Ополчение СССР

[Yohan]

Ополчение - это ополчение и никак иначе. Ты можешь считать это свежесформированной дивизией - но тогда и фольксштур можно набирать по мидовскому листу СС. Так что твоя попытка выдать ополченцев за свежую сд выглядит убого.

А что есть ополчение? Сформированные из добровольцев дивизии? Или что-то спацифическое о чем я не знаю?

[moose]

А что есть ополчение? Сформированные из добровольцев дивизии? Или что-то спацифическое о чем я не знаю?

В целом мир непознаваем, но все по отдельности можно нагуглить.(с)

[Abditus]

Давайте больше не будем переходить на личности и мерить, у кого что длиннее, дабы не делать как предложено в 45 сообщении.

[Yohan]

В целом мир непознаваем, но все по отдельности можно нагуглить.(с)

Хорошо. Пойдем другим путем.

Поправь меня, если я не прав.

В СССР было создано n-ое количество стрелковых дивизий и отдельных артиллерийских или истребительных батальонов, в названии которых звучало слово ополчение. Это были "отряды" добровольцев, собиравшиеся из отдельных территориальных регионов (к примеру ряд ленинградских дивизий и отдельных батальонов). Они получали "профессиональное" командование из кадровых офицеров, "обычное" вооружение (в отличии от вооружения фольксштурма), обмундирование (не всегда своевременно). Имели разный морально-волевой уровень (есть упоминание о целых дивизиях не сдавшихся и не отступивших). Не проходили военного обучения (). Часть дивизий "ополчения" позже были переформированы (доукомплектованы) и названы обычными стрелковыми дивизиями. Воевали до конца войны.

Вот я не понимаю чем они отличаются от обычно свежесформированных дивизий, набранных из призывников? Укомплектованностью вооружения? Обучением? - Не всегда и не везде.

В качестве литературы имею только С. К. Беляев, П. И. Кузнецов, Народное ополчение Ленинграда.

Если я не ошибаюсь, то не вижу причины обвинения Войза в натягивании чего-то там на глобус. :)

З.Ы. Я без претензий и наездов. Просто заинтересовал вопрос. А у вас в Питере могут быть очень интересные материалы по этому вопросу. Архивы должны были сохранится - так что, вероятно, ты можешь обладать какими-то интересными сведениями.

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Yohan

[moose]

Хорошо. Пойдем другим путем.

Поправь меня, если я не прав.

Ты плюс-минус прав, только выводы делаешь неправильные.

Основных отличий ровно два: дно не обучались (разве что в частном порядке, по инициативе командиров) и комплектовались по принципам, отличным от штатов сд. Этого более чем достаточно, что бы уверенно ставить знак неравенства между дно и сд, пусть даже недавно сформированной. Ибо подход к формированию принципиально разный: по людскому материалу, по обучению, по штатам наконец. Если забивать на такие различия, но нет разницы между допустим СС и Вермахтом, американской армией и американской же морской пехотой и т.д.

Если я не ошибаюсь, то не вижу причины обвинения Войза в натягивании чего-то там на глобус. :)

Надеюсь, теперь стало понятнее. ;))

З.Ы. Я без претензий и наездов. Просто заинтересовал вопрос. А у вас в Питере могут быть очень интересные материалы по этому вопросу. Архивы должны были сохранится - так что, вероятно, ты можешь обладать какими-то интересными сведениями.

Не путай меня с другими - я несогласие со своей точкой зрения не считаю ни наездом, ни претензией, ни фактом отрицания и неприятия меня как личности. :))

[Yohan]

Ты плюс-минус прав, только выводы делаешь неправильные.

Основных отличий ровно два: дно не обучались (разве что в частном порядке, по инициативе командиров) и комплектовались по принципам, отличным от штатов сд. Этого более чем достаточно, что бы уверенно ставить знак неравенства между дно и сд, пусть даже недавно сформированной. Ибо подход к формированию принципиально разный: по людскому материалу, по обучению, по штатам наконец.

Хм. Я выводов пока не делаю. Только грубыми мазками описываю картину на основании имеющихся у меня фактов. Правда в качестве источников фактов пока одна книга. :)

Мне кажеться, что без использования конкретики ты допускаешь одну ошибку: обобщаешь информацию (я так подозреваю по информации о Ленинградских ДНО) и экстраполируешь ее на все дно. Не все дно имели проблемы с неукомплектованностю (в первые дни войны вооружения было достаточно, в середине войны часть военных округов тоже могла выставить полный комплект снаряжения), не все дно не имели обучения (есть упоминание об обучении ополченцев сотрудниками академии им. Фрунзе или обучение примеры с истребительными батальонами ополчения), не понял про штаты формирования (по известной мне информации использовались стандартные на то время штаты формирования, хотя допускаю примеры нестандартного формирования). Дивизии призывников тоже имели проблемы с обучением и укомплектованностью - есть примеры. Пока характерным и обязательным отличием вижу только 2: дно формировались из добровольцев а не призывников, формирование дно занимались специальные партийные тройка (которые должны были включать членов военных комиссариатов). Все остальное - частные случаи.

Резюме:

1. Мы оба правы и не правы одновременно.

2. Есть примеры необученных и неукомплектованных дно, а есть и обратные примеры "нормального" обучения в реалиях той ситуации.

3. Есть примеры аналогичного не полного материального укомплектования штатных дивизий (что не есть норма, но тем не менее).

4. Есть несколько общих черт, свойственных для ополчения (добровольческая основа, и руоводство комплектованием партийными, но не военными органами).

5. Можно найти примеры, когда четко видно различие штатных дивизий от дно, но можно найти примеры и обратные, когда дивизии дно в "военном" отношении не отличались от дивизий, сформированных из призывников.

З.Ы. Предлагаю вопрос закрыть. Мне твоя позиция примерно понятна. Вопрос, надеюсь, рассмотрели. :)

[moose]

Резюме:

1. Мы оба правы и не правы одновременно.

2. Есть примеры необученных и неукомплектованных дно, а есть и обратные примеры "нормального" обучения в реалиях той ситуации.

3. Есть примеры аналогичного не полного материального укомплектования штатных дивизий (что не есть норма, но тем не менее).

4. Есть несколько общих черт, свойственных для ополчения (добровольческая основа, и руоводство комплектованием партийными, но не военными органами).

5. Можно найти примеры, когда четко видно различие штатных дивизий от дно, но можно найти примеры и обратные, когда дивизии дно в "военном" отношении не отличались от дивизий, сформированных из призывников.

З.Ы. Предлагаю вопрос закрыть. Мне твоя позиция примерно понятна. Вопрос, надеюсь, рассмотрели. :)

Понимашь, в любой так сказать реконструкции есть, глобально, три подхода:

1. Так было

2. Так могло бы быть

3. Так должно было быть

Каждый выбирает то, что ему ближе. Есть люди, которые на основе фотографии красноормейца с извините шмайссером ;)) видят батальоны автоматчиков, вооруженных таким образом, есть и те, которые не найдя в штатах сд этих самых шмайсеров уверенно отпиливают их с фигурок, заменяя ППШ.

Понятно, что из всех правил бывают исключения, случаи бывают разные и все такое. Но вообще-то, если идет обсуждение некоего "нонейм" подразделение - оперируют некими общеупотребительными моментами, средними для всех.

Если бы речь шла о конкретном батальоне конкретной дивизии можно было на основе каких-либо источников обосновать, почему логично и правильно моделировать подразделение обычной сд с помощью армилиста ополчения. По среднему же, извините - батальон ополчения - это батальон ополчения, которые в массе своей не обучались и далее по тексту. То есть радикально отличается от батальона сд опять-таки "среднего".

[DimaPrapor]

По среднему же, извините - батальон ополчения - это батальон ополчения, которые в массе своей не обучались и далее по тексту. То есть радикально отличается от батальона сд опять-таки "среднего".

Просто из любопытства, вы считаете, что после начала войны и потерь 41-ого, обученность новых сд и дивизий ополчения сильно отличались? Что вообще до середины войны можно говорить о какой-то значительной фактической разнице между ними? Те и другие проходили подготовку и сколачивание по дороге на фронт да в боях.

Или у вас есть материалы о какой-то серьезной подготовке новых сд до середины войны? Я бы почитал, интересно.

По терминологии FoW я бы вообще считал дивизиями ополченцев любые свежесформированные части, а обычными - опытные, участвовавшие в боях. Ну это так, если говорить абстрактно.

Собственно, так ведь и было, ополченческие дивизии по прибытии на фронт зачастую переименовывались и становились обычными сд.

Изменено 11 августа, 2011 пользователем prapor (DK)

[moose]

Просто из любопытства, вы считаете, что после начала войны и потерь 41-ого, обученность новых сд и дивизий ополчения сильно отличались?

Вообще говоря - да.

Что вообще до середины войны можно говорить о какой-то значительной фактической разнице между ними?

Безусловно, били обычные сд, обученные плохо. И по результату они, наверно, не сильно отличались от дно.

Но основного постулато о том, что сд обучались, а дно - нет это не отменяет. И в массе своей сд были более обучены, нежели чем дно.

Те и другие проходили подготовку и сколачивание по дороге на фронт да в боях.

С той лишь разнице, что для сд это было скажем так нештатной ситуацией, а для дно - штатной.

Или у вас есть материалы о какой-то серьезной подготовке новых сд до середины войны? Я бы почитал, интересно.

Ну у меня конечно нет книжки, которая бы называлась "О вопросах обучения новых дивизий в 42 году" ;)), но читая мемуары разные, очень часто натыкаюсь на описания многомесячного обучения новых формирований в 42 году (как наиболее мне интересном). Из того, что помню сейчас - Боград П.Л. "От Заполярья до Венгрии".

Использование необученных соединений в бою конечно имело место быть (как и использование их не по назначению), но это было исключением из правил.

По терминологии FoW я бы вообще считал дивизиями ополченцев любые свежесформированные части, а обычными - опытные, участвовавшие в боях. Ну это так, если говорить абстрактно.

Учитывая то, что в терминологии ФоВ ополченцы отличают не скилом, но моралью - крайне спорное утверждение.

Собственно, так ведь и было, ополченческие дивизии по прибытии на фронт зачастую переименовывались и становились обычными сд.

Исключительно после боевого применения (то есть получения некоего опыта и выучки) и доукомплектования, что, согласись, говорит о многом.

[moose]

В сборинках воспоминаний, посвященных Синявинской и Волховской операциям постоянно читал про месяц подготовки от силы.

Но, согласись, разница "обучались - не обучались" - она принципиальна.

ЗЫ книжка с воспоминаниями - сероголубенькая такая на белом фоне? Страниц на 200? Если помнишь, как называется - подскажи плиз, я ее читал года два назад, но по дурке пролюбил.

[DimaPrapor]

Использование необученных соединений в бою конечно имело место быть (как и использование их не по назначению), но это было исключением из правил.

Собственно, вот вы сами и ответили на вопрос, была ли разница между обычными сд и дивизиями ополчения. Обучались все. После минимального обучения и пополнения, дивизия ополчения становилась кадровой сд. Если же ситуация на фронте времени на обучение не оставляла, то и те, и другие были в равных условиях.

Суть в чем. У немцев была жесткая система обучения, как офицерского состава, так и унтер-офицерского, и рядового. Программа изучалась от и до, на передовую никто сразу не попадет. Офицером без службы на передовой не стать. Зеленых на убой не гнали. Да и брали отнюдь не всех подряд, стараясь хотя бы на передовую отправлять помоложе и поздоровее. Продолжалось это в общем-то до конца войны, насколько вообще возможно. Поэтому на фоне боевых частей части фольксштурма, сугубо штатские, без дрессуры, старые и хромые, действительно выделялись, ровнять их никак нельзя.

Наши сд и дивизии ополчения - абсолютно одинаковый контингент. И там, и там офицеры в кадровые, одной школы. Вооружены одинаково. Тренировки и те, и другие проходили одинаковые, в поле, сколько успеют до боев. После коих (или даже до) дивизии ополчения становились обычными сд и переставали отличаться даже по названию.

Собственно, единственное различие которое я вижу, это способ формирования. Кадровые дивизии через систему военкоматов, а дивизии ополчения - по территориальному признаку, через партийные организации. После получения формы и оружия всякая разница исчезает, далее там и там все делалось абсолютно одинаково. Ну еще "ополчение" звучит громко, а советская власть любила и умела играть в патриотизм.

[der voize]

Не кормите тролля

[moose]

Обучались все.

Нет.

ДНО не обучались, СД - обучались.

Частные случаи обучения ДНО и необучения СД общей картины и принципа не меняют.

Неужели так трудно понять, что исключения - это именно исключения.

Образно говоря, у некоторых женщин грудь такого же размера как у некоторых мужчин. Мы же на этом основание не утверждаем, что у всех мужиков сиськи как у теток? ;))

Наши сд и дивизии ополчения - абсолютно одинаковый контингент.

Нет.

И там, и там офицеры в кадровые, одной школы.

Кроме офицеров в дивизии, неожиданно, есть некоторое количество рядовых. ;))

Вооружены одинаково.

Нет. И по факту и по штатам.

Тренировки и те, и другие проходили одинаковые, в поле, сколько успеют до боев.

В поле - возможно. А до него?

После коих (или даже до) дивизии ополчения становились обычными сд и переставали отличаться даже по названию.

Можно пример про "даже до"?

Так вообще и разницы между гвардейскими и стрелковыми дивизиями нет - повоевала пара сд, потом одну из них доукомплектовали чуть-чуть и назвали гвардейской, а другую - нет. Действительно, никакой разницы.

[DimaPrapor]

http://smol1941.narod.ru/divnaropolh.htm

История дивизий московского НО. Почти все стали кадровыми до участия в боях, через пару месяцев после формирования.

И обучались точно так же как обычные сд, в поле, сколько время позволит. Кадровые готовились точно так же. Ну если не вспоминать про отдаленные ТВД, но это совсем другая история.

Так вообще и разницы между гвардейскими и стрелковыми дивизиями нет - повоевала пара сд, потом одну из них доукомплектовали чуть-чуть и назвали гвардейской, а другую - нет. Действительно, никакой разницы.

Ну да, никакой. А какая еще разница должна быть, кроме опыта и известности?

Изменено 12 августа, 2011 пользователем prapor (DK)

[moose]

http://smol1941.narod.ru/divnaropolh.htm

История дивизий московского НО. Почти все стали кадровыми до участия в боях, через пару месяцев после формирования.

Если читать чуть внимательнее, то становились сд они после переформирования по штатам сд и пополнения.

Есть значит разница в формировании, штатах сд и дно, иначе зачем бы это делать, если разница только в названии?

И обучались точно так же как обычные сд, в поле, сколько время позволит. Не было другого обучения.

Это вот последнее утверждение на чем основано?

[DimaPrapor]

Если читать чуть внимательнее, то становились сд они после переформирования по штатам сд и пополнения.

Есть значит разница в формировании, штатах сд и дно, иначе зачем бы это делать, если разница только в названии?

Разница в названии из-за разницы в способах формирования. Кадровые через военкоматы, ополчение - добровольцы, по территориальному признаку.

Через два месяца, после подготовки, ополчение довооружалось тяжелым вооружением, не нужным во время обучения, и становилось обычными кадровыми дивизиями.

Если тебе угодно, то ополчение - это способ одеть, обуть, дать минимум навыков и доставить пополнение на фронт, где оно дооснащалось тяжелым вооружением, переименовывалось в кадровую дивизию и бросалось в бой. Тяжелые бои - минимум подготовки. Затишье - дольше. Есть вооружение, выдали, нет, значит нехватка. В кадровых сд абсолютно аналогичная картина.

Если можешь доказать, что новые сд были непременно прекрасно подготовлены и полностью вооружены, а ополченцы в это время героически погибали с винтовкой на двоих - ради бога, укажи источник. У меня по всему что я читал прежде сложилось иное мнение.

Изменено 12 августа, 2011 пользователем prapor (DK)

[moose]

Разница в названии из-за разницы в способах формирования. Кадровые через военкоматы, ополчение - добровольцы, по территориальному признаку.

Еще раз, разница есть минимум по трем пунктам:

1) людской состав (призывники - добровольцы)

2) штаты формирования

3) обучение

Если ты считаешь несущественной разницу между лицами призывной и непризывной категорий (по возрасту, состоянию здоровья, ценности на других работах и т.п.), несущественной же разницу в штатах и обучении - это твое право и твой взгляд, не более. Но разница тем не менее есть. Да, в каких-то моментах на практике она была не большая, но по сути своей она - принципиальная.

Повторюсь - по итогу какая-то конкретная дно могла не сильно отличаться от какой-то конкретной сд, но это не о чем не говорит.

Конкретный нег может быть светлее конкретного европиоида, но вцелом ситуация обратная.

Как еще объяснить, что конкретные примеры нельзя экстраполировать на всё множество - я не знаю.

Через два месяца, после подготовки, ополчение довооружалось тяжелым вооружением, не нужным во время обучения, и становилось обычными кадровыми дивизиями.

Значит разница все-таки есть. Пока не подготовлена и не вооружена - дно, как подготовилась и довооружилась - сд. Следовательно разница ровно в подготовке и вооружении (штатах).читд.

Если можешь доказать, что новые сд были непременно прекрасно подготовлены и полностью вооружены, а ополченцы в это время героически погибали с винтовкой на двоих - ради бога, укажи источник. У меня по всему что я читал прежде сложилось иное мнение.

Хоспади, сколько же можно повторять, что я не о конкретных примерах, а о принципах формирования.

Что, если обучалась одна дно и не обучалось одна сд - можно сделать вывод, что целиком и полностью обученными не были и те и другие и разницы между ними нет? Пусть, допустим, обученных сд было 90%, а обученных дно - 10%, мы что смело говорим "обученность не 100% там и там - разницы значит никакой!"?(числа - условны)

[DimaPrapor]

Хоспади, сколько же можно повторять, что я не о конкретных примерах, а о принципах формирования.

Сферический конь в вакууме? Ну тогда вопросов нет.

[moose]

Сферический конь в вакууме? Ну тогда вопросов нет.

Нет, просто "средняя температура по больнице".

Просто как бы если мы не говорим о конкретном подразделении, а ведем разговор о дно "вообще" и сд "вообще" - без изрядной доли обобщения не обойтись.

[Yohan]

Если читать чуть внимательнее, то становились сд они после переформирования по штатам сд и пополнения.

Есть значит разница в формировании, штатах сд и дно, иначе зачем бы это делать, если разница только в названии?

Хм. Формировалась она по штату 04/400, а стала СД при переформировании по штату 04/600.

По всему остальному. У нас нет оснований говорить о различии штатов и обучении на основании частных случаев и вне привязки ко времени. Обстоятельства формирования дно в разные года были разные. Без подробного исследования - все наши слова не имеют веса. Хотя, я подозреваю, должны быть готовые исследования историков-специалистов по этому вопросу.

То есть для утверждения, что "дно обучались" или "дно не обучались" не достаточно мнения, сформированного на основании прочтения мемуаров или воспоминаний.

Пусть, допустим, обученных сд было 90%, а обученных дно - 10%, мы что смело говорим "обученность не 100% там и там - разницы значит никакой!"?(числа - условны)

А если, допустим, обученных сд было 50%, а обученных дно - 50% (числа - условны (с)) :)

Это надо поднимать данные по каждой дно, а такая работа вполне в формате кандидатской.

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Yohan