разные скилы. В 7ке ЕТЦ был форматом "официальным" спортхаммера, сейчас такого нет.

Питер? Минимум две из 4? Я думаю, пятую ты бы тоже играл с сильным игроком и ростером. Или тут расписки\игроки были слабые на твой взгляд? По Екб к сожалению не помню с кем ты играл.

Только у меня был ростер не для поднятия скила :) Смысл учиться летать стардрэгоном, если для эффективной игры этого вообще делать не нужно :)

В итоге. Выбор игроком ростера, его настрой - решают в разы больше, чем объективные показатели турнира.

А бренд турнира очень часто влияет на этот выбор. Я для себя не вижу смысла брать в екат или новосиб сущий манч, чтобы пытаться всех порвать. Там слишком много людей, с которыми интереснее играть в другой вархаммер.

Изменено 3 октября, 2011 пользователем Guu

[Бернхард]

А где там серии побед на турнирах в 8ке?

Ну, в таком плане вообще о каких-то тенденциях говорить рано - турниры по 8-ке ещё меньше года проводятся.

Изменено 3 октября, 2011 пользователем Бернхард

[Ermine]

Разные условия ИМХО здорово влияют на скилл игры в перекладе на результат. Одно дело играть в анлим с трулосом, другое дело в ЕТЦ, третье дело в фанатик. Это разные скилы. В 7ке ЕТЦ был форматом "официальным" спортхаммера, сейчас такого нет.

Это значит, что игроку надо выбрать в каком формате он качает скилл или качать его во всех форматах. Опять же выбор что делать и как качать скилл за игроком. зависит от его целей. Турниры и их формат тут не особо причём, в разрезе качания скилла конкретным игрокам.

Только у меня был ростер не для поднятия скила :) Смысл учиться летать стардрэгоном, если для эффективной игры этого вообще делать не нужно :)

Опять же - ты сам выбрал не качать скилл. Причём тут турниры-то? Я чем дальше, тем меньше понимаю твой начальный тезис про "российские турниры мне не поднимают скилл". А потом выясняется, что это потому что "я делаю так, чтобы турниры мне не поднимали скилл". Ну, как бы не смешно. Если ты хочешь растить скилл, так делай для этого что-нибудь.

А бренд турнира очень часто влияет на этот выбор. Я для себя не вижу смысла брать в екат или новосиб сущий манч, чтобы пытаться всех порвать. Там слишком много людей, с которыми интереснее играть в другой вархаммер.

И? Ну, на турнирах можно не только скилл качать. На турнирах вообще много чего можно делать. Вопрос как это относится к твоему первому тезису про поднятие скилла турнирами?

[BigCat]

Мне кажется, дискуссия опять ушла куда-то не туда. Справедливо отмечено, что ряд турниров не поднимают скилл. Но ведь даже на ETC ряд команд приезжает не разорвать противника, а потусить, побухать и все такое. Много ли участников соберет чисто спортивный турнир с премодерацией ростеров, отсеивающий слабые расписки? И насколько часто будет иметь смысл проводить всероссийский турнир для одинаковых стереотипных армий?

[Dominic_Kaine]

И насколько часто будет иметь смысл проводить всероссийский турнир для одинаковых стереотипных армий?

Судя по всему текущий интервал таких турниров всех устраивает.

[Ermine]

Много ли участников соберет чисто спортивный турнир с премодерацией ростеров, отсеивающий слабые расписки? И насколько часто будет иметь смысл проводить всероссийский турнир для одинаковых стереотипных армий?

ИМХО чисто спортивный турнир должен быть только для тех, кто хочет растить скилл. Может быть стоит его вообще делать закрытым - типа, если в течение года (другого периода) игрок не занимал мест с 1 по 5 (10 для крупных турниров), то недопущен. И уж там в узком кругу интересующиеся растят друг другу скилл. Критерии отбора можно придумать, это не проблема.

Я не вижу смысла делать такой турнир ни всероссийским, ни массовым. В принципе, если будут игроки из регионов, желающие и удовлетворяющие требованиям , то почему бы нет. А вот допуск всех желающих приведёт к тому, что это со временем будет обычный турнир "не поднимающий скилл".

[Guu]

Это значит, что игроку надо выбрать в каком формате он качает скилл или качать его во всех форматах. Опять же выбор что делать и как качать скилл за игроком. зависит от его целей.

Ну так о каком скиле тогда у нас дискуссия?

И нет, качать одновременно скил во всех форматах, то бишь ездить на турниры с разными правилами - плохая идея.

"Скилл", который приводит к высоким местам на турнирах сильно зависит от наигранности конкретного ростера в конкретном сете правил. Будешь разбрасываться - будет хуже.

Опять же - ты сам выбрал не качать скилл. Причём тут турниры-то? Я чем дальше, тем меньше понимаю твой начальный тезис про "российские турниры мне не поднимают скилл". А потом выясняется, что это потому что "я делаю так, чтобы турниры мне не поднимали скилл". Ну, как бы не смешно. Если ты хочешь растить скилл, так делай для этого что-нибудь.

Я уже сказал причем. При том, что мне было неинтересно в формате этого турнира приносить анлим и пытаться выиграть. Формат ЕТЦ мне был еще интересен, анлим интересен не очень.

И? Ну, на турнирах можно не только скилл качать. На турнирах вообще много чего можно делать. Вопрос как это относится к твоему первому тезису про поднятие скилла турнирами?

Это относится к тому, что гораздо эффективнее собрать на месте кучку народу, которая хочет играть в спорт. Хотя бы человек 5 с доступом к десятку армий, варясь в собственном соку аля "подготовки к ЕТЦ" или чего-то похожего повысит скилл куда сильнее.

ИМХО чисто спортивный турнир должен быть только для тех, кто хочет растить скилл. Может быть стоит его вообще делать закрытым - типа, если в течение года (другого периода) игрок не занимал мест с 1 по 5 (10 для крупных турниров), то недопущен. И уж там в узком кругу интересующиеся растят друг другу скилл. Критерии отбора можно придумать, это не проблема.

Мы наблюдаем типичный пример взаимоисключающих параграфов. Хочешь растить скилл - сперва добейся!

Изменено 3 октября, 2011 пользователем Guu

[Yawgmoth]

Будешь разбрасываться - будет хуже.

глупость

эффективнее собрать на месте кучку народу, которая хочет играть в спорт. Хотя бы человек 5 с доступом к десятку армий, варясь в собственном соку аля "подготовки к ЕТЦ" или чего-то похожего повысит скилл куда сильнее.

чушь.

когда группа людей победно-ориентированных игроков замыкается на себя - скилл у ней падает. когда человек начинает ездить по городам и весям - количество игр таки переходит в качество. собственно, среди московских игроков в вх есть примеры как первого, так и второго.

:love:

Изменено 3 октября, 2011 пользователем Yawgmoth

[Ermine]

Ну так о каком скиле тогда у нас дискуссия?

У нас об абстрактном, который делится на части. К любой части применимы все рассуждения. Не вижу разницы с точки зрения подхода в каком формате качать скилл.

И нет, качать одновременно скил во всех форматах, то бишь ездить на турниры с разными правилами - плохая идея.

"Скилл", который приводит к высоким местам на турнирах сильно зависит от наигранности конкретного ростера в конкретном сете правил. Будешь разбрасываться - будет хуже.

Это относится к тому, что гораздо эффективнее собрать на месте кучку народу, которая хочет играть в спорт. Хотя бы человек 5 с доступом к десятку армий, варясь в собственном соку аля "подготовки к ЕТЦ" или чего-то похожего повысит скилл куда сильнее.

С этим согласен.

Я уже сказал причем. При том, что мне было неинтересно в формате этого турнира приносить анлим и пытаться выиграть. Формат ЕТЦ мне был еще интересен, анлим интересен не очень.

Опять вернулись к тому же - твой решение повлияло на рост твоего скилла.

Я всего лишь хочу обосновать тезис, что решение игрока влияет на рост его скилла, гораздо больше, чем условия турнира. Если согласен, то давай закруглимся на эту тему и перейдём к узким кругам сильных игроков.

Изменено 3 октября, 2011 пользователем Ermine

[Guu]

У нас об абстрактном, который делится на части. К любой части применимы все рассуждения. Не вижу разницы с точки зрения подхода в каком формате качать скилл.

Ты хочешь качать скилл в разных сетах правил, допускаешь, что можно качать скилл слабым ростером - скажи мне, в чем ты этот скилл измеряешь.

Я всего лишь хочу обосновать тезис, что решение игрока влияет на рост его скилла, гораздо больше, чем условия турнира. Если согласен, то давай закруглимся на эту тему и перейдём к узким кругам сильных игроков.

Сначала. Я сказал, что ездить на российские турниры скилл особо не поднимает.

Естественно, понимать это стоит в относительном смысле - не поднимает относительно домашних, клубных игр.

Забыл сказать, что это было мое субъективное мнение, да, каюсь.

Я всего лишь хочу обосновать тезис, что решение игрока влияет на рост его скилла, гораздо больше, чем условия турнира. Если согласен, то давай закруглимся на эту тему и перейдём к узким кругам сильных игроков.

А я говорил, что условия турнира влияют на решение игрока.

[Ermine]

Ты хочешь качать скилл в разных сетах правил, допускаешь, что можно качать скилл слабым ростером - скажи мне, в чем ты этот скилл измеряешь.

Скилл видимо в победах. Хотя до этого не задумывался над этим. Мне проще сказать, что его рост я вижу в улучшении результата игры. Тут, наверное, стоит оговориться, что это понятно для одного и того же ростера. Для разных ростеров, наверное, можно говорить о более высоких результатах в примерно тех же условиях.

Точной методики оценки скилла у меня нет :) Если ты про это.

А я говорил, что условия турнира влияют на решение игрока.

Цепочка - условия турнира влияют на решение игрока - решение игрока влияет на рост его скилла. Кто принимает решение? Причём тут турнир? Как там было - ЛПР? Лицо принимающее решение. Изменено 3 октября, 2011 пользователем Ermine

[Guu]

Точной методики оценки скилла у меня нет smile.gif Если ты про это.

То есть представление о том, что такое скилл, у тебя размытые.

Теперь скажи, что такое спортхаммер, про который вся эта тема.

решение игрока влияет на рост его скилла. Кто принимает решение? Причём тут турнир?

Можно, особенно, если не в первый раз - оценить соотношение на турнире людей, которые пришли выигрывать, и которые пришли просто поиграть.

Можно подумать, во что хочется поиграть самому. Мне, например, хочется играть разными ростерами, хочется играть ростерами, которые, я знаю, слабее других, но мне интересней.

Дальше ты взвешиваешь за и против - чем и с кем тебе на данном турнире интересней играть. Вот причем здесь турнир.

[Слабоумный ниндзя]

И уж там в узком кругу интересующиеся растят друг другу скилл.

звучит просто шикарно. как будто они там непотребства творят

[aldvin_metalhead]

Позвольте высказаться, как одному из обсуждаемых вами новичков: по поводу притока в вархаммер. Приток есть! :) мне сложно его сравнить с предыдущими годами (по понятным причинам), но он мне кажется существенным. Я мало с кем играл в Москве, но из таких людей, навскидку - трое (четверо со мной) - играют с весны этого года. В Ставрополе, в котором даже клубов нет, появилось 3 игрока... Мне кажется, новых игроков не так уж и мало... до определенного времени, пока им не надоедят дружеские игры, они просто не видны - многие даже на форуме не сидят (а если и сидят - только читают)

Сейчас я выскажу спорный тезис, не кидайте сильно помидорами.

Полностью согласен!!! Не надо ни вытирать сопли, ни бить по башке... Не забывайте, что, в конце-концов, это, как правило, уже взрослые сформировавшиеся люди... у которых могут быть и другие хобби. Играют в солдатиков? - пожалуйста... лишь бы не нарушали порядок в клубе (покрас/прокси и т.д.)... а в остальном сами как-нибудь разберемся... Кому интересно - будет искать свое место в спорте, другой - собирать фановые армии и получать свой, немалый кайф от игры.

По поводу клуба... Если вы хотите, чтобы к вам приходили новые люди - надо что-то делать :) До того, как я познакомился с людьми, играющими в Генерале, меня туда как-то не тянуло: почему-то в Москве сложилось устойчивое мнение, что новичкам там действительно - не рады, любой человек, пришедший поиграть, будет потом запинан на форуме - из-за непокраса/прокси/ростера/игры... Я с этим не согласен, т.к. играл уже два раза (были непокрас/прокси) - вполне себе комфортные условия, приятные люди... но мнение-то это в общественности есть!

по поводу прокси и непокраса... Играя скавенами, скажу: Очень-очень сложно собрать 120 рабов!!!... Их надол еще покрасить, кроме этого нужны еще кланкрысы, абом, пушка... Можно красить год, а потом пойти поиграть... Но ведь мотивация пропадает. А если, внезапно, хочется поиграть новой распиской - добавить интересный отряд.. вновь покупать/собирать/красить... ругать богомерзкие прокси просто - когда на полке стоит покрашенная армия и уже сложилась отточенная годами идеальная/любимая расписка...

вот такое вот мнение новичка :) КМК, со мной будут солидарны другие новички :)

[Ermine]

То есть представление о том, что такое скилл, у тебя размытые.

Да. ИМХО если нет полученных на практике критериев в идеале, с которым все согласились, то представление и будет размытым.

Два вопроса.

У тебя есть чёткое представление о скилле?

Ты предлагаешь не общаться раз нет чёткого определения?

Теперь скажи, что такое спортхаммер, про который вся эта тема.

Своё определение спортивного вархаммера я привёл в начале беседы. Вру, не совсем в начале.

Вот причем здесь турнир.

Саш, ещё раз. Кто решает ты или турнир? Чей скилл - твой или турнира? Изменено 3 октября, 2011 пользователем Ermine

[Циник']

Гуу прав в том, что неделя подготовки к етц дает много нужного и нового. Вокруг профессионалы, которые знают все нюансы, проводят анализ ошибок игр и просто знающие разные армии и тактики.

Но когда кто то уходит нужна новая кровь. А вот ее могут дать просто турниры доя тех кто не метит в элиту пока еще молод, но уже хочет.

Изменено 3 октября, 2011 пользователем Циник

[Guu]

У тебя есть чёткое представление о скилле?

Ты предлагаешь не общаться раз нет чёткого определения?

У меня есть понимание, что он разный, и смотреть на него можно с разных углов. В чем его мерять так, чтобы измерение не зависело от угла - не знаю.

Обсуждать явление, которое видится по разному, я смысла особого не вижу. Пока люди в треде не договорятся между собой, что такое спортхаммер, и что такое скилл, тред так и останется вкусной едой, за конструктивом в него лезть ... я бы не стал :)

Своё определение спортивного вархаммера я привёл в начале беседы. Вру, не совсем в начале.

Твое определение, то, что я понял, это собранный игрок, старающийся выиграть игру и знающий правила. Все что ли?

Саш, ещё раз. Кто решает ты или турнир? Чей скилл - твой или турнира?

Решаю я. На решение влияет турнир. Что не непонятного?

Изменено 3 октября, 2011 пользователем Guu

[Ermine]

У меня есть понимание, что он разный, и смотреть на него можно с разных углов. В чем его мерять так, чтобы измерение не зависело от угла - не знаю.

Назови хоть углы.

Обсуждать явление, которое видится по разному, я смысла особого не вижу.

Давай договариваться. Я предложил определение спортхаммера и как мог скилла. Готов обсуждать.

Твое определение, то, что я понял, это собранный игрок, старающийся выиграть игру и знающий правила. Все что ли?

Да. Опять же - готов обсуждать. Может только добавить "старающийся максимально сильно выиграть игру".

Решаю я. На решение влияет турнир. Что не непонятного?

Просто разные точки зрения. Предлагаю эту тему закрыть. Изменено 3 октября, 2011 пользователем Ermine

[Guu]

Назови хоть углы.

Тут много точек зрения высказывалось :)

Давай договариваться. Я предложил определение спортхаммера и как мог скилла. Готов обсуждать.

Определение скила я пропустил, повтори плс.

[Ermine]

Определение скила я пропустил, повтори плс.

Скилл это вероятность победы конкретного игрока над другим игроком, вне зависимости от условий (террейн, формат, взаимные ростеры). Пусть будет так. Изменено 3 октября, 2011 пользователем Ermine

[Oslik]

Скилл это вероятность победы конкретного игрока над другим игроком, вне зависимости от условий (террейн, формат, взаимные ростеры, опыт игроков). Пусть будет так.

Опыт таки лишний ИМХО...

Иначе получится не скилл - то есть умение, а талант.

Изменено 3 октября, 2011 пользователем Oslik