Застрельщики античности. Могли ли смыкаться в плотный строй.

[Baraka]

Пельтасты они назывались, пельтасты. И их тактику реально реализовать - они могут перестроиться в плотность 4 и воевать как фаланга, а могут бегать от фаланги в плотности 3 и закидывать её дротиками.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

Soser, обшибся я - не псилов ввиду имел

как же ж назывались у греков дротикометатели, которые иногда строем воевали?

Смотря каким строем. Фалангой пельтасты точно не воевали. Если мы говорим о ранних пельтастах. Те же пельтасты, которые появились при эллинизме отличались от ранних. Только название совпадает.

[Baraka]

Вот велиты с большими щитами могли в плотный строй перестроиться? И стать малоуязвимыми для конницы? Soser'что скажешь?

Кстати, про пельтастов - толком про них никто ничего всё равно не знает, давай фиреофоров и гастатов обсудим :). По распискам они идентичны пельтастам.

Хотя это уже флуд, честно говоря.

[Владимир Тюшин]

Вань, спокойней - в конечном итоге все равно все сводится к бросанию кубиков.

Суть в том, что в твоем варианте (со стеной щитов) - действительно нет смысла в застрельщиках пл2. Не оправдывают они целого очка формирования. Стрелки должны быть в пл3.

То, что стена щитов у тебя и в рукопашной действует - у меня вообще вне рамок обсуждения. Какая стена щитов в рукопашной??? Механику мне - объясни?

А то, что отряды в начальной плотности сохраняются недолго - так и в этом тоже исскуство игрока. Сохранить оптимальную плотность как можно дольше.

Про "рабочую модель" - отлично. Но у тебя различная логика защиты для разных типов войск - это ты называешь "неприумножением сущностей"? Без стены щитов - все стройнее как-то...

Вань, ты безусловно самый опытный игрок в АоТ. Твое мнение - безусловно приоритет. Но я в этой системе тоже с 2005-го года варюсь. Хоть и не играю. Так что можешь мне объяснять динамическую систему не на пальцах. Можешь - по взрослому, на что образования у нас с тобой достаточно...

Мой интерес - красота, логичность (интуитивно понимаемый интерфейс), реалистичность, историчность. Тогда я смогу сделать комп-имитацию, и поставить ее для посетителей в крупных исторических музеях ( и наших, и буржуйских) - пусть народ себя Мамаем почувствует и АоТ повосхищается, ага...

[ Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды ]

Вот велиты с большими щитами могли в плотный строй перестроиться? И стать малоуязвимыми для конницы? Soser'что скажешь?

Кстати, про пельтастов - толком про них никто ничего всё равно не знает, давай фиреофоров и гастатов обсудим :). По распискам они идентичны пельтастам.

Ребята, велиты - цетрарии. Классические застрельщики.

[Baraka]

"Суть в том, что в твоем варианте (со стеной щитов) - действительно нет смысла в застрельщиках пл2. Не оправдывают они целого очка формирования. Стрелки должны быть в пл3."

Отсылаю тебя к моему репорту "Киноскефалы по-шумерски" - вот тебе применение застрельщиков в плотности 2. А ещё Саша Щербаков, который на турнире разгромил и меня и Дедушку своими англичанами стрелково-рукопашными в плотности 3, был после этого побит той же шумерской армией и именно с помощью застрельщиков в плотности 2. Причём Дедушка, переживший поражение, предложил ту же схему, по которой я действовал. И она очень чётко сработала. Суть застрельщиков в том, что в них стрелять бесполезно и они дают выйти на ударную позицию тяжёлой пехоте. Кроме того, они не дадут более многочисленным вражеским стрелкам отстаиваться в обороне, т.к. могут его обстреливать с безопасной дистанции, чем вынуждают атаковать и подставиться под удар тяжёлой пехоты. Очень даже они стоят своего очка. И своё призвание обретают в комбинации с плотными отрядами типа пикинёров.

"То, что стена щитов у тебя и в рукопашной действует - у меня вообще вне рамок обсуждения. Какая стена щитов в рукопашной??? Механику мне - объясни?"

Ты это у викингов или германцев спроси. Как это так они в рукопашной "стеной щитов" действовали :).

"Про "рабочую модель" - отлично. Но у тебя различная логика защиты для разных типов войск - это ты называешь "неприумножением сущностей"? Без стены щитов - все стройнее как-то..."

Два типа защиты: индивидуальная - панцирь, не зависящая от плотности строя и коллективная - щит, зависящая. Т.к. панцирь без щита практически не бывает, то 6 на панцири меня устраивает - играть проще. Конский доспех можно сделать и так и так, по вкусу. Мы делали как "стену щитов", но я не против 1, т.к. для плотности 4, в которой и есть все всадники в конских доспехах - это не важно. Нормальная логика. А вот логика и "красота", по которой щит не защищает в рукопашной, мне категорически не понятна.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

Вот велиты с большими щитами могли в плотный строй перестроиться? И стать малоуязвимыми для конницы? Soser'что скажешь?

Кстати, про пельтастов - толком про них никто ничего всё равно не знает, давай фиреофоров и гастатов обсудим :). По распискам они идентичны пельтастам.

Хотя это уже флуд, честно говоря.

В плотном строю неудобно дротики метать. А для рукопашки, да еще и против конницы, нужны копья в плотном строю. А мечникам действовать не очень удобно. К тому же щиты у них хоть и размером с гоплон, но они легкие. Короче, велитам нет смысла вставать плотно, если под плотно ты подразумеваешь фалангу.

Фиреофор не идентичен пельтасту. Фирея больше и тяжелее. Так что фирея ближе к большому щиту (скутуму), а у классического пельтаста пельта, маленький легкий щит.

Тоесть, я бы примерно так аналогии сделал: 1) пельтаст классический, велит, цетрат , 2) фиреофор, скутарий (наверно можно сюда и гастата и торакита засунуть).

"То, что стена щитов у тебя и в рукопашной действует - у меня вообще вне рамок обсуждения. Какая стена щитов в рукопашной??? Механику мне - объясни?"

Одна из причин поражений македонян против римлян - маленькие пельты в рукопахе против скутумов.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

В плотном строю неудобно дротики метать. А для рукопашки, да еще и против конницы, нужны копья в плотном строю. А мечникам действовать не очень удобно. К тому же щиты у них хоть и размером с гоплон, но они легкие. Короче, велитам нет смысла вставать плотно, если под плотно ты подразумеваешь фалангу.

Пельтасты и римляне вставали, используя дротик как копье. С успехом.

Одна из причин поражений македонян против римлян - маленькие пельты в рукопахе против скутумов.

Угу. Которые при этом не помогали от стрел при Каррах... И от пик не помогли пелигнам... Чо та я ваще ничего не понимаю. )

[Baraka]

"В плотном строю неудобно дротики метать. А для рукопашки, да еще и против конницы, нужны копья в плотном строю. А мечникам действовать не очень удобно. К тому же щиты у них хоть и размером с гоплон, но они легкие. Короче, велитам нет смысла вставать плотно, если под плотно ты подразумеваешь фалангу."

У Нарсеса с Тотилой было сражение, в котором 50 византийских пехотинцев заняли какой-то проход сомкнули щиты и огромная масса конных готов не могла с ними ничего сделать. Оружием они могли вообще не по противнику бить, а стучать по щитам, чтобы лошадей пугать. Дротики метать не нужно. Размер щита велита и византийского пехотинца был +/- - одинаковый :).

[A.Kalinin]

Фиреофор не идентичен пельтасту. Фирея больше и тяжелее. Так что фирея ближе к большому щиту (скутуму), а у классического пельтаста пельта, маленький легкий щит.

Тоесть, я бы примерно так аналогии сделал: 1) пельтаст классический, велит, цетрат , 2) фиреофор, скутарий (наверно можно сюда и гастата и торакита засунуть).

Да, для простоты лучше именно так делить. Только во вторую группу добавить гоплита и перевести велита.

И еще - Володя прав. Все эти щиты не могут использоваться стрелками при стрельбе. Фактически могут использовать большие щиты только дротикометатели. Так что это не актуально.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Soser]

2Леша

"Пельтасты и римляне вставали, используя дротик как копье. С успехом."

Леша, а есть пример, что бы ранние пельтасты вставали плотно, аки гоплиты, и использовали легкий! дротик как копье?

"Угу. Которые при этом не помогали от стрел при Каррах... И от пик не помогли пелигнам... Чо та я ваще ничего не понимаю. )"

Я повторю свою цитату: "В плотном строю неудобно дротики метать. А для рукопашки, да еще и против конницы, нужны копья в плотном строю."

То, что дротики метать неудобно из плотного строя есть возражения?

Здесь у меня написано про рукопашку. Причем здесь стрелы при Каррах?

Кста... И чего же римляне не использовали дротик как копье против катафрактов при Каррах? С успехом...

2Ваня

"У Нарсеса с Тотилой было сражение, в котором 50 византийских пехотинцев заняли какой-то проход сомкнули щиты и огромная масса конных готов не могла с ними ничего сделать. Оружием они могли вообще не по противнику бить, а стучать по щитам, чтобы лошадей пугать. Дротики метать не нужно. Размер щита велита и византийского пехотинца был +/- - одинаковый"

Ваня, у Нарсеса были велиты? У велитов был легкий щит и не было доспехов. А у Нарсеса кто был? Кроме того, если там был узкий проход, то "огромная масса" конных готов роли не играет, а ля Фермопилы. Ну и потом, если атаки конницы можно отбивать шумом, на кой черт швейцарцы пики использовали? Шумели бы своими трубами на жандармов и все дела...

ПС

Да, забыл про пелигнов...

Это не рукопашная. Это столкновение. Пелигны даже не вошли в состояние рукопашного боя. А вот когда пошла заруба лицом к лицу пельты македонян оказались бессильны против гладиусов, а скутумы лучше защищали от кописов или что там у них было.

Кстати, что бы было с теми пелигнами, если бы у них не было скутумов? Думаю, всех бы протыкали на шашлык.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Леша, а есть пример, что бы ранние пельтасты вставали плотно, аки гоплиты, и использовали легкий! дротик как копье?

А там не понятно. Это 4-й век. Какие у них были щиты выяснить крайне сложно. Да еще путаница в терминологии - фракийцы с овальными щитами ведь тоже пельтасты.

Я повторю свою цитату: "В плотном строю неудобно дротики метать. А для рукопашки, да еще и против конницы, нужны копья в плотном строю."

То, что дротики метать неудобно из плотного строя есть возражения?

Есть. Обороняясь от конницы дротики не метают. Их выставляют вперед как копья.

Здесь у меня написано про рукопашку. Причем здесь стрелы при Каррах?

Это - Ване про большие щиты в рукопашном бою.

Кста... И чего же римляне не использовали дротик как копье против катафрактов при Каррах? С успехом...

Использовали и с успехом. Они встали в столь плотное построение, выставив дротики, что катафракты вообще не решились на атаку.

Это не рукопашная. Это столкновение. Пелигны даже не вошли в состояние рукопашного боя. А вот когда пошла заруба лицом к лицу пельты македонян оказались бессильны против гладиусов, а скутумы лучше защищали от кописов или что там у них было.

Это терминологическая отмаза. Если хочешь - ближний бой.

Про щиты - объяснение Полибия. Поскольку македонские щиты которые до нас дошли мало отличаются от скутума. И как по-твоему и те и другие были в стене щитов?

А ты как думаешь, что сильнее бьет, стрела или меч?

Кстати, что бы было с теми пелигнами, если бы у них не было скутумов? Думаю, всех бы протыкали на шашлык.

Угу. Так убили по три раза, а не было бы щитов - убили бы по пять. )))

[Soser]

"А там не понятно."

А как же ты мне доказываешь про плотные построения пельтастов, если там непонятно?

"Да еще путаница в терминологии - фракийцы с овальными щитами ведь тоже пельтасты."

В рамках нашего разговора никакой путаницы нет. Овальный щит это фирея, значит такой фракиец фиреофор, и к классическим пельтастам с маленькой пельтой отношения не имеет. Так что никаких плотных строев у классических пельтастов не известно. Да и они противоречат логике пельтастов. В плотном строю не поманеврируешь.

"Есть. Обороняясь от конницы дротики не метают. Их выставляют вперед как копья."

1. Метают. Легионеры Мария метали дротики в нумидийцев Югурты. Кажись Салюстий, искать не буду.

2. Дротик пельтаста это небольшая пиписька, выставлять которую напоказ вместо копья не солидно.

3. Самое естественное для пельтаста\велита, не поддержанного своей конницей или тяжпехото,й при атаке на них конницы это драпать в панике, в лучшем случае пытаться уклониться не теряя голову.

"Они встали в столь плотное построение, выставив дротики, что катафракты вообще не решились на атаку."

И как? Катафракты так и не решились? ))) Я понимаю, что ты ответишь про легионеров, предварительно расстроенных стрельбой. Так любую тяжелую пехоту не расстроенную атаковать конницей стремно. Лан, не хочу в Карры углубляться. Уйдем в сторону. Там же не пельтасты стояли. А про легионеров, выставляющих копья я не отрицал.

"Поскольку македонские щиты которые до нас дошли мало отличаются от скутума."

???

"А ты как думаешь, что сильнее бьет, стрела или меч?"

Тут не понял, теряю нить разговора. Если ты Полибию не веришь, я не буду оспаривать.

"Так убили по три раза, а не было бы щитов - убили бы по пять. )))"

Сформулирую нормально. Со скутумами отряд, повисший на пиках, потерял, допустим 50%, а без скутумов потерял бы 80%. Цифры условные.

[A.Kalinin]

А как же ты мне доказываешь про плотные построения пельтастов, если там непонятно?

Если ты умный человек для тебя важно сомнение в твоей точке зрения и факты, которые ей противоречат, потому что они развивают твою теорию. Если нет - тебе важно самоутверждение путем победы в форумной баталии.

В рамках нашего разговора никакой путаницы нет. Овальный щит это фирея, значит такой фракиец фиреофор, и к классическим пельтастам с маленькой пельтой отношения не имеет.

Ага, только сраные греки нашей терминологией не интересовались. Поэтому когда о чем идет речь мы не знаем.

Так что никаких плотных строев у классических пельтастов не известно. Да и они противоречат логике пельтастов. В плотном строю не поманеврируешь.

Может и известно. Когда маневрировать нет необходимости.

1. Метают. Легионеры Мария метали дротики в нумидийцев Югурты. Кажись Салюстий, искать не буду.

Да, и это была перестрелка а не атака конницы.

2. Дротик пельтаста это небольшая пиписька, выставлять которую напоказ вместо копья не солидно.

Да, но на безрыбье и раком встанешь. Во всяком случай его дротик не отличался от дротика фиреофора или легионера и он вполне мог его выставлять как те выставляли.

3. Самое естественное для пельтаста\велита, не поддержанного своей конницей или тяжпехото,й при атаке на них конницы это драпать в панике, в лучшем случае пытаться уклониться не теряя голову.

Да нет. Это самоубийство. Догонят и убьют. Самое правильное - сомкнуться в плотный строй. Или как егеря в 1812 образовывать ежи из 3-5 человек.

???

По размеру это тот же большой щит.

Тут не понял, теряю нить разговора. Если ты Полибию не веришь, я не буду оспаривать.

Я верю Полибию, я не согласен с твоей выборкой из него. Поскольку главной причиной успеха он называет другие факторы.

Сформулирую нормально. Со скутумами отряд, повисший на пиках, потерял, допустим 50%, а без скутумов потерял бы 80%. Цифры условные.

Для нас с тобой все равно. Был уничтожен.

[Владимир Тюшин]

"В плотном строю неудобно дротики метать. А для рукопашки, да еще и против конницы, нужны копья в плотном строю. А мечникам действовать не очень удобно. К тому же щиты у них хоть и размером с гоплон, но они легкие. Короче, велитам нет смысла вставать плотно, если под плотно ты подразумеваешь фалангу."

У Нарсеса с Тотилой было сражение, в котором 50 византийских пехотинцев заняли какой-то проход сомкнули щиты и огромная масса конных готов не могла с ними ничего сделать. Оружием они могли вообще не по противнику бить, а стучать по щитам, чтобы лошадей пугать. Дротики метать не нужно. Размер щита велита и византийского пехотинца был +/- - одинаковый :).

Вань! Почитай Шувалова "Загадка армии Юстиниана". У них щиты были от горла до щиколоток! У византийцев, ессно...

И были они - копейщики. Ага.

[ Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд ]

"То, что стена щитов у тебя и в рукопашной действует - у меня вообще вне рамок обсуждения. Какая стена щитов в рукопашной??? Механику мне - объясни?"

Одна из причин поражений македонян против римлян - маленькие пельты в рукопахе против скутумов.

Там не было рукопашной. Там была резня.

Сприссфоров сильно штрафовали за утерю сарисс. Вот они за них и держались. Двумя руками. ;)

[Soser]

"Если ты умный человек для тебя важно сомнение в твоей точке зрения и факты, которые ей противоречат, потому что они развивают твою теорию."

Верно сказано! ))) Ты мне сказал, что пельтастов ставили плотно. И у меня возникли сомнения. Я попросил привести пример. Я поступил как умный человек?

Примера ты не привел. Ответил: - там непонятно.

Как теперь я должен поступить, как умный человек?

"Ага, только сраные греки нашей терминологией не интересовались. Поэтому когда о чем идет речь мы не знаем."

Так мы то не греки. Мы то с тобой в одной терминологии разговариваем. И о овальных щитах фиреях знаем не только из письменных источников (где может быть неверная терминология), а и из архелогии.

Ну, короче, Леша, фракийцы с овальными щитами к нашему разговору не подходят. Фракийцы с пельтами подходят.

Ну, нет у тебя примера плотного строя пельтастов, я поступлю как умный человек.

Скажу, что ты прав.))

"Да нет. Это самоубийство. Догонят и убьют. Самое правильное - сомкнуться в плотный строй. Или как егеря в 1812 образовывать ежи из 3-5 человек."

А в момент паники люди тупо драпают. Что застрельщики в напе встают в ежи, и выставляют штыки, слышал. Что пельтасты смыкаются в ежи, выставляя дротики (метровые?) не слышал. Мне ближе точка зрения, что если конница догнала застрельщиков, она их вырежет. Причем интересный момент. Вот ты про нумидийцев Югурты ты сказал - Там была перестрелка. Если мы говорим о коннице не контофорного типа, то она свои копья легко метала. Ну и встанут ребята ежом с высунутыми метровыми дротиками... А в них с пары метров будут кидать пальтоны, дротики или прочие легкие копья конницы. Не вижу смысла вставать ежом.

"По размеру это тот же большой щит."

Минуточку...

Пельта сариссофора это большой щит??? Равный скутуму? 60 см в диаметре большой щит? Тогда что такое небольшой щит? Баклер? А гоплон это тогда огроменный щит? Что то я от тебя впервые услышал утверждение о равенстве размеров пельты и скутума.

"Я верю Полибию, я не согласен с твоей выборкой из него. Поскольку главной причиной успеха он называет другие факторы."

Где??? в этой моей фразе - "Одна из причин поражений македонян против римлян - маленькие пельты в рукопахе против скутумов." - я написал о главной причине успеха? Здесь же четко сказано: - щиты одна из причин!

Э... Прекращаем спор? (Вообще интересно, но я чуствую, тебя напрягает... Не буду настаивать)

ПС

"Там не было рукопашной. Там была резня."

Володя, тебя устроит формулировка "рукопашная, перешедшая в резню"? Или ты будешь настаивать, что резня началась сразу? Я тебя спрошу о терминологической разнице рукопашной и резни, попрошу назвать критерии, по которым ты разграничиваешь эти понятия... Оно нам надо мыльный пузырь надувать?

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Soser

[Владимир Тюшин]

"Там не было рукопашной. Там была резня."

Володя, тебя устроит формулировка "рукопашная, перешедшая в резню"? Или ты будешь настаивать, что резня началась сразу? Я тебя спрошу о терминологической разнице рукопашной и резни, попрошу назвать критерии, по которым ты разграничиваешь эти понятия... Оно нам надо мыльный пузырь надувать?

Сереж, меня устроит формулировка - резня. Она там началась, как только римляни проникли в разрывы фаланги без каких-либо переходов. Полибий об этом пишет особо.

Рукопашной - не было.

[Soser]

ОК

Определения рукопашной и резни и критерий различия.

"Она там началась, как только римляни проникли в разрывы фаланги без каких-либо переходов. Полибий об этом пишет особо.

Рукопашной - не было."

Так прямо и пишет?))) Номер главы и абзаца дашь у Полибия? Хочу проверить.

[A.Kalinin]

Верно сказано! ))) Ты мне сказал, что пельтастов ставили плотно. И у меня возникли сомнения. Я попросил привести пример. Я поступил как умный человек?

Примера ты не привел. Ответил: - там непонятно.

Как теперь я должен поступить, как умный человек?

Заметь. Умный человек сомневается в своей теории, а не в чужих словах. В чужих словах непрерывно сомневается форумный спорщик.

Хочешь развиваться - попробуй представить себе такой прием и подумать: "А могли регулярные греческие пельтасты, профессионалы IV в. так делать? Хм-хм, даже ополченцы наполеоновской эпохи так делали. Стоит об этом поразмышлять и может быть отразить у себя в правилах как трудноисполнимый маневр... Хотя нет, редко встречается, проигнорируем."

Я привел пример смыкания. Из какого построения смыкались пельтасты - из разомкнутого или плотного мы не знаем. Размер щитов этих пельтастов мы тоже не знаем. Но само смыкание против конницы - знаем, и не только за пельтастами. Это и есть повод задуматься - а вдруг ты не прав?

Так мы то не греки. Мы то с тобой в одной терминологии разговариваем. И о овальных щитах фиреях знаем не только из письменных источников (где может быть неверная терминология), а и из архелогии.

Ну, короче, Леша, фракийцы с овальными щитами к нашему разговору не подходят. Фракийцы с пельтами подходят.

Да вот беда в том, что нет никакой уверенности, что для пельтастов с пельтами ВСЕГДА был характерен образ боя в качестве застрельщиков, а для пельтастов с фиреями - ВСЕГДА в разомкнутом строю.

Ну, нет у тебя примера плотного строя пельтастов, я поступлю как умный человек.

Скажу, что ты прав.))

Бедняга.

А в момент паники люди тупо драпают. Что застрельщики в напе встают в ежи, и выставляют штыки, слышал. Что пельтасты смыкаются в ежи, выставляя дротики (метровые?) не слышал. Мне ближе точка зрения, что если конница догнала застрельщиков, она их вырежет. Причем интересный момент. Вот ты про нумидийцев Югурты ты сказал - Там была перестрелка. Если мы говорим о коннице не контофорного типа, то она свои копья легко метала. Ну и встанут ребята ежом с высунутыми метровыми дротиками... А в них с пары метров будут кидать пальтоны, дротики или прочие легкие копья конницы. Не вижу смысла вставать ежом.

Угу. Метнет копье, на чем оно и закончится. А попадет в щит. Твоя альтернатива - тупо умереть от удара в спину - всегда была гибельна и использовалась плохой пехотой.

Минуточку...

Пельта сариссофора это большой щит??? Равный скутуму? 60 см в диаметре большой щит? Тогда что такое небольшой щит? Баклер? А гоплон это тогда огроменный щит? Что то я от тебя впервые услышал утверждение о равенстве размеров пельты и скутума.

У сариссофора обычна была не пельта, а аспис. Действительно около 60-70 см. в диаметре. Гоплон - 80-100 см. в диаметре. Действительно, они практически не отличаются.

Что то я от тебя впервые услышал утверждение о равенстве размеров пельты и скутума.

Сереж, вот за эти подтасовки в спорах тебя и не любят. Важнее выставить собеседника дураком чем понять чужую точку зрения? Ну ты сам-то как думаешь, различаю я пельту и скутум? Когда ты даже слова эти небось первый раз от меня услышал...

Где??? в этой моей фразе - "Одна из причин поражений македонян против римлян - маленькие пельты в рукопахе против скутумов." - я написал о главной причине успеха? Здесь же четко сказано: - щиты одна из причин!

Отлично. То есть это не главная причина? Может быть даже не важная причина?

Э... Прекращаем спор? (Вообще интересно, но я чуствую, тебя напрягает... Не буду настаивать)

Да нет, почему же? Прекращать не вижу смысла, другое дело что уже по кругу пошли.

[Soser]

А пока Володя ищет текст у Полибия (единственный обладатель утерянного текста?) я посмотрю у Плутарха. Я же просил Володю не упорствовать ибо лениво мне лазить по книгам.

Итак, я хотел посмотреть о несчастной судьбе полностью вырезанных пелигнов, о сравнении размеров щитов римлян и македонян и о моментальном начале жуткой резни македонян римлянами, как только те проникли в разрывы фаланги.

"Римляне никакими усилиями не могли взломать сомкнутый строй македонян, и тогда Салий, предводитель пелигнов, схватил значок своей когорты и бросил его в гущу врагов. Пелигны дружно устремились к тому месту, где он упал (покинуть знамя у италийцев считается делом преступным и нечестивым), и тут обе стороны выказали крайнее ожесточение и, обе же, понесли жестокий урон. Одни пытались мечами отбиться от сарисс, или пригнуть их к земле щитами, или оттолкнуть в сторону, схватив голыми руками, а другие, еще крепче стиснув свои копья, насквозь пронзали нападающих, - ни щиты, ни панцири не могли защитить от удара сариссы, - и бросали высоко вверх, выше головы, тела пелигнов и марруцинов, которые, потеряв рассудок и озверев от ярости, рвались навстречу вражеским ударам и верной смерти. Таким образом первые ряды бойцов были истреблены, а стоявшие за ними подались назад; хотя настоящего бегства не было, все же римляне отошли до горы Олокр..."

Это у меня электронный текст. В моей книги нет никаких подбрасываний выше головы!!! тел пелигнов. Мы здесь видим потери с обеих сторон. Истреблены только первые ряды, а остальные подались назад. Полного истребления пелигнов я не вижу. Что пелигны, что маруцины имели состав когорты. По сообщению Ливия, римляне потеряли убитыми меньше сотни, почти все убитые – пелигны (44.42.8.) Тоесть, если когорта пелигнов была около пятисот челов, то даже сотня погибших пелигнов это 20%. Хотя по честному, в потери 100 чел я не верю. Думаю, больше и на разных участках.

О рукопашной (либо резне) и о размерах щитов:

"и как только римляне проникли за ограду вражеских копий, ударяя в незащищенные крылья или заходя в тыл, сила фаланги, заключавшаяся в единстве действий, разом иссякла и строй распался, а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами обороняться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, - в этих стычках македоняне были обращены в бегство."

Совершенно очевидно, что после прорыва македоняне пытались оказывать сопротивление и сражаться. Дана разница в размере щитов и написано о влиянии щитов на рукопашную. И только потом македоняне обращаются в бегство и начинается резня.

К этому необходимо добавить, что агема в составе 3000 человек не отступила и сражалась до последнего.

Впрочем, Пидну мы на ПБ обсосали полностью. Поэтому так и не хотелось лезть за цитатами.

[Soser]

"Я привел пример смыкания."

Леша, я не увидел примера смыкания пельтастов. Было вот что: "А там не понятно. Это 4-й век."

Где? Кто с кем? Можно ссылку или фрагмент, что бы понять пример?

"даже ополченцы наполеоновской эпохи так делали"

А для них было характерно в развернутом строю батальона идти плечо к плечу. А вольтижеры, которые смыкались в ежа, это совсем не салаги ополченцы. А вот для пельтастов плечом к плечу воевать было совсем не характерно. Но я придерживаюсь принципа - на войне может быть все что угодно. Может быть пельтасты даже на плечи друг к другу вставали. Я не могу это опровергнуть. Но это было не характерно и не потверждается источниками.

"Да вот беда в том, что нет никакой уверенности, что для пельтастов с пельтами ВСЕГДА был характерен образ боя в качестве застрельщиков, а для пельтастов с фиреями - ВСЕГДА в разомкнутом строю."

Да, я так и сказал. Со 100% утверждать ничего нельзя. Но примера плотных пельтастов нет. Поэтому нам остается рассуждать интуитивно. Фиреофоры могли действовать и разомкнуто (рамфайей в плотном не особо помахаешь), так и плотно (не у всех рамфайи). Могли у фракийцев и длинные копья быть, откуда их позаимствовал Иффикрат. А вот логики для бегунков застрельщиков вставать плотно я не вижу. Их щиты не смогут составить плотную стену. Они индивидуалы мечники. Ты же сам утверждал, что мечникам нужен простор.

"У сариссофора обычна была не пельта, а аспис. Действительно около 60-70 см. в диаметре. Гоплон - 80-100 см. в диаметре. Действительно, они практически не отличаются."

Аспис - это широкое название щита. (У Конноли либо перевод хромает, либо сомнительное толкование) Пельта и гоплон - разновидности асписа. Не веришь мне, уточни у Скальда, ну хоть у Ильи спроси. (Володя Тюшин у нас на веточке ХЛегио тусовался, когда значение слова асписа определяли, да, Володя?))) Кстати, одна из версий по поздним пельтастам - что это обычные сариссофоры. Это Жмодиков так трактует. Я согласен, что пельта была и у сариссофоров и у пельтастов, но не согласен, что это синонимы. Мы веточку страниц на 20 отгрохали. Если интересно, могу дать ссылку. На ПБ ветка называется что то типа про щиты карфагенян.

"По размеру это тот же большой щит." - Чебур (о пельте)

"Что то я от тебя впервые услышал утверждение о равенстве размеров пельты и скутума." - Сосер (удивленно)

"Действительно около 60-70 см. в диаметре. Гоплон - 80-100 см. в диаметре. Действительно, они практически не отличаются." - Чебур

"Сереж, вот за эти подтасовки в спорах тебя и не любят. Важнее выставить собеседника дураком чем понять чужую точку зрения? Ну ты сам-то как думаешь, различаю я пельту и скутум?" - Чебур

Без комментариев - Сосер

Скутум отличается от пельты, что сказывается в бою - Плутарх

"То есть это не главная причина? Может быть даже не важная причина?"

Конечно не главная. Главное - расстройство фаланги, а так же то, что сариссофор не является в таком бою хорошим индивидуальным бойцом в отличие от римлянина. А римлянин больше приспособлен к такой рукопашной как за счет выучки, так и за счет паноплии.

Насколько паноплия важная причина смотри сам. Для меня важная. (паноплия определяет тактику во многом, а не на ровном месте тактику придумывают, как считает дедушка Баркер) И эта причина специально выделена в первоисточнике. Это ты почему то игнорируешь. А вот пельтастов в плотном строю, про которых нет упоминаний (либо мне они не известны?) ставишь мне на вид.

Мы не сильно нафлудили?

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Это у меня электронный текст. В моей книги нет никаких подбрасываний выше головы!!! тел пелигнов. Мы здесь видим потери с обеих сторон. Истреблены только первые ряды, а остальные подались назад. Полного истребления пелигнов я не вижу. Что пелигны, что маруцины имели состав когорты. По сообщению Ливия, римляне потеряли убитыми меньше сотни, почти все убитые – пелигны (44.42.8.) Тоесть, если когорта пелигнов была около пятисот челов, то даже сотня погибших пелигнов это 20%. Хотя по честному, в потери 100 чел я не верю. Думаю, больше и на разных участках.

А ты возьми лучше Киноскефалы и Полибия. Потому что пока это сказочное описание фехтования на шестиметровых копьях, сопровождающееся подбрасыванием тел выше головы. А вовсе не страшный единовременный удар массой.

"и как только римляне проникли за ограду вражеских копий, ударяя в незащищенные крылья или заходя в тыл, сила фаланги, заключавшаяся в единстве действий, разом иссякла и строй распался, а в стычках один на один или небольшими группами македоняне, безуспешно пытаясь короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами обороняться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи, - в этих стычках македоняне были обращены в бегство."

А вот тут описание на редкость четкое. Не сказано, что щит македонян значительно меньше. Указано четко преимущество скутума - он закрывает ноги. И второе преимущество - щит римлян крепче. А также, внимание! причина победы - охват с флангов и тыла. Гыыы. Римляне могли быть вооружены двуручными алебардами - результат при окружении был бы тот же.

Смотри как у Полибия все интересно при описании Киноскефал:

18.24.8 "а пельтастам и фалангитам приказал удвоить глубину строя и плотнее сомкнуться движением слева направо"

А вот здесь Тит Ливий особенно прекрасен:

"А посредине фаланга рассыпалась под ударом второго легиона. Главная причина победы была очевидна – битва рассредоточилась: сражались повсюду, но порознь, и фаланга заколебалась, а потом рассыпалась, ведь неодолимая сила ее – плотный и ощетиненный копьями строй[124], (7) а если нападать тут и там, вынуждая воинов поворачивать свои копья – длинные и тяжелые, а потому и малоподвижные, – то в ней начинается замешательство, и если фалангу сильно тревожить с боков или с тыла, то все разваливается, (8) как было и на этот раз, когда фаланге, уже разорванной, пришлось идти против врага, нападавшего и тут и там. Римляне не упускали случая вклиниться всюду, где только возникали промежутки во вражеском строю. (9) А если б единым строем пошли они в лоб на сомкнутую фалангу, как это вышло у пелигнов в начале сражения, когда они неосторожно столкнулись с пелтастами, то напоролись бы на копья и против силы фаланги не устояли бы. "

Смотри как интересно - главная проблема-то в копьях. Которые ясен хрен не развернешь! И фаланга в итоге (как и при Киноскефалах) - охвачена с флангов и тыла.

Но самое смешное - что пелигнов разбила фаланга из тех самых... подожди-подожди... пельтастов! Которые здесь как и при Киноскефалах сражались в сомкнутом строю.

Ну и македоняне не обратились в бегство, так как не могли, будучи охвачены с тыла и с флангов:

"С фалангой расправлялись долго – с переднего края, с боков и с тыла." - Тит Ливий.

[A.Kalinin]

Леша, я не увидел примера смыкания пельтастов. Было вот что: "А там не понятно. Это 4-й век."

Где? Кто с кем? Можно ссылку или фрагмент, что бы понять пример?

Нет. Было упоминание об этом случае. Как пельтасты сомкнулись перед атакой конницы. В ответ на твой вопрос - какие щиты были у пельтастов - я сказал, что это как обычно непонятно, потому что античные авторы термин фиреофор используют очень редко и когда речь идет о пельстах с пельтами, а когда с рамфайями, а когда с фиреями - практически никогда не понятно.

Если ты теперь захотел ссылку - как найду дам.

А для них было характерно в развернутом строю батальона идти плечо к плечу. А вольтижеры, которые смыкались в ежа, это совсем не салаги ополченцы. А вот для пельтастов плечом к плечу воевать было совсем не характерно. Но я придерживаюсь принципа - на войне может быть все что угодно. Может быть пельтасты даже на плечи друг к другу вставали. Я не могу это опровергнуть. Но это было не характерно и не потверждается источниками.

Нда? А русские егеря-новобранцы, которых обучали этому?

И - у тебя посылка подменяет вывод. Пельтасты не смыкались плечом к плечу потому что пельтасты не смыкались плечом к плечу.

Смыкались, Сереж. И примеров тому масса.

Да, я так и сказал. Со 100% утверждать ничего нельзя. Но примера плотных пельтастов нет. Поэтому нам остается рассуждать интуитивно. Фиреофоры могли действовать и разомкнуто (рамфайей в плотном не особо помахаешь), так и плотно (не у всех рамфайи). Могли у фракийцев и длинные копья быть, откуда их позаимствовал Иффикрат. А вот логики для бегунков застрельщиков вставать плотно я не вижу. Их щиты не смогут составить плотную стену. Они индивидуалы мечники. Ты же сам утверждал, что мечникам нужен простор.

Примеров более чем достаточно, просто не надо везде, где ясно сказано - пельтасты. И ясно сказано - легкие войска, придумывать фиреофоров.

Никто их по типу щитов по отрядам не делил. Разве что регулярные отряды царей или греков могли быть экипированы единообразно. А так там были ребята и с копьями и с рамфайями и с дротиками и с пельтами. Что у фракийцев что у наемников.

И сражались они в любом строю. И в рассыпном и в разомкнутом и в плотном. Если хватало регулярности.

Логика вставать плотно у пельтастов есть. Чтобы отразить атаку конницы. Как мы помним дротик у них такой же, а то и получше чем пилум. А значение щита при кавалерийской атаке вряд ли большое.

Да, мечникам нужен простор. Но иногда выгоднее сомкнутый строй. Да и разомкнутого мечникам на мой взгляд достаточно, рассыпной уже не создает нужного напора.

Аспис - это широкое название щита. (У Конноли либо перевод хромает, либо сомнительное толкование) Пельта и гоплон - разновидности асписа. Не веришь мне, уточни у Скальда, ну хоть у Ильи спроси. (Володя Тюшин у нас на веточке ХЛегио тусовался, когда значение слова асписа определяли, да, Володя?))) Кстати, одна из версий по поздним пельтастам - что это обычные сариссофоры. Это Жмодиков так трактует. Я согласен, что пельта была и у сариссофоров и у пельтастов, но не согласен, что это синонимы. Мы веточку страниц на 20 отгрохали. Если интересно, могу дать ссылку. На ПБ ветка называется что то типа про щиты карфагенян.

Это вода, Сереж, извини. Мы видим щиты 70 см. в диаметре у фалангитов? Этого достаточно.

Жмодиков понятно почему так трактует - тоже не понимает, что пельтасты могут быть разными хотя это одни и те же парни.

Обычная регулярная пехота. Вполне себе умеет смыкаться и рассыпаться. Служит на постоянной основе, почему ж нет?

Насколько паноплия важная причина смотри сам. Для меня важная. (паноплия определяет тактику во многом, а не на ровном месте тактику придумывают, как считает дедушка Баркер) И эта причина специально выделена в первоисточнике. Это ты почему то игнорируешь. А вот пельтастов в плотном строю, про которых нет упоминаний (либо мне они не известны?) ставишь мне на вид.

Паноплия и тактика - как курица и яйцо. И собственно Фил Баркер первым это и утвердил.

Я не игнорирую. Я считаю что в обоих сражениях расстроенная фаланга была охвачена с фланга и тыла. В таких обстоятельствах крепость римского щита имеет ничтожное значение.

Пельта сариссофора это большой щит???

- Сосер

У сариссофора обычно была не пельта, а аспис. Действительно около 60-70 см. в диаметре. Гоплон - 80-100 см. в диаметре. Действительно, они практически не отличаются.

- мои настоящие слова

"По размеру это тот же большой щит." - Чебур (о пельте)

- Сосер приписывает Чебуру

Я пользуюсь может быть старой, но общепринятой терминологией. Ты объединяешь два разных щита в один, непонятно зачем, на основании какого-то терминологического спора.

Еще раз - я говорю о круглом щите фалангита, 60-70 см. в диаметре который подходит по моим правилам под большой щит. И называю его аспис. Я не делаю разницу между ним, щитом греческого гоплита или щитом римского легионера времен Республики в игровом смысле.

Пельтой я называю серповидный легкий щит. Который по моим правилам не подходит под понятие большой щит.

Пожалуйста, не пересказывай мои слова, а цитируй. Особенно если сверху и снизу стоят две цитаты, а между ними - подлог. Зачем?

[Seagurt]

Но самое смешное - что пелигнов разбила фаланга из тех самых... подожди-подожди... пельтастов! Которые здесь как и при Киноскефалах сражались в сомкнутом строю.

Алексей, эту тему действительно когда-то на ПБ разбирали основательно. Имхо тут речь идет как раз о пельтастах Ификрата, то есть по сути об "удешевленном" варианте педзетайров.

[A.Kalinin]

Алексей, эту тему действительно когда-то на ПБ разбирали основательно. Имхо тут речь идет как раз о пельтастах Ификрата, то есть по сути об "удешевленном" варианте педзетайров.

Генезис фаланги очень не простая история. И много фактов говорит о том, что когда-то македонская пехота начинала как пельтасты с пиками (похожий комплекс вооружения зафиксирован в Ирландии).

Более того, затем мы видим многие странные истории с фалангитами - например два фалангита из Арриана, которые берут дротики и куда-то лезут и т.д.

Да и пельтасты Ификрата как раз знали рассыпной строй, если они вообще не выдумка, потому что про них никто кроме Непота не рассказывает как об оригинальном роде войск.

Что говорит о том, что эти традиции долго сохранялись. И что воины с длинными пиками могли использоваться как легкая пехота. Но это никак не противоречит моей точке зрения.

И, извини, но знаю я эти споры на ПБ. Ваще не аргумент. Стремление заплевать противника, победить любой ценой... Не интересует.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Ну, слава яйцам! Есть ветка, где можно нормально пофлудить. Беспокоюсь только, а если я набью больше всех постов, меня не назовут нехорошим словом? )))

Давай по порядку. Киноскефалы штука хорошая. Но описание щитов приведено при Пидне. Зачем же нам брать Киноскефалы? У меня есть все ключевые абзацы по Киноскефалам, которые используются в спорах, но мы же говорили о щитах, а не о противостоянии фаланги и легиона. Перевод с подбрасыванием на пиках конечно стремный. Это копипаст перевода из книги у Жмодикова (если не ошибаюсь). У меня книга с переводом Дустуниса. Там нет такого бреда. Но руками я не хочу набивать текст. А Саша набивал. Поэтому я скопировал. И основная мысль там очевидна. Скутум закрывает воина практически полностью, в отличие от пельты. И я нигде не утверждал, что это причина победы. Встал вопрос о роли больших щитов в рукопашке. Я привел пример из источника. Большой щит сыграл свою роль? - Да. Надо это учитывать в правилах? Я учитываю. А другие авторы поступают, как считают нужным.

(Фсё. Сломался. Пока пост висел недописанный, пару часов распределял атаки и готовил дефф. Мы с Денисом играем в Греполис. Усовершенствованная игра Война Племен. Прям как раньше...))) Только Денис огородник, картошку сажает а-ля Ферма. А я воюю по ночам. Уже башка болит.)