Вопросы по правилам ЛОТР

[Melhar]

Хорошо, раз мое прочтение буквы не несет ясности, прибегу к другому аргументу - набор союзников определен историко-географическими факторами. Т.е. подземельники и Кирит Унгол просто не могли пересечься и выступить вместе. Даже если бы их вперед вели возможные союзники. Бык не допускает. Это мое пониание духа правил.

Ну а возвращаясь к твоему примеру - у тебя армия из трех союзных отрядов, при этом два из них друг с другом не союзники. Как это должно играться? Один из отрядов переходит под управление противника? Они кидают по таблице анимосити из фб?

Помоему такой ростер на трое будет невалиден с точки зрения кирит унгола - в союзе с ними подземники, ну и для подземников такой ростер тоже не валиден. Хотя для ТВ все ровно. И как жить с этим +--?

Не-не-не, историко-географические выкладки, "Дух Правил" етс - не аргумент, первоначальный вопрос в теме - указанание на спорный момент в правилах.

Описанный на той же странице алгоритм набора союзников не требует, что бы Изенгард и Дол-Гулдур могли быть союзниками, в том то и дело. Анимосити, "как это должно играться", "переходит к противнику" - это аргументы из серии "нутром чую что литр, а доказать не могу". Ну так и я нутром чую что литр, написан то этот литр хде?

[KiTe]

Первоначальный вопрос в теме - указанание на спорный момент в правилах.

Дим, в чём спорный?

Где изначально возникла возможность трактовать двояко?

Если приведённая ранее цитата - единственная,

которая оговаривает, каких союзников можно брать (я сейчас не про ограничения

на % лучников и т.п.), то, имхо, запрета нет.

Не было нигде, что основной контингент д.б. не менее 50% от стоимости армии?

Так хоть "одинокие" хоббиты, кэпы и назгулы будут исключены...

FAQи не просматривал - вечером постараюсь :rolleyes:

2 СанСаныч

LOTR - эта игра по правилам GW по произведению Толкиена,

и, поскольку правила пишут они, порой может и нелогично, играть приходится по ним.

В 40k десантник, стоящий в окопе, не получает cover save от болтеров,

но получает от мельты, а гвардеец получает и от болтеров, и от мельты...

При этом cover save кидается после броска на попадание и ранение,

хотя логично будет, что сначала кидаешь cover, а потом - на ранение,

ведь ты не можешь ранить врага, если твой выстрел

пришёлся в бруствер окопа, в котором он прячется...

[К 23]

Each army list specifies the other forces it may ally with. These vary from army to army and are presented clearly in each list. По мне, так внимание стоит обратить на предпоследнее слово первого предложения. Там написано "выступать в союзе", а не "выбирать в союзники". То есть в армии наёмники- ЛБД- Мория союзников из своего листа (все, кроме Шаркея) выбирает Капитан наёмников (вполне легально), но в союзе выступают все три. То есть ЛБД "allies with" Мория, а это запрещено, так как не "presented clearly in each list".

Изменено 30 августа, 2011 пользователем Клим

[СанСаныч]

"Дух Правил" етс - не аргумент, первоначальный вопрос в теме - указанание на спорный момент в правилах.

В твоем вопросе не аргумент, согласен. Но когда мне на глаза попадается "de jure" не могу удержаться и напоминаю, что у закона есть не только буква, но и дух. И соблюдение последнего порой приводит к судебной практике несоблюдения буквы. Поэтому я это все назвал аргументом и дописал туда истерики на тему "Если не запрещено, то давайте возьмем, но почему же не союзные отряду буду сражаться вместе, ибо не запрещено?" За сей флуд прошу прощения.

KiTe, в фак по легионам можешь не лезть, там ничего нет по этому вопросу, так что возвращаемся к странице 8. Кстати, спасибо за пример из ЧОК.

Там же в правилах после примера говорят про контингенты. Т.е. CU, DB и BG в одном листе представляют три contingent'а. Кто из них является главным и по какому признаку этот главный определяется не указано, просто сказано, что называется контингент. Соответсвенно я считаю, что контингенты включены в союз на равных основаниях, поэтому я каждый контингент попарно сверяю на возможность альянса с остальными.

BG - CU = ally ok

BG - DB = ally ok

CU - DB = ally fail = ростер не валиден.

Если я не ошибаюсь, то в вотре гв ввели ограничения на союзные контингенты по очкам и там сразу стало ясно кто главный. В лотре я пошел вот таким вот логическим путем. Возможно вы не согласитесь с этим выводом, возможно я сделал грубейшую ошибку, воспользовавшись логикой в трактовке правил.

Силы, включаемые в альянс, называют контингенты и они вступают в альянс на одинаковых основаниях (так как не сказано обратное) и должны быть союзниками с каждым контингентом войска(потому что у каждого контингента указано с кем он может быть союзником)

Изменено 30 августа, 2011 пользователем СанСаныч

[KiTe]

Each army list specifies the other forces it may ally with. These vary from army to army and are presented clearly in each list. По мне, так внимание стоит обратить на предпоследнее слово первого предложения. Там написано "выступать в союзе", а не "выбирать в союзники". То есть в армии наёмники- ЛБД- Мория союзников из своего листа (все, кроме Шаркея) выбирает Капитан наёмников (вполне легально), но в союзе выступают все три. То есть ЛБД "allies with" Мория, а это запрещено, так как не "presented clearly in each list".

Ключевое слово во второй части первого предложения - it. ;)

Т.е., как я считаю, отталкиваются только от армии, которою считают основной.

Если нравится, можно перевести и как "она может выступить в союзе",

суть от этого не меняется: написано, что у каждого армилиста указан перечень

сил/армий, с которыми он может выступить в союзе.

А вот понятие "ally with" не определено.

Только ограничение на наличие одного героя и лимит лучников,

если память не изменяет... :rolleyes:

Кстати, во многих ростерах пишут Main Contingent, Allied Contingent.

Откуда пошла такая практика?

[К 23]

Ключевое слово во второй части первого предложения - it. ;)

Т.е., как я считаю, отталкиваются только от армии, которою считают основной.

Если нравится, можно перевести и как "она может выступить в союзе",

суть от этого не меняется: написано, что у каждого армилиста указан перечень

сил/армий, с которыми он может выступить в союзе.

А вот понятие "ally with" не определено.

It относится к army list. Внимание так же стоит уделить первому слово- each, то есть каждый. "Каждый арми лист имеет перечень сил, с которыми он (арми лист) может выступать в союзе."

Ally with- выступать в союзе, это перевод. Какая ещё может быть трактовка?

Считать, что отталкиваются только от "основной" можно было бы, если не первое слово "each", которое говорит о том, что исключений из правила нет и перечень допустимых союзников указан для каждого листа.

Изменено 30 августа, 2011 пользователем Клим

[KiTe]

У меня на работе только русская книга,

поэтому заранее прошу перепроверить, у кого есть под рукой оригинал...

Глава "Войска" раздел "Союзники"

... Количество союзников не ограничено, но все они должны быть доступны,

как союзники основной армии.

Можно попросить привести цитату на английском? :rolleyes:

[Melhar]

2Kite: противоречие в том, что когда только вышли легионы этот разговор уже был... Все поговнились, и забили. А на ТЛА и ванринге игроки уверены, что такие союзы запрещены. Несколько соответствующих тем просмотрел. Но поскольку оба форума пару лет назад грохались, ранние темы с возможной доказательной базой теперь недоступны.

[slflycat]

Чет я не понял из-за чего сыр-бор? Из-за Ластальянса опять, который как выяснилось не авторитарен?

Насколько я помню, еще на заре легионов разобрали возможность несоюзников набирать в армию через "связку" и даже помнится рассматривали несколько подобных армий. Помнится тогда я сомневался в возможности таких союзов, на что мне приводилась написанная выше фраза, для подтверждения возможности таких союзов (Тобой, Дима, и приводилась :) ). С чего вдруг сейчас сомнения возникли?

Т.е. никого не смущает, что по легионам Король-чародей не входит в армию Мордора, но почему-то начинает смущать, что ЛБД через дунланд могут с Морией и жителями подземелий союзничать? Даже по бэку территориально это возможно.

[Melhar]

Тему не читай@сразу отвечай. (с)

Уже раза два написал из-за чего сыр-бор. Хорошо, напишу третий раз: мне интересно, не пропустил ли я в правилах момент запрещающий набирать такие союзы и не встречал ли кто-нибудь его, бо правила читают многие, да. ТЛА и ванринг - повод. Все. Бэковость\небэковость дело тут совершенно десятое. Пока вот вижу предположения от Напалма и Сансаныча, но они очень зыбкие чтот :(

[NaPalm]

Предложения от нас не зыбкие, просто логика и построение фраз в англ при переводе смущают наши умы. Русский перевод даже не читайте.

[KiTe]

Пока вот вижу предположения от Напалма и Сансаныча, но они очень зыбкие чтот :(

Предлагаю дождаться английского вординга,

что я выше запросил :rolleyes:

[NaPalm]

Я хз откуда взят этот текст. В легионах в разделе собзников нет понятия "основного и союзного" контингента. Есть просто "союзные"

[Melhar]

Кстати, во многих ростерах пишут Main Contingent, Allied Contingent.

Откуда пошла такая практика?

Из Сорсбуков, которые выходили после "Легионов". Там все союзные армии именно так и описывались.

[slflycat]

Тему не читай@сразу отвечай. (с)

Уже раза два написал из-за чего сыр-бор. Хорошо, напишу третий раз: мне интересно, не пропустил ли я в правилах момент запрещающий набирать такие союзы и не встречал ли кто-нибудь его, бо правила читают многие, да. ТЛА и ванринг - повод. Все. Бэковость\небэковость дело тут совершенно десятое. Пока вот вижу предположения от Напалма и Сансаныча, но они очень зыбкие чтот :(

Тему я как раз читал, поэтому и удивлен всей этой писаниной. Предыдущие прения на эту тему, где вопрос был подробно разобран и закрыт, закончились с с резюме - "через связку брать можно". Еще раз повторюсь - ты сам мне это и доказывал.

По-моему, прочтение в легионах правил со стр. 8 делает все ясным и понятным, и не может вызывать кривотолков (3 абзац, начиная со второго предложения). Суть - можно взять лист любой армии, и взять для нее союзные контингенты, используя ее лист союзников. Но при этом нигде не сказано, что эти союзные контингенты должны быть союзные между собой. Причем даже не оговорено, чтобы "главная" армия была по численности больше союзнических. Просто один из героев должен быть назначен ГЛАВНЫМ (даже не оговорено, что этот главный должен быть из "главной армии"). Всего два ограничения - каждый контингент должен быть под командой СВОЕГО героя, и на каждый контингент правило ограничения стрелков действует отдельно.

ТЛА и онеринг - не повод, ибо они тоже лажают и крутят правила, как кто понял, получается. Давя при этом авторитетом или количеством любые возражения.

Дабы все могли в этом убедиться - скан

[Melhar]

...

Осспади, Слава, я еще раз напишу: мне стало интересно, не пропустил ли я чего то в правилах, когда решил для себя, что такие союзы возможны. Понимаешь? Я не "завожу сыр-бор", не устраиваю "писанину" етс. Я хочу прояснить для себя момент, который крупное сообщество игроков толкует иначе чем я. Это тема с вопросами по правилам, я задал вопрос и чинно-мирно с людьми его обсуждаю. И совершенно не понимаю экспрессию с которой ты врываешся и открываешь всем глаза :)

Если что, то твоя позиция понятна, спасибо за изложение, но оба твоих сообщения никак не помогают в изначально заданном вопросе "что я пропустил в Легионах", а правила набора союзников с запощенной странички все читали, это очевидно по цитатам, которыми Напалм и СанСаныч оперируют.

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Melhar

[KiTe]

2 Melhar:

Дим, скажи, пожалуйста, на тех сайтах какие аргументы приводят?

Есть источники, на которые они там ссылаются? :rolleyes:

[Melhar]

2 Melhar:

Дим, скажи, пожалуйста, на тех сайтах какие аргументы приводят?

Есть источники, на которые они там ссылаются? :rolleyes:

Если бы они что-то приводили, я бы тут не спрашивал. Там сообщество относится к этому как к данности, всем известной, кроме нубов, которых и наставляют. Возможно разбор этого момента был раньше, до падения обоих ресурсов. Возможно та строчка на которую ссылаются Напалм и Сансаныч там понимается именно так. А возможно они тупо договорились, по какой-либо причине. Не знаю же.

[slflycat]

Если что, то твоя позиция понятна, спасибо за изложение, но оба твоих сообщения никак не помогают в изначально заданном вопросе "что я пропустил в Легионах", а правила набора союзников с запощенной странички все читали, это очевидно по цитатам, которыми Напалм и СанСаныч оперируют.

Ну раз тебя именно ответ на этот вопрос интересует то - "ничего не пропустил" :) Так, без оперирования правилами и позиционирования моей позиции понятнее? :)

Про скан могу ответить тебе твоей же фразой - "Тему не читай@сразу отвечай. (с)"

Скан был помещен для тех, кто вординг на английском просил, если ты не заметил их просьб в теме.

И, как показывает большая практика "ломки стереотипов" в прочтении правил, - к нубам есть смысл прислушиваться, а не наставлять (ну если они не совсем очевидную чушь несут). Ибо у них глаз менее замылен всеми известными данностями.

[KiTe]

Как вариант... :? ... предлагаю прошерстить баттл-репорты

из офф источников ГВ (сорсбуки, дварфы, сайт) на предмет армий,

участвующих в них: все ли они друг с другом могут быть в союзе или

только с Main Contingent :rolleyes:

Если найдём прецедент второго варианта,

предлагаю поставить точку на этом. Что скажете?

[cherryden]

Если не изменяет маразм тогда аргументом в разборе с Легионами была ссылка именно на ЛА.

Ну и как совсем неаргумент - Армибилдер самого появления Легионов не дает собирать таких "дальних" родственников

Изменено 4 сентября, 2011 пользователем cherryden

[Арсений100]

Люди, подскажите характеристики пеших Галадримов (они же эльфы Халдира)

[NaPalm]

на сайте гв найти не судьба? уже не раз на форуме ссылки выкладывались.

[Aectan]

Так ведь стандартный эльф:

5/3+ бс, 3 сила, 4(5 со щитом) деф, 5 кураж.

Эльфы у и галадримов эльфы...

[G'irelle]

Не совсем.

При всём желании им 6-го дефа не добрать и комплект оружия отличен от высших.

А характеристики да, они те же.