Impetus - новое побоище!

[Soser]

"А механика с застрельщиками работает очень хорошо, помогает поддерживать баланс."

Про баланс не знаю, но ликвидация застрельщиков после первой атаки на них выглядит стремно.

Сфактерия. Несколько контратак спартанцев, все афинские застрельщики разбежались? (Очевидно, попрыгали в воду от испуга) - Не работает.

Карры. Несколько контратак легионеров на конных застрельщиков и те разбежались по пустыне?

Ликвидация подставки застрельщиков говорит о том, что они по какой то причине не могут уклоняться.

[Father Primus]

При атаке с фронта застрельщики могут уклониться или отстреляться по врагу. Если враг их коснулся - им амба (исключение - слон или серпоносные колесницы).

Поэтому при атаке с фронта застрельщиков почти невозможно уничтожить - они уклоняются обычно, отбегая на безопасное расстояние. Но если их удается подловить - ударив с фланга например, то они в общем, беззащитны.

[Soser]

А у застрельщиков бывают фланги? )))

Ну, это конечно, на вкус автора правил. Лично я считаю, что небольшие мобильные группы легкачей ни флангов ни тыла не имеют и могут двигаться и уклоняться в любую сторону. Интересно, если конные лучники водят хоровод, то где у них фланг?

"З и ЛК могут уклоняться от атак и стрельбы. Уклоняясь от атаки они просто отбегают на величину своей скорости, и часто срывают вражескую атаку. Уклоняясь от стрельбы они просто дают противнику модификатор -1 при стрельбе, никуда при этом не отступая."

Чо то я про фланги здесь не вижу.

Разве такая формулировка не противоречит: "Застрельщики, будучи атакованными, дают один залп с короткой дистанции и убираются из игры"

Возможно, застрельщики убираются, если они уклонялись, но атакующий их все равно догнал? Ну, скажем пешие застрельщики не смогли уклониться от конницы? Тогда все выглядит логично.

"При этом важно, что один отряд может стрелять только один раз в течение хода, вне зависимости от того, сколько раз он двигался."

Сомнительное правило. Стрельба - это не один залп, это процесс. Он отнимает время. Я бы понял, разрешена стрельба и одно движение. А когда разрешено много движений, выходит на стрельбу время совсем не затрачивается.

Вот сейчас читаю про возможные контратаки как реакции. Не определен механизм. Предположим, фаланга идет на конницу и конница контратакует (бред, конечно, контратаковать фалангу в лоб, но мне интересно соотношение скоростей). В какой точке встречаются фаланга и конница?

Еще вопрос. Я быть может пока просто не нашел ответ в правилах. Но давно интересует, как люди выкручиваются.

Вот два противоборствующих отряда вошли в соприкосновение а) передними уголками по диагонали. Одна точка касания. б) сошлись фланговыми кромками.

Это бой или нет? Если бой, как они взаимно разворачиваются? Если не бой, как разворачиваются, что бы начать бой?

С этими же вопросами связан еще один:

"Если в рукопашном бою участвует много отрядов (несколько отрядов касаются одного вражеского), то сражающимся с каждой стороны считается только один отряд. Остальные оказывают поддержку, давая половину своих кубиков с округлением вверх."

Если союзный отряд касается врага тылом или флангом, он тоже оказывает поддержку в бою?

Изменено 31 октября, 2011 пользователем Soser

[Father Primus]

В книжке много картинок, поясняющих всякие спорные ситуации - по причине нехватки времени и общей технической сложности процесса, я их в перевод не включил.

Все недостатки перевода - это мой косяк, а не авторов )))

1. З и ЛК не могут уклоняться от атак с фланга и тыла, З в таком случае всегда каюк. В книжке про это есть.

Вообще концепция флангов и тыла в этой игре очень важна: отрядов, у которых нету ни того, ни другого в игре очень мало.

2. При контратаке отряды встречаются четко посередине разделяющей их дистанции. Это я, по-моему, забыл указать.

3. Если отряды коснулись друг друга уголками, они никуда не доворачиваются, а сражаются как есть. И отступают отряды строго назад, в зависимости от того, куда повернута их спина.

4. В многостороннем бою основным отрядом считается тот, который касается наибольшей площадью. Остальные - вспомогательные, дают половину кубов.

[Soser]

Примус, спасибо за разъяснения. Поддерживать ведущий отряд, находясь к противнику тылом - это круто!

А как сражаются уголками и фланговыми кромками? Точно так же, как если бы сражались с фронта? Или это удар с фланга? Или оба отряда, столкнувшиеся фланговыми кромками имеют пенальти за фланги?

Судя по этому: "Два вражеских Отряда вступают в контакт, когда фронт или один из двух передних углов одного Отряда соприкасаются хотя бы частично с любой из четырех сторон вражеского Отряда. Такое движение называется атакой" - уголок к уголку не сражаются! Контакт - это уголок к кромке!

Хм... А что, базовый Импетус более подробный, чем основной?

В базовом: раздел 7 "Рукопашная схватка". Расписано подробно, как начинается схватка, как контактируют отряды, фланговые и тыловые атаки, бонусы за натиск, за пикинеров...

В полном все это заменено одной фразой: "Когда отряды противоборствующих сторон сходятся вместе, между ними происходит рукопашный бой."

Я тебе свое мыло в личку кину. Можешь мне английский вариант с картинками прислать?

Изменено 31 октября, 2011 пользователем Soser

[Father Primus]

Перевод не есть дословный. Я переводил с итальянского, которым владею не очень хорошо )))

[Soser]

Ну хорошо, перевод переводом. А играете то вы как?

Вот когда подставки одними передними уголками или фланговыми кромками столкнулись, я так понял, вы их не разворачиваете друг к другу.

А как сражаетесь? Как бой с фронта? Или как обе подставки друг от друга во фланг получили?

[Father Primus]

Просто фронтальный бой.

Фланговый удар в игре может только 1 способом произойти - атакующий начинал атаку четко из-за фронтальной линии.

Но вообще такие ситуации, как ты описываешь, довольно редко случаются.

Изменено 31 октября, 2011 пользователем Father Primus

[Soser]

Линия пошла на линию. Центральная подставка продавила и вклинилась. Контакты по обоим фланговым кромкам с противником.

Два отряда против одного. Один союзный отряд контактирует уголком с противником. Противник разбил тот отряд, который перед фронтом. Остались два отряда, касающиеся друг друга передними уголками. Чего же тут редкого?

Да, на итальянском не нужен экземпляр, спасибо. Мне уже на английском скинули. Впрочем, я и там не нашел картинок с примерами на интересующий вопрос.

Изменено 31 октября, 2011 пользователем Soser

[Soser]

Примус,

Чтобы вступить в рукопашную надо обязательно соприкоснуться с противником хотя-бы одним передним уголком?

Так?

Если отряды касаются друг друга фланговыми кромками, но не касаются передними уголками (сдвинуты немного) то боя нет?

Оба отряда находятся друг у друга во фланговой зоне. Как им разворачиваться?

Допустим, мой ход, я вращаю отряд аки пропеллер на 90 град и вписываюсь своим фронтом во фланг окаянному врагу. Как положено, из фланговой зоны. Но, поскольку фронтальная кромка шире фланговой кромки противника, то я не касаюсь передними уголками супостата. А довороты и выравнивания в Импетусе не предусмотрены, если я правильно понял.

В этом случае боя тоже нет?

[Father Primus]

Если отряды касаются - бой есть. Ты можешь инициировать бой только 2 способами: выполнив маневр "атака" - то есть двигаясь строго вперед на увеличенную дистанцию и втыкаясь во врага (так ты можешь воткнуться в него только передом) или преследуя вражеский отряд после того, как он отступил из боя. Тут уже возможны вариации, но если два отряда соприкоснулись - между ними происходит бой.

Только импульсивные отряды могут совершить такой хитрый маневр, как за одно действие повернуться и атаковать - так они могут ловко войти врагу во фланг. НО! Этот вражеский отряд должен быть ближайшим и не должно быть отрядов, которые импульсивный отряд мог бы атаковать просто по прямой.

Еще раз:

1. Если отряды соприкоснулись - между ними происходит бой, даже если они соприкоснулись кончиками уголков.

2. Фланговая/тыловая атака возможна только в одном случае: атакующий отряд начинал свое атакующее движение (то есть то, которое привело отряды в соприкосновение) полностью находясь вне линии фронта отряда (это полоса, которая идет параллельно переда отряда - 180 градусов). На странице 37 книги правил есть отличный рисунок, иллюстрирующий, когда фланговая атака может быть.

3. Движения отрядов устроены так, что флангами они соприкоснуться не могут. Только атака или обычное движение вперед позволяют войти в базовый контакт с врагом.

[Soser]

"Движения отрядов устроены так, что флангами они соприкоснуться не могут." - вот этого я и не понимаю.

Примус, посмотри, пожалуйста, картинку:

http://strategwar.ru/wp-content/uploads/2011/10/geometr1.jpg

Возьмем 4 отряд синих. Он заставляет отступить 7 отряд красных. Причем отступление может быть на дистанцию глубины подставки.

Теперь 4 отряд синих должен: "Тяжелая Кавалерия, победившая в схватке автоматически будет преследовать отступающего или уничтоженного противника на 1d6. Здесь мы пытаемся смоделировать преследование бегущих войск."

Тоесть, отряд 4 должен вклинится в мешок красных, выполняя преследование? Тогда он окажется в ситуации, как синий отряд 2. Касается фланговой кромкой противника, добивает его, тот бежит, как красный 5 отряд. То есть, запросто фланговая кромка оказывается против такой же фланговой кромки. И что делать?

Или же если 4 отряд синих отбросил 7 отряд красных, он не выполняет пункт о преследовании, потому что соприкасается передними уголками с красными 6 и 8 и ведет с ними бой? Если так, то с кем бой? С 6 или 8? Или на выбор, а второй красный это поддержка?

Спасибо.

[Father Primus]

В правилах есть пункт, который я, к сожалению, забыл перевести, а он многое проясняет. В английской книжке он значится под номером 7.7.2.

Две линии не могут стоять абсолютно симметрично. Если такое вдруг случилось их надо чуть-чуть сместить. Поэтому такого рисунка столкновения, как ты нарисовал, в Импетусе не может быть.

Кроме того - если основной отряд отступает, то и вспомогательные тоже отступают.

Если же ситуация такая, что отряд касается сразу двух отрядов уголками и ну совсем без штангенциркуля нельзя понять, с каким больше, то определите основной отряд броском кубика.

[Sergiuss]

Я так понимаю, что можно использовать базы и другого размера, чтоб не переставлять миниатюры, лишь бы одинаковые с противником были. Или размер баз влияет на игровую механику? Если, например, взять базы ФоГа, то и поле можно уменьшить?

[Soser]

В правилах есть пункт, который я, к сожалению, забыл перевести, а он многое проясняет. В английской книжке он значится под номером 7.7.2.

Две линии не могут стоять абсолютно симметрично. Если такое вдруг случилось их надо чуть-чуть сместить. Поэтому такого рисунка столкновения, как ты нарисовал, в Импетусе не может быть.

Кроме того - если основной отряд отступает, то и вспомогательные тоже отступают.

Если же ситуация такая, что отряд касается сразу двух отрядов уголками и ну совсем без штангенциркуля нельзя понять, с каким больше, то определите основной отряд броском кубика.

Да, это важный пункт. Обычно, в большинстве варгеймов, подставки наоборот стараются выравнять. Если же в Импетусе подставки наоборот - нужно скособочить, то те вопросы, которые я задаю, практически не возникнут.

Но возникнут другие. Если мои отряды скособочены относительно противника, то даже отбросив врага с фронта я не могу его преследовать, потому что часть скособоченного отряда упирается в другой отряд противника.

Возможно, тут спасает правило, о котором ты пишешь - что и соседние отряды должны отступать. (Даже без теста? Хм...)

Но как то это непривычно, не выравнивать отряды по фронту. И оригинально.

Не могу на вскидку оценить, хорошо это или плохо. Такого опыта у меня нет.

[Father Primus]

Преследуя, ты скорее всего воткнешься в тот отряд, который отбежал на меньшее расстояние (если догонишь). Если вражеские отряды отбегут на одинаковое расстояние, можешь воткнуться снова в обоих.

Могу только посоветовать попробовать и проверить самому, как это работает.

П.С.

Насчет размера подставок - для ФоГ какого размера подставки используются? Если две вместе составить, разве не получиться как раз столько, сколько нужно?

Это зависит от того, с кем играешь. Я делаю подставки по науке. Читал блог мужика с прикольными миниатюрками, он с товарищами (около 4 человек всего) играет в Импетус 28мм миниатюрами, но на базах то ли 10, то ли 8 см в ширину - им так удобнее.

По своему опыту могу сказать, что игра на 300-400 очков на стандартный стол 6х4 влезает нормально, но с оговоркой - зависит от армии. Например, мне кажется, что какие-нибудь каледонцы, у которых стопятьсот баз в армии даже на 300 очков займут всю зону расстановки... :D

[Sergiuss]

В общем, играя по базовым правилам, убедился, что ширина подставок роли не играет. Пока пользуемся поставками для ДБА и ФоГ , потом можно делать простое удвоение. Впечатления от игры 90 на 10 (90% +). Спорных моментов не было. Не знаю как там в полной версии, но тут на 300 очков сыграли за 50 минут ( с заглядыванием в правила). Первое впечатление -- для меня Импетус лучше, чем ДБА. Хотя, конечно, надо сыграть еще раз 10, чтобы впечатления претворились в уверенность.

[Thorward]

Пока нет возможности вписаться в тему, будет интересно почитать итоговое мнение.

[Soser]

Примус, вот вы рассказывали о смешанных отрядах со стрелками и рукопашниками. Я ничего не нашел. Расписки заканчиваются на Павии (в английской версии). В тексте нет упоминаний. Где посмотреть?

[Father Primus]

В Экстра Импетусах. В четвертом, который только вышел, как раз расписки на античность доримского периода.

[Soser]

А у кого на доримский период смешанные отряды? Спарабара? Ассирийцы? А послеримский период? Ренессанс, терции, нидерландские и шведские бригады?

[Father Primus]

В послеримский - у византии. И вроде у арабов...

На Итальянские войны там другие правила при формировании немножко. Смешанных отрядов, как в античности, нет.

[Baraka]

"В послеримский - у византии. И вроде у арабов..."

У арабов - да, подтверждаю. У византийцев - у каких? Если только у конных стратиотов в 9-10 вв. В пехоте делились рукопашники отдельно, стрелки отдельно.

[A.Kalinin]

Да ладно! Маврикия вспомни - все то же самое что у конницы - спереди копейщики, сзади лучники.

[Baraka]

У Нарсеса в Италии пешие лучники стояли на флангах отдельно при ЕМНИП Тадине. И скорее всего это была спешенная конница, а не пехота.

В "Стратегике" - тоже отдельно оплиты и псилы.