Застрельщики античности. Могли ли смыкаться в плотный строй.

[A.Kalinin]

Скутум закрывает воина практически полностью, в отличие от пельты. И я нигде не утверждал, что это причина победы. Встал вопрос о роли больших щитов в рукопашке. Я привел пример из источника. Большой щит сыграл свою роль? - Да. Надо это учитывать в правилах? Я учитываю. А другие авторы поступают, как считают нужным.

Я никогда и не спорил, что закрывает полностью, в отличие от большого круглого щита пикинер или гоплитов.

В правилах все они объединены в одну большую группу больших щитов и учтены у меня. Тонкости разницы между скутумом и гоплоном - не учтены. Я подозреваю, что и у тебя не учтены.

А еще я думаю что ты не смог в правилах описать большой щит у македонских пикинер, поэтому придумываешь им всякие пельты. Поскольку у тебя в правилах дыра и ты про нее знаешь. :ь

P.S. А зачем ты упорно называешь щит фалангитов пельтой? Ведь только путаешь читателей.

[Soser]

"А зачем ты упорно называешь щит фалангитов пельтой? Ведь только путаешь читателей."

Потому что он и есть пельта. (У Ильи то ты можешь переспросить?) И в отличие от гоплона она небольшой щит. Для меня большой: скутум (с фиреей сложнее классифицировать), гоплон, герон, павиза, миндалевидный. Ну еще щит шумеров, хз как он называется, ассирийский, византийский большой. А такие щиты, по 60 см, как у сариссофоров носили и пельтасты и кто ни поподя. Что же теперь всем большие щиты давать?

"А еще я думаю что ты не смог в правилах описать большой щит у македонских пикинер, поэтому придумываешь им всякие пельты. Поскольку у тебя в правилах дыра и ты про нее знаешь. :ь"

Вот сейчас узнал про дыру. ))

Все щиты, кроме больших, у меня интегрированы в понятие доспеха. Мне нет необходимости как то особо описывать щит сариссофора.

[A.Kalinin]

Потому что он и есть пельта. (У Ильи то ты можешь переспросить?) И в отличие от гоплона она небольшой щит. Для меня большой: скутум (с фиреей сложнее классифицировать), гоплон, герон, павиза, миндалевидный. Ну еще щит шумеров, хз как он называется, ассирийский, византийский большой. А такие щиты, по 60 см, как у сариссофоров носили и пельтасты и кто ни поподя. Что же теперь всем большие щиты давать?

Между 70 см. и 80 см. гоплона - 10 см. Вот она, разница между большим щитом и маленьким! )))

Дело не в том, как этот щит называли греки. В русской исторической традиции пельтой называют совершенно конкретный, НЕ круглый щит. И называя этот щит пельтой ты вводишь людей в заблуждение. Это ошибка, Сереж. Мы же говорим чтобы быть понятыми.

[Baraka]

"Вань! Почитай Шувалова "Загадка армии Юстиниана". У них щиты были от горла до щиколоток! У византийцев, ессно...

И были они - копейщики. Ага."

Есть у меня эта книга, но вот что это были копейщики с ростовыми щитами - я там не обнаружил. Штудировал долго, т.к. меня в своё время интересовали именно детали экипировки и вооружения, чтобы собрать "правильную" армию. Вообще этот отряд скорее всего состоял из спешенных конников. Про такие щиты пишет Вегеций в ключе "хорошо бы, чтобы щиты в пехоте были такие", но это чистые теоретизирования с его стороны, не имевшие к практике никакого отношения. Ага :).

Посмотри, кстати, личные сообщения. Я тебе письмо написал.

[Soser]

Леша, если уж тебе нравится терминология Коннолли, которой я тоже иногда пользуюсь, аспис у сариссофоров и аргиевский щит у гоплитов, то ты тогда и цифры бери его. Не 70 и 80 см, а 60 и 90. А то ты под шумок сдвинул цифры.)))

[Владимир Тюшин]

"Вань! Почитай Шувалова "Загадка армии Юстиниана". У них щиты были от горла до щиколоток! У византийцев, ессно...

И были они - копейщики. Ага."

Есть у меня эта книга, но вот что это были копейщики с ростовыми щитами - я там не обнаружил. Штудировал долго, т.к. меня в своё время интересовали именно детали экипировки и вооружения, чтобы собрать "правильную" армию. Вообще этот отряд скорее всего состоял из спешенных конников. Про такие щиты пишет Вегеций в ключе "хорошо бы, чтобы щиты в пехоте были такие", но это чистые теоретизирования с его стороны, не имевшие к практике никакого отношения. Ага :).

Посмотри, кстати, личные сообщения. Я тебе письмо написал.

Там есть рисунок (копия рисунка 6-го в.) не помню на какой странице - очень меня впечатлил. Мужик закрыт щитом по горло. Где-то у меня еще есть описание пехотной снаряги от Маврикия. Вернусь в Москву - поищу. Можешь сам полистать Маврикия на XL.

Письмо получил, но отвечу позже. Счас вдумчиво писать - нет времени.

Чеб, разница между щитом диаметром 60 см и 90 см - качественная. Я держал в руках и тот и другой. Гоплон (около 90 см - два локтя) - реально огромный щит. Я за ним спрятатся могу целиком (если присяду). Когда я держал его "по правильному" - он прикрывал меня от переносицы до верхнего края наголенника. Он оставляет достаточно пространства слева, чтобы тем еще целый человек поместился. И он реально тяжелый. Килограммов 10 - это еще по божески.

Пельта (и тут я с тобой поспорю, в отечественной литературе "пельта" - именно круглый щит в диаметре около 60 см, три пяди, серповидная пельта идет обычно как "фракийский щит" или "фракийская пельта") - гораздо легче и не дает такой всеобъемлющей защиты. Ставить пельту в один ряд со скутумом и гоплоном, имхо, не верно.

Ну и конечно, щиты воинами подбирались индивидуально. Гоплон конкретного воина - это два локтя конкретного воина. Пельта конкретного воина - это три пяди конкретного воина. Без "стандартных" 90 см или 60 см.

Сереж, я сейчас не в Москве, с цитатами у меня трудно. Но могу признать - слажал, да. Ты убедителен. Мне в душу запал пассаж про то, как сдаваясь, они поднимали сариссы вверх, а римцы их, беззащитных, резали как курей. Про эту резню я и говорил.

Изменено 26 июля, 2011 пользователем Владимир Тюшин

[Soser]

Они не сразу стали сдаваться. Потом, как обычно, любое бегство заканчивается резней. Ну и три тысячи агемы не сдались. Поэтому цифры римских потерь Ливия выглядят сомнительно.

[Living_One]

Ну и три тысячи агемы не сдались. Поэтому цифры римских потерь Ливия выглядят сомнительно.

То что они не сдались - не значит, что они активно сопротивлялись и наносили римлянам потери.

[Soser]

Ну, хоть кого то 3000 чел должны были покоцать? В дополнении к сотне пелигнов и маруцинов.

[Living_One]

Ну, хоть кого то 3000 чел должны были покоцать?

19 убитых и 56 раненых тебя устроят? :D

[Baraka]

"Там есть рисунок (копия рисунка 6-го в.) не помню на какой странице - очень меня впечатлил. Мужик закрыт щитом по горло. Где-то у меня еще есть описание пехотной снаряги от Маврикия. Вернусь в Москву - поищу. Можешь сам полистать Маврикия на XL."

Там изображены телохранители, охраняющие сидящего на троне василевса. Насколько этот щит был не парадным, а боевым - большой вопрос. На боевых сценах из той же книги щиты гораздо меньше. Навскидку сантиметров 60 в диаметре.

Маврикий и комментарии к нему у меня тоже есть и опять же - нет там ничего конкретного насчёт больших щитов.

[Владимир Тюшин]

"Там есть рисунок (копия рисунка 6-го в.) не помню на какой странице - очень меня впечатлил. Мужик закрыт щитом по горло. Где-то у меня еще есть описание пехотной снаряги от Маврикия. Вернусь в Москву - поищу. Можешь сам полистать Маврикия на XL."

Там изображены телохранители, охраняющие сидящего на троне василевса. Насколько этот щит был не парадным, а боевым - большой вопрос. На боевых сценах из той же книги щиты гораздо меньше. Навскидку сантиметров 60 в диаметре.

Маврикий и комментарии к нему у меня тоже есть и опять же - нет там ничего конкретного насчёт больших щитов.

Нет, там еще есть картинка. Просто рисунок воина, емнип.

У Мавррикия - кажется первая шеренга упакована по немогу... Но надо смотреть. Блин, отложим до след. недели, ок? Вернусь в Моску - проясню оба вопроса...

[Baraka]

Вообще не так много рисунков с той эпохи. Самый большой щит - по грудь, но на всех известных мне рельефах щит такого размера - исключительно у царских телохранителей. Хороший пример - знаменитая мозаика в San Vitale в Равенне.

[Владимир Тюшин]

"Суть в том, что в твоем варианте (со стеной щитов) - действительно нет смысла в застрельщиках пл2. Не оправдывают они целого очка формирования. Стрелки должны быть в пл3."

Отсылаю тебя к моему репорту "Киноскефалы по-шумерски" - вот тебе применение застрельщиков в плотности 2. А ещё Саша Щербаков, который на турнире разгромил и меня и Дедушку своими англичанами стрелково-рукопашными в плотности 3, был после этого побит той же шумерской армией и именно с помощью застрельщиков в плотности 2. Причём Дедушка, переживший поражение, предложил ту же схему, по которой я действовал. И она очень чётко сработала. Суть застрельщиков в том, что в них стрелять бесполезно и они дают выйти на ударную позицию тяжёлой пехоте. Кроме того, они не дадут более многочисленным вражеским стрелкам отстаиваться в обороне, т.к. могут его обстреливать с безопасной дистанции, чем вынуждают атаковать и подставиться под удар тяжёлой пехоты. Очень даже они стоят своего очка. И своё призвание обретают в комбинации с плотными отрядами типа пикинёров.

Ок, убедил. Но если бы у тебя были гоплиты со "стеной щитов", а не пикинеры - нужны ли были бы тебе застрельщики?

Я повторюсь. При наличии правила на "стену щитов" - функция застрельщиков ослабляется.

"То, что стена щитов у тебя и в рукопашной действует - у меня вообще вне рамок обсуждения. Какая стена щитов в рукопашной??? Механику мне - объясни?"

Ты это у викингов или германцев спроси. Как это так они в рукопашной "стеной щитов" действовали :).

Это они тебе сами рассказали? :D

Мы не знаем точно, что из себя представляла "стена щитов" норманнов. Скорее всего - это было оборонительное построение (пл5 в АоТ). А когда они с диким ором неслись в рукопашную - какая тут могла быть стена щитов?

"Про "рабочую модель" - отлично. Но у тебя различная логика защиты для разных типов войск - это ты называешь "неприумножением сущностей"? Без стены щитов - все стройнее как-то..."

Два типа защиты: индивидуальная - панцирь, не зависящая от плотности строя и коллективная - щит, зависящая. Т.к. панцирь без щита практически не бывает, то 6 на панцири меня устраивает - играть проще. Конский доспех можно сделать и так и так, по вкусу. Мы делали как "стену щитов", но я не против 1, т.к. для плотности 4, в которой и есть все всадники в конских доспехах - это не важно. Нормальная логика. А вот логика и "красота", по которой щит не защищает в рукопашной, мне категорически не понятна.

Коллективная защита - это уже ненормальная логика. Коллективная защита - это всегда вид тактического построения. Который в АоТ передается плотностью строя. Не приумножай сущностей, Вань.

Щит защищает в рукопашной как элемент индивидуального доспеха. С уровня абстракции АоТ - это один класс защиты.

[ Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд ]

Вообще не так много рисунков с той эпохи. Самый большой щит - по грудь, но на всех известных мне рельефах щит такого размера - исключительно у царских телохранителей. Хороший пример - знаменитая мозаика в San Vitale в Равенне.

Да-да. По грудь. Если он его возмет на руку - получится "по горло".

Но отложим. Полистаю Маврикия - может я и ошибаюсь.

[Soser]

А я частично соглашусь с Ваней. Коллективная защита - термин, имеющий смысл.

"Т.к. панцирь без щита практически не бывает..." - А вот тут Ваня жжет... Наверно 15 в. не входит в сферу его интересов. Всякие там войны Роз еще надо читать... ну, нафиг)))

[A.Kalinin]

"Т.к. панцирь без щита практически не бывает..." - А вот тут Ваня жжет... Наверно 15 в. не входит в сферу его интересов. Всякие там войны Роз еще надо читать... ну, нафиг)))

И тут Ваня удивительным образом прав. Поскольку по сути фулл плет мейл сделал щит не нужным. Фактически фулл плет мейл надо считать комплексом панцирь + щит.

[Baraka]

Soser,

по пешим рыцарям столетки и позже мы в своё время специально оговаривали, что их full plate meil - как раз и есть щит+доспех в рамках AoT. В коннице у нас щит отдельно не учитывается. Поэтому здесь ты меня не смог подловить :).

[Soser]

Смог подловить. Ты написал именно то, что написал. А написал ты, что "панциря без щита практически не бывает". А это совсем не то же самое, что написать: - "Мы в АоТ решили не учитывать щит, потому что интегрировали его в доспех".

И не каждый щит можно таким образом не учитывать. Вы же выделяете особо большие щиты.

Да, если ты сделаешь упор на слово "практически", и всяких рыцарей выставишь как исключение, я те подкину доппельсольдеров без щита но в доспехах. Причем не обязательно фулл плейт.

Я, как притаившаяся кобра, спрятавшаяся за камнем. Только увижу босую пятку, делаю рывок, кусаю за пятку и впрыскиваю яд. )))

Ваня, носи шлепки хотя бы.

Изменено 28 июля, 2011 пользователем Soser

[Oleg_Ronin]

Мы не знаем точно, что из себя представляла "стена щитов" норманнов. Скорее всего - это было оборонительное построение (пл5 в АоТ). А когда они с диким ором неслись в рукопашную - какая тут могла быть стена щитов?

Мы знаем чуть больше. В одной из исландских саг есть момент, когда два отряда викингов построились стеной щитов и пошли вдоль долины на встречу противнику. Так что нести не неслись, но ходить - ходили.

[Soser]

"А когда они с диким ором неслись в рукопашную - какая тут могла быть стена щитов?"

Володя, а когда греки неслись бегом на врага там есть стена щитов или нет?

[Владимир Тюшин]

Мы знаем чуть больше. В одной из исландских саг есть момент, когда два отряда викингов построились стеной щитов и пошли вдоль долины на встречу противнику. Так что нести не неслись, но ходить - ходили.

Не знаем. По одному упоминанию выводов не делают. Еврпейские хроники, - конкретики не приводят. Как они дрались в реальности - можно только фантазировать.

[ Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд ]

"А когда они с диким ором неслись в рукопашную - какая тут могла быть стена щитов?"

Володя, а когда греки неслись бегом на врага там есть стена щитов или нет?

А когда они неслись бегом? Марафон?

Так тут тоже все не однозначно. И в любом случае - это единственное упоминание. А по единственному упоминанию выводов не делают.

Тут даже обсуждать нечего.

[Living_One]

А когда они неслись бегом? Марафон?

Не только. Практически во всех сражениях фаланга на заключительном этапе атаки переходила бег, кроме отмороженных спартанцев, которые спокойно шли шагом.

[Владимир Тюшин]

А когда они неслись бегом? Марафон?

Не только. Практически во всех сражениях фаланга на заключительном этапе атаки переходила бег, кроме отмороженных спартанцев, которые спокойно шли шагом.

Ой, а можно подробнее? Что-то я такого в источниках не помню...

Кроме спартанцев - это как? Учитывая, что спартанцы практически не воевали вне состава Союза...

[Oleg_Ronin]

Не знаем. По одному упоминанию выводов не делают.

За не именеем других - будем делать из одного. И это будет лучше, чем фантазировать на тему "ходили/не ходили".

[Baraka]

"Вы же выделяете особо большие щиты."

Не выделяем, это Владимир пытается такую ересь протащить. Есть просто щит, либо щит, который не учитываем (как в коннице и у отдельных гопников-застрельщиков).

"Да, если ты сделаешь упор на слово "практически", и всяких рыцарей выставишь как исключение, я те подкину доппельсольдеров без щита но в доспехах. Причем не обязательно фулл плейт."

Опять мимо - дуппельсолдеры - это уже не АоТ. И потом не писать же мне каждый раз вместо "практически" длинную фразу о том, что "есть рыцари, чьи доспехи считаются как комбинация щит+панцирь". Уволь.

"Я, как притаившаяся кобра, спрятавшаяся за камнем. Только увижу босую пятку, делаю рывок, кусаю за пятку и впрыскиваю яд. )))

Ваня, носи шлепки хотя бы."

Нее ты желтопузик :):):), безобидный такой мини-удавчик наших широт.