Суть Сосеризма

[Vasiliy]

Сосер, ты не ответил на такой вопрос:

"Сосер, а вот скажи, тебе хоть одни правила нравяться (кроме Стратега)? Ты готов играть по каким-либо правилам?"

Я ничего не хотел адаптировать. Я хотел просто по ним сыграть.

[A.Kalinin]

Модеры, алё!!! Разберитесь с флудерами. Один про 40 см, другой про позы девственника.

Не-не, Серег. Мы пока заманиваем к нам народ притворяемся жуткими либералами.

На АоТ я не наезжаю. ))) Я просто с Лешей спорить люблю.... А поскольку у нас есть расхождения в некоторых краеугольных понятиях, то это перманентный процесс.

Просто обсуждая АоТ и ДБА можно наиболее богато многие штуки повертеть. И вообще во многом это традиция русского исторического варгейма - сраться про АоТ. Традиции уже почти 10 лет. Лет пять ее обогатили еще сером про ДБА. Так что это считай культурная особенность данной тусовки.

Серега про Сабина попробовал с Ливингом поспорить - оказалось скушно, накал страстей не тот... В общем, не дорос Сабин для полноценного сера.

[Soser]

Леша, мне кажется по ДБА срачи подолее, чем по АоТ идут. Именно ДБА представляют собой разлом мировозрений по варгейму.

По Сабину я воспроизведу свое мнение нескольколетней давности. Там нет повода для срачей. И кроме того мы с Ливингом вообще не сремся. Спорим, да...бывает.

Впечатления по Потерянным Битвам.

Юра Калинин (Ливинг) нас познакомил с правилами Сабина «Потерянные Битвы» (ПБ)  и с ним же мы сыграли несколько партий по киберборде. Сразу оговорюсь, что впечатления на уровне ИМХО и могут отличаться от впечатлений Ливинга.

Для игры по переписке или в качестве правил для настольной игры меня ПБ устроили. На столе отряды банально можно заменить фишками или деревянными брусочками, как в «Отрядах и флагах». Игра достаточно быстрая и простая. Схематичность и абстракция приближают ее к ДБА (по моей шкале правил), со всеми вытекающими отсюда плюсами и минусами. Пожалуй, присутствует большая историческая деталировка, а в плане геометрии игры ПБ наоборот выполнена проще, чем ДБА. Как любая абстрактная механика, данная механика игры может быть использована для любого исторического периода. Возможно даже до Второй Мировой. Конечно с некоторыми поправками на способы ведения войны. Командование в ПБ реализовано интереснее, чем в ДБА. Есть постепенное ослабление отряда в ходе битвы, выполненное через расстройство. Метод учета морали в ПБ позволяет отразить бегство войска постепенно, а не моментально, как происходит в ДБА после гибели трети отрядов.

Теперь о минусах. Автор правил считает, что тактические формации никак не влияют на бой. По крайней мере, ни в правилах, ни в игре я этого не заметил. Считаю, что даже при большой абстракции, когда нельзя взаимным расположением отрядов на поле отразить тактическую формацию, это можно сделать через систему маркеров или бонусов. В существующем варианте вы не увидите разницы между фалангой, манипулами, фиванской колонной или варварскими клиньями. Разница в градации опыта войск отображена своеобразно. Не привычным способом, через характеристики, а через количество разрешенных атак. Ну и модификаторы. Они расписаны не интуитивно. Мне постоянно приходилось смотреть в таблички, для выбора используемых модификаторов.

Что я имею в виду. Скажем, бонусы больших щитов, натиск пикинеров или таранный удар усваиваются легко. В данных правилах модификаторы приходилось во многом подгонять под существующую механику игры с использованием головного отряда в отдельной игровой зоне. И вообще, само наличие этих игровых зон накладывает на модификаторы определенные ограничения. В частности, у нас разгорелся спор по такому модификатору. Конница, атакующая тяжелую пехоту, получает бонус в случае, если в зоне рядом с тяжелой пехотой есть свежие дружественные отряды конницы или легкой пехоты. Доводы, в пользу того, почему легкая пехота или конница не должна прикрывать свою тяжелую пехоту показались мне не убедительными. В масштабе расстояний и людей зона представляет достаточный кусок реального поля, чтоб легкая пехота и конница не мешалась под ногами своей тяжелой пехоты, а прикрывала ее.

Сценарии в игре составлены интересно, но мне не очень понравилось, как определяется победа через победные очки. В частности, армия, которая полностью разгромила противника и сохранила треть состава, может проиграть, т.к. по замыслу автора правил, она должна была добиться разгрома врага с сохранением не меньше половины состава.

В заключении хочу отметить, что играть с Ливингом по переписке всегда интересно и удобно, т.к. он старается помогать новичкам инструкциями.

[Vasiliy]

Сосер, ты мой вопрос игнорируешь?

[Soser]

Сосер, ты не ответил на такой вопрос:

"Сосер, а вот скажи, тебе хоть одни правила нравяться (кроме Стратега)? Ты готов играть по каким-либо правилам?"

Я ничего не хотел адаптировать. Я хотел просто по ним сыграть.

Вася, так что бы сыграть по переписке ты хотел адаптировать к киберборде. Вставал вопрос об отображении движения отрядов, когда это происходит не дискретно по гексам или квадратикам, а как на столе. Примерно так делает Шогун в Бородино. Он там чуть ли не линейкой меряет и потом двигает отряды на поле.

Что касается первого вопроса. Не ответил, потому что а) я часто отвечаю на вопросы подобного рода. б) трудно ответить коротко.

Скажем так. Если бы были правила, которые устраивали полностью, то я бы играл в эти правила, а не тратил уйму времени и сил на свои. Есть правила, которые нравятся больше, есть которые меньше. Но везде сразу вскрываются моменты, которые я понимаю как: "надо править". Под свой вкус. Тогда уж лучше сразу делать под свой вкус.

И вот это твое в скобках (кроме Стратега) тоже не совсем верно. Мне далеко не все и у себя нравится. Иначе бы я не пытался что то модернизировать, делать разные версии. Абсолютно всем довольные бывают только обколотые дебилы. Слюни с губ капают, на лице блаженная улыбка. Жизнь удалась, все устраивает))) По этим же причинам не бывает идеально хороших правил. Как некоторые пытаются нас убедить.)))

Вон Леша тоже постоянно чем то недоволен в АоТ. Советуется, исправляет...

Другой момент, что когда то приходится жестко остановиться. Вот тут ставим точку. Даже несмотря на шероховатости.

ПС

Не игнорирую. Я как раз пост набивал. Но твой вопрос сродни вопросу о смысле жизни. Не всегда хочется отвечать на такие вопросы.

Изменено 30 июля, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Леша, мне кажется по ДБА срачи подолее, чем по АоТ идут. Именно ДБА представляют собой разлом мировозрений по варгейму.

))) Ага. Споры по АоТ - с 2001 г. С Ролика еще и Питерской Эпохи. ДБА вы тогда еще в глаза не видели.

Споры по ДБА - ну года с 2005 наверное. Примерно когда я забил на АоТ.

ДБА конечно масштабнее и величественнее, они произвели революцию в варгейме в отличе от АоТ, не говоря уж о том, что АоТ остается местечковой системой. Но исторически, у нас - было именно так.

По Сабину я воспроизведу свое мнение нескольколетней давности. Там нет повода для срачей. И кроме того мы с Ливингом вообще не сремся. Спорим, да...бывает.

Да ладно. Видал я и не раз и не два как ты Ливинга доводил до точки сборки.

Вон Леша тоже постоянно чем то недоволен в АоТ. Советуется, исправляет...

Неа. Я на 6-й редакции остановился, когда тогдашняя философия перестала меня устраивать. Сейчас фактически Ване помогаю.

И мне очень многие правила нравятся. Одни одним, другие другим.

Тут же дело не в том, чтобы создать идеальные правила. Тут дело в том, чтобы высказать с помощью правил свой взгляд на военное искусство. Либо предложить новую красивую математическую модель, которая позволит значительно увеличить КПД уже существующей философии.

Вот эти две причины на мой взгляд являются обоснованием для изготовления своих правил. И потому надо многие правила знать, чтобы не изобретать велосипед и не повторять уже сказанного. Поэтому собственно Эпоха Битв, Питерская эпоха и другие вабообразные правила для меня просто курьез. Ну как бы зачем их было делать, если есть ВАБ, в котором вся эта философия замечательно отражена уже, и никаких новых математических кунштюков тоже нет.

Изменено 30 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Vasiliy]

Сосер, спасибо, конечно, за развернутый ответ, но мой вопрос был про другое. Я понимаю, что совершенных правил нет. Я спросил - есть какие-то правила, по которым ты бы прямо сейчас сыграл бы? Всем что-то в разных правилах не нравится, но они в них играют, пока лучщие не найдут. А ты? Ты хоть какие-нибудь правила считаешь достойными того, что сам в них играешь?

Изменено 30 июля, 2011 пользователем Vasiliy

[Soser]

Вася, прямо сейчас я бы сыграл в ДБА. Потому что там достаточно слить три подставки и можно снова завалиться спать.... Как говорят проститутки на вопрос сколько это займет времени: - Это будет пиу... и всё!

Я всю ночь куролесил, как последний раз в жизни. А тут ты меня с утра мучаешь.

"Всем что-то в разных правилах не нравится, но они в них играют, пока лучщие не найдут."

Ну дык... либо заниматься поиском лучшего либо самому сделать под свой вкус. Вон Лосев тоже перманентно правила переводит, все ищет лучшие.

Леша, первую статью по ДБА (вроде бы Ливинга) и первый перевод (Макраджа?) я увидел очень давно. Помойму еще до службы Ливинга. Вроде бы АоТ тогда распространялось только по закрытой подписке))) И вообще, лично я тогда не спорил ни с ДБА ни с АоТ. И Ливинга до сборки тоже никогда не доводил. У нас нет такой темы. Самое большое, что мы зарубались: - можно ли стрельбой уничтожить отряд или только расстроить.

Изменено 31 июля, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Леша, первую статью по ДБА (вроде бы Ливинга) и первый перевод (Макраджа?) я увидел очень давно. Помойму еще до службы Ливинга. Вроде бы АоТ тогда распространялось только по закрытой подписке))) И вообще, лично я тогда не спорил ни с ДБА ни с АоТ. И Ливинга до сборки тоже никогда не доводил. У нас нет такой темы. Самое большое, что мы зарубались: - можно ли стрельбой уничтожить отряд или только расстроить.

О как все запущено... Ну ок.

Изменено 31 июля, 2011 пользователем A.Kalinin