Застрельщики античности. Могли ли смыкаться в плотный строй.

[Владимир Тюшин]

"Вы же выделяете особо большие щиты."

Не выделяем, это Владимир пытается такую ересь протащить. Есть просто щит, либо щит, который не учитываем (как в коннице и у отдельных гопников-застрельщиков).

И потому вылазят всякие читы и вопросы неофитов, хи-хи... :D :rolleyes:

[Soser]

"Есть просто щит, либо щит, который не учитываем (как в коннице и у отдельных гопников-застрельщиков)."

Тако вот и выходит, что есть щит, который интегрирован в понятие доспех, а есть который не интегрирован и как то отмечается особо. Ты можешь назвать его просто щит, можешь назвать - большой щит. Разницы нет. Главное он выделен в сравнении с другими.

Ваня, на бургундские войны тебе первые шеренги швицев без фулл плейт, в доспехах, но без щитов не сгодятся? Раз тебе доппельсольдеры не нужны....

ПС

Сам желтопузик)))

[Baraka]

Сгодятся - и будут в обычных доспехах, без щитов, т.к. оставшиеся шеренги не защищены, соответственно мы это учтём таким образом.

"И потому вылазят всякие читы и вопросы неофитов, хи-хи..."

Владимир, я когда вступал в эти дискуссии честно думал, что кого-то интересуют правила и игра в солдатики по ним. Так как я получаю от игры по этим правилам большое удовольствие, я хотел с коллегами поделиться, так сказать, радостью. Если это никому не нужно - мне глубоко по-барабану. Вопрос игры в солдатики и идеальных правил я для себя решил, все остальные могут продолжать поиски дальше :P .

[Владимир Тюшин]

Владимир, я когда вступал в эти дискуссии честно думал, что кого-то интересуют правила и игра в солдатики по ним. Так как я получаю от игры по этим правилам большое удовольствие, я хотел с коллегами поделиться, так сказать, радостью. Если это никому не нужно - мне глубоко по-барабану. Вопрос игры в солдатики и идеальных правил я для себя решил, все остальные могут продолжать поиски дальше :P .

Вань, ты меня извини, но ты кокетничаешь. Если бы ты вопрос идеальных правил для себя решил - ты бы не хоумрулил практически постоянно. Однако ты в поиске - значит что-то в правилах не дотягивает до твоего (персонального) идеала. :P

Что же касается разночтений "щит - большой щит" (как и "панцирь-доспех") - это только вопрос прочтения правил и индивидуального понимания историчности. В твоем понимании "стена щитов" в рукопашной исторична - в моем нет. Вот в этом и наше различие. :P

[Baraka]

"Вань, ты меня извини, но ты кокетничаешь. Если бы ты вопрос идеальных правил для себя решил - ты бы не хоумрулил практически постоянно. Однако ты в поиске - значит что-то в правилах не дотягивает до твоего (персонального) идеала."

Какая разница хоумрулю я или нет? У меня есть правила по которым я постоянно играю, а изменения инициируются в основном Дедушкой, когда он что-то новое придумывает или убеждает меня в том, что его нововведения действуют лучше, чем то что есть. Если это не так, мы оставляем старую проверенную версию. Дискуссия вообще-то началась с того, что надо окончательно записать всё и прекратить добавлять новые изменения, вместо этого появилась куча революционных идей, которые непонятно как будут работать и мы от фиксирования какой-то версии гораздо дальше, чем вначале обсуждения. Причём заметь - я свои разногласия с Дедушкой уладил. У нас остался один спорный вопрос, который мы потестим на этой неделе и, надеюсь, закроем.

"Что же касается разночтений "щит - большой щит" (как и "панцирь-доспех") - это только вопрос прочтения правил и индивидуального понимания историчности. В твоем понимании "стена щитов" в рукопашной исторична - в моем нет. Вот в этом и наше различие."

Не хочется этого говорить, но если бы ты играл в солдатики и объяснял новичкам правила, то у тебя такой вопрос даже не возник бы. Играют не высоколобые теоретики-историки, а люди, в большинстве своём не очень чётко представляющие из кого конкретно состояла армия которую они собирают. Поэтому им нужно максимально простой и чёткий критерий, а не "здесь читаем, здесь не читаем". Причём для меня это вдвойне важно - т.к. я эти правила объясняю школьникам и студентам-неисторикам. Это будущее нашего варгейма, а не горстка вечно недовольных стариков-"ворчунов".

Изменено 2 августа, 2011 пользователем Baraka

[Владимир Тюшин]

Дискуссия вообще-то началась с того, что надо окончательно записать всё и прекратить добавлять новые изменения, вместо этого появилась куча революционных идей, которые непонятно как будут работать и мы от фиксирования какой-то версии гораздо дальше, чем вначале обсуждения. Причём заметь - я свои разногласия с Дедушкой уладил. У нас остался один спорный вопрос, который мы потестим на этой неделе и, надеюсь, закроем.

Ну ты прав. Я, впрочем, - свой прагматичный интерес к АоТ уже обозначил. Для меня историчность приоритетней, но при этом и простота - важна. Лишний кубик может оказаться критичным.

А потестить осталось - стену щитов vs. единичка? Или что-то другое?

Поэтому им нужно максимально простой и чёткий критерий, а не "здесь читаем, здесь не читаем". Причём для меня это вдвойне важно - т.к. я эти правила объясняю школьникам и студентам-неисторикам. Это будущее нашего варгейма, а не горстка вечно недовольных стариков-"ворчунов".

Четкий критерий задается четкой формулировкой в правилах. У тебя сейчас нет разницы между скутумом и баклером (я утрирую), однако даже для школьника - она очевидна. Изменено 2 августа, 2011 пользователем Владимир Тюшин

[Baraka]

"А потестить осталось - стену щитов vs. единичка? Или что-то другое?"

Нет, "стена щитов" - принята. Потестить надо отскок.

"Четкий критерий задается четкой формулировкой в правилах. У тебя сейчас нет разницы между скутумом и баклером (я утрирую), однако даже для школьника - она очевидна."

Володя, ты же технарь - что проще да/нет или неопределённо маленький/неопределённо большой :). Не указывать же размер щита в миллиметрах :). Кстати, опять тебе попеняю незнание матчасти - у большинства миниатюр английских лучников баклера - нет :).

Изменено 3 августа, 2011 пользователем Baraka

[Владимир Тюшин]

"А потестить осталось - стену щитов vs. единичка? Или что-то другое?"

Нет, "стена щитов" - принята. Потестить надо отскок.

Ну что же... Увы...

А отскок - какие варианты? Отскок с тестом, при ударе во фланг - дополнительный тест на разворот? Или какой-то другой вариант?

"Четкий критерий задается четкой формулировкой в правилах. У тебя сейчас нет разницы между скутумом и баклером (я утрирую), однако даже для школьника - она очевидна."

Володя, ты же технарь - что проще да/нет или неопределённо маленький/неопределённо большой :). Не указывать же размер щита в миллиметрах :).

Ну зачем из игроков совсем дебилов делать? Большой щит - интуитивно понятен. От горла до колена и больше - большой. Меньше - маленький.

Кстати, опять тебе попеняю незнание матчасти - у большинства миниатюр английских лучников баклера - нет :).

Что не мешает мне собрать подставку только из лучников с баклерами, ага. И будут они - ай, молодцы...

Хотя за незнание матчасти ты пинаешь меня совершенно справедливо. Не шарю в наборах. Грешен.

[Baraka]

"А отскок - какие варианты? Отскок с тестом, при ударе во фланг - дополнительный тест на разворот? Или какой-то другой вариант?"

Пока хз, самому интересно :). Мы будем парфянами против имперского Рима тестить. По-идее победить могут обе стороны. Вот и надо сделать так, чтобы с отскоком ни одна из армий не была "нагибаторской".

"Ну зачем из игроков совсем дебилов делать? Большой щит - интуитивно понятен. От горла до колена и больше - большой. Меньше - маленький."

Я не делаю. Вот тебе практический пример - щит велита большой или маленький? А круглый щит викинга или англо-сакса?

"Что не мешает мне собрать подставку только из лучников с баклерами, ага. И будут они - ай, молодцы..."

Не будут. Щит же ухудшает подвижность - если они ещё и в панцирях у тебя будут, то не смогут бегать вообще, то есть вариант подбежал-выстрелил - не для них - и им трындец. Будет самый бесполезный отряд в твоей армии. Если без панцирей будет, то его любые рукопашники легко порвут на портянки. Всё же сбалансировано в правилах :). Если бы щит был чистым бонусом - тогда да, а он и штраф и бонус одновременно, то есть ты можешь даже без щитов лучников считать "со щитами", но они от этого лучше не станут :).

Изменено 3 августа, 2011 пользователем Baraka

[Владимир Тюшин]

"Ну зачем из игроков совсем дебилов делать? Большой щит - интуитивно понятен. От горла до колена и больше - большой. Меньше - маленький."

Я не делаю. Вот тебе практический пример - щит велита большой или маленький? А круглый щит викинга или англо-сакса?

У велитов - цетра в три пяди. Маленький. У викингов и англо-саксов - плоские круглые щиты в два локтя. Большие. Какие проблемы?

Правила должны стимулировать интерес к истории, а не создавать иллюзию ее знания. :P

"Что не мешает мне собрать подставку только из лучников с баклерами, ага. И будут они - ай, молодцы..."

Не будут. Щит же ухудшает подвижность - если они ещё и в панцирях у тебя будут, то не смогут бегать вообще, то есть вариант подбежал-выстрелил - не для них - и им трындец. Будет самый бесполезный отряд в твоей армии. Если без панцирей будет, то его любые рукопашники легко порвут на портянки. Всё же сбалансировано в правилах :). Если бы щит был чистым бонусом - тогда да, а он и штраф и бонус одновременно, то есть ты можешь даже без щитов лучников считать "со щитами", но они от этого лучше не станут :).

Уел. :D

[Baraka]

"У велитов - цетра в три пяди. Маленький. У викингов и англо-саксов - плоские круглые щиты в два локтя. Большие. Какие проблемы?"

Я, на самом деле, немного прикололся - и у тех и у других щиты были диаметром в 60 см. Причём одинаковые по конструкции :).

"Правила должны стимулировать интерес к истории, а не создавать иллюзию ее знания."

Неа, правила должны давать возможность нормально играть, а если они ещё и интерес к истории пробудят - будет отлично :). Вот серия Total War - насколько к истории имеет отношение :)? А люди играют и я тоже, и не парюсь что у римлян есть войска "галдиаторы-велиты" и "подожжённые свиньи", у Карфагена есть "конница с круглыми щитами", "конница с длинными щитами", а самая крутая - "конница священного круга" а у египтян генералы - лучники на боевых колесницах (это в III в. до н.э.).

Изменено 3 августа, 2011 пользователем Baraka

[Владимир Тюшин]

"У велитов - цетра в три пяди. Маленький. У викингов и англо-саксов - плоские круглые щиты в два локтя. Большие. Какие проблемы?"

Я, на самом деле, немного прикололся - и у тех и у других щиты были диаметром в 60 см. Причём одинаковые по конструкции :).

Вань, ты не немного прикололся. Мне рассказывать про щиты норманов - это не немного прикол.

Самый распространенный тип круглого щита в археологических находках - диаметром 75-90 см. Два локтя. До 70% находок в этом диапазоне.

Про каплевидные щиты данов, хускарлов и нормандцев я вообще молчу.

[Soser]

"Правила должны стимулировать интерес к истории, а не создавать иллюзию ее знания."

Неправда. Правила должны быстро и легко играться. =) (Бытует такое мнение у людей)

"У велитов - цетра в три пяди. Маленький."

"Я, на самом деле, немного прикололся - и у тех и у других щиты были диаметром в 60 см."

Да вы тут приколисты, если парму считаете маленьким щитом в 60 см.

[Владимир Тюшин]

"Правила должны стимулировать интерес к истории, а не создавать иллюзию ее знания."

Неправда. Правила должны быстро и легко играться. =) (Бытует такое мнение у людей)

Да согласен я, согласен. Играбельность - во первых строках! :rolleyes:

"У велитов - цетра в три пяди. Маленький."

"Я, на самом деле, немного прикололся - и у тех и у других щиты были диаметром в 60 см."

Да вы тут приколисты, если парму считаете маленьким щитом в 60 см.

Да, Полибий пишет про пармы велитов в 3 фута. А парма всадника - 2. А парма сигнифера - полтора. :D

Так что у всех были большие щиты в 3 фута. И у велитов, и у норманнов. Признаю. Ваня видимо просто очепятался: вместо 9-ки - 6-ку написал.

[Baraka]

При чём, кстати, тут норманы? У них вообще был коршун - каплевидный, действительно 90 см в высоту... А я пишу про викингов. Ё-моё, обсуждали уже размеры щитов саксов и викингов на ПБ - круглый 60 см - средний. Хоть НС посмотрите для начала - по англосаксам он очень неплох.

Изменено 4 августа, 2011 пользователем Baraka

[Владимир Тюшин]

При чём, кстати, тут норманы? У них вообще был коршун - каплевидный, действительно 90 см в высоту... А я пишу про викингов. Ё-моё, обсуждали уже размеры щитов саксов и викингов на ПБ - круглый 60 см - средний. Хоть НС посмотрите для начала - по англосаксам он очень неплох.

Вань, ты викингов/норманнов с данами/хускарлами/нормандцами Батара случаем не перепутал? Каплевидные щиты были у второй группы - но вообщета это щиты характерные для всех варингов Европы (от саксонских до византийских) в X-XI веках. И у Русов они тоже были, например... (Русы тоже варинги, напомню).

Про щиты викингов - другие аргументы, кроме НС будут? В) Ободов и умбонов для щитов менее 75 см всего 20% от всех находок. 70% - для щитов 75-90 см. А самый крупный обод - своответсвует щиту диаметром 120 см. Так шта сам думай, какого диаметру были щиты викингов в IX веке... В)

[Baraka]

Ну ок, будем считать, что в разные века были разные щиты, я говорил про 7-8 вв. Или ты полностью отрицаешь наличие у викингов и англосаксов в любую эпоху щитов 60 см в диаметре? Кстати, про цетру велитов - это откуда? Цетра - это щит испанской лёгкой пехоты, а не велитов.

[Владимир Тюшин]

Ну ок, будем считать, что в разные века были разные щиты, я говорил про 7-8 вв. Или ты полностью отрицаешь наличие у викингов и англосаксов в любую эпоху щитов 60 см в диаметре? Кстати, про цетру велитов - это откуда? Цетра - это щит испанской лёгкой пехоты, а не велитов.

Не только пехоты, но и конницы.

Цетратами Ливий называет всадников, легковооруженных и македонских пельтастов. Парма всадника действительно была 2 фута, как и пельта - так что Ливий не сильно ошибается. А насчет велитов приоритет следует отдавать Полибию, тем более Ливий пишет прямо, что опирается на него.

Викинги в 7-м веке? Ну-ну...

Насчет англо-саксов не могу сказать, может ты и прав. Но когда саксы, будучи римскими федератами, выставляли контингент в ауксилию, - они конечно имели трехфутовый щит ;)

Диапазон щитов викингов - от 45см до 120 см. И викинг, будучи профессионалом, кормящимся с войны и грабежа, - скорее всего таскал с собой индивидуальный арсенал из нескольких видов оружия и пары-тройки разных щитов. Лишь бы в дракар поместилось... ;)

[Baraka]

"Насчет англо-саксов не могу сказать, может ты и прав. Но когда саксы, будучи римскими федератами, выставляли контингент в ауксилию, - они конечно имели трехфутовый щит"

Англо-саксы в римской ауксилии - это что-то новое, откуда дровишки? Англосаксы в варягах - это ещё куда ни шло, но в ауксилии - что-то ты зарапортовался.

"Диапазон щитов викингов - от 45см до 120 см. И викинг, будучи профессионалом, кормящимся с войны и грабежа, - скорее всего таскал с собой индивидуальный арсенал из нескольких видов оружия и пары-тройки разных щитов. Лишь бы в дракар поместилось..."

Ага, а добычу они где нашли, там и оставляли, иначе как же три щита-то в драккаре поместятся :):):). И, кстати, большой щит им нафиг не нужен. Среди противников - стрелков нет, а с большим щитом в рукопашной - несподручно. Поэтому - ищи новые тезисы :).

[Владимир Тюшин]

"Насчет англо-саксов не могу сказать, может ты и прав. Но когда саксы, будучи римскими федератами, выставляли контингент в ауксилию, - они конечно имели трехфутовый щит"

Англо-саксы в римской ауксилии - это что-то новое, откуда дровишки? Англосаксы в варягах - это ещё куда ни шло, но в ауксилии - что-то ты зарапортовался.

Я не про англосаксов. Про саксов-федератов. Всяких фризов-фестфалов.

"Диапазон щитов викингов - от 45см до 120 см. И викинг, будучи профессионалом, кормящимся с войны и грабежа, - скорее всего таскал с собой индивидуальный арсенал из нескольких видов оружия и пары-тройки разных щитов. Лишь бы в дракар поместилось..."

Ага, а добычу они где нашли, там и оставляли, иначе как же три щита-то в драккаре поместятся :):):). И, кстати, большой щит им нафиг не нужен. Среди противников - стрелков нет, а с большим щитом в рукопашной - несподручно. Поэтому - ищи новые тезисы :).

Занудствуешь...

Думаю, викинги победнее обходились одним комплектом вооружения. А поудачливей-побогаче (вожди в основном) - местом в дракаре были не стеснены... ;)

Нафига мне искать новые тезисы? Есть данные археологии. Щит в два локтя был наиболее распространен. А почему - мне по барабану.

P.S. Вы отскок протестировали?

Изменено 9 августа, 2011 пользователем Владимир Тюшин

[Baraka]

Слушай, ты уж 3 локтя переведи в см, а то тяжело с тобой спорить - то три пяди, то ещё какие дометрические единицы. Локти, пяди, футы, фунты были разные. Кстати, посмотрел недавно фотки мозаик из Сан-Витале в Равенне - высотой щиты на них ~80 см, а шириной - 60. Закроет от горла до паха.

Отскок не протестировали, у Дедушки завал на работе. Поэтому мы пока играем по старой версии - один раз за ход отскакиваем, если не бегали ещё, и отскочивших можно догнать.

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Baraka

[Владимир Тюшин]

Слушай, ты уж 3 локтя переведи в см, а то тяжело с тобой спорить - то три пяди, то ещё какие дометрические единицы. Локти, пяди, футы, фунты были разные. Кстати, посмотрел недавно фотки мозаик из Сан-Витале в Равенне - высотой щиты на них ~80 см, а шириной - 60. Закроет от горла до паха.

Отскок не протестировали, у Дедушки завал на работе. Поэтому мы пока играем по старой версии - один раз за ход отскакиваем, если не бегали ещё, и отскочивших можно догнать.

В том то и дело, что локти индивидуальные. У меня два больших локтя - ровно 90 см. У моего двоюродного брата (он покрепче, но покороче) - 82 см. Соответственно, гоплоны нам нужны разные. Гоплон закрывает от переносицы до нижней части бедра (верхней части наколенника). Большой локоть - от внешней стороны локтевого сустава до конца среднего пальца выпрямленной ладони. Можешь померить на себе.

Мои три пяди - ровно 60 см. Три пяди моего двоюродного брата - 56 см. Соответственно и пельты нам тоже нужны разные. Пельта закрывает от подбордка до верхней части бедра (закрывет тазобедренный сустав). Или по другому - от плечевого сустава до запястья. Пядь - от конца среднего пальца до конца большого растопыренной ладони. На указанном расстоянии укладывается ровно три раза у обычного человека. Можешь промерить на себе и убедиться.

Но можешь считать, дабы не путаться: два локтя, или три фута (гоплон, клипея, поздний скутум, парма и т.п.) - 90 см. Три пяди или два фута (пельта, цетра, парма эквита) - 60 см.

Да, Сан-Витале - хорошие мозаики. Только надо помнить, что пропорции сильно искажены, щит может быть и 90 см и даже более.

У Шувалова изображения воинов с большими щитами (идание 2006-го года): Схоларии из Сан-Витале (548 г.) - стр. 73., рисунок с диптиха Констанция III (417 г.) - стр. 75, с диптиха Петрония Максима (433г) - стр. 76, Арка Константина - стр. 189, с мозаики Киссуфима (576-578 гг) - стр. 250, с блюда из Караваса (629 г.) - стр. 258 и 263.

Маврикий о вооружении пехотинца ( Маврикий, Стратегикон):

"ГЛАВА IV. О вооружении, какое вооружение иметь тяжеловооруженным воинам.

Щиты одного цвета по номерам или по тагмам. Мечи Герульские. Копья. Шлемы с небольшими султанами и решетками 247на забралах, в особенности у передних. Пращи и МАРТЗОБАРБУЛЫ. Отборные люди в строю, если можно, должны быть в латах все или по крайней мере – стоящие в двух первых шеренгах. Железные или деревянные наножники, в особенности у стоящих впереди и сзади." - да, действительно, о размерах ничего конкретного.

Стратегика Никифора ( комментарий Кулаковского, ):

"Оружие пехотинца составляют: железная булава, σιδηροραβδίον, обоюдоострый меч, σπαθίον, секира, τζικούριον, копье, κοντάριον, праща, привешенная у пояса, σφενδοβόλον, и щит, σκουτάριον. Щит оплита должен быть не меньше 6 спифам, т.е. на нашу меру — 1,33 метра; допускаются и большие размеры. Копье должно быть толстое и крепкое, длиною 30 или 25 спифам, т.е. от 5,545 метра до 6,654 (1, 24 — 2, 6). Стрелки не имеют копья, и щиты их меньше, чем у оплитов, χεροσκούταρα. Специальное оружие стрелка — лук, τοξάριον, и каждый стрелок имеет по два лука и по два колчана, κούκουρον; в одном колчане должно быть 40 стрел, в другом — 60. Он должен иметь в запасе 4 тетивы, κόρδαι (2, 7—12). Метатели дротиков и монавлаты имеют то же вооружение, что и оплиты, только щиты их меньше (3, 26 сл.)."

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Владимир Тюшин

[Baraka]

Володя, из твоих фраз можно сделать только один вывод - ничего конкретного относительно размеров "большого щита" ранней Византии сказать нельзя. А наножники говорят как раз о том, что щит ноги не закрывал... Т.е. я был всё-таки прав.

Относительно "Стратегики" - там не круглый щит, а коршун каплевидной формы. Так что его размер в высоту никак не может быть аргументом относительно размеров груглых и овальных щитов кого бы то ни было.

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Baraka

[Владимир Тюшин]

Володя, из твоих фраз можно сделать только один вывод - ничего конкретного относительно размеров "большого щита" ранней Византии сказать нельзя. А наножники говорят как раз о том, что щит ноги не закрывал... Т.е. я был всё-таки прав.

Относительно "Стратегики" - там не круглый щит, а коршун каплевидной формы. Так что его размер в высоту никак не может быть аргументом относительно размеров груглых и овальных щитов кого бы то ни было.

Ну, я - честно - уже забыл о чем мы спорили, вспомнил только, что собирался прояснить вопрос о щитах ранних византийцев. Прояснил. Судя по изображениям - пармоподобные щиты в два локтя (ок. 90 см, плюс-минус). На мой взгляд - большие. Но ноги не прикрывают, да. Гоплон - он тоже до колена.

Но, поскольку я забыл предмет спора, готов признать - да, ты прав. А в чем? :D

[Baraka]

В том, что не надо выделять никаких "больших щитов" в АоТ, т.к. сложно определить что они есть такое, и в "стене щитов" - не важно, какого размера щиты были :).

Изменено 12 августа, 2011 пользователем Baraka