АоТ Lite

[Seagurt]

Раз уже тема называется AoT Lite замечу, что в AoT Lite баталии и шилтроны есть. Они обозначаются как "сдвоенный" отряд (то есть как 2 стоящих друг за другом отряда). Этот отряд в ходе игры действует как единое целое (и за счет удвоенного числа игровых "шеренг" он теряет боеспособность гораздо медленнее обычных отрядов). А чтобы у игрока не было особой надобности крутить его во все стороны в рукопашной, его боевая эффективность с флангов равна его эффективности с фронта.

[Soser]

Молодец, Миша. Я кстати, отреагировал на твой призыв лайт версии и баталию тоже делаю сдвоенной, но как единый отряд, и со всех сторон с одинаковой эффективностью. Когда сделаю, кину тебе.

[Владимир Тюшин]

"Они и были созданы для того, что бы иметь возможность отражать угрозу с любого направления."

Подставка пикинёров тоже может реагировать на угрозу с любого направления. Иди читай правила, а заодно - иди в баню.

"Просто ты их понять не можешь."

Ты научись, для начала, внятно формулировать. Не один я тебя понять не мог, твои нелепые претензии никто из знающих правила понять не может.

"Почитай что ли Дельбрюка по европейской истории. Тебе понравится. Даже можешь урезанный двутомник почитать. Либо скачай бесплатно для электронной книги.

Автор, так же, как и ты, подходит суперкритически к первоисточникам, используя логику. Но, в отличие от тебя, он знает первоисточники и азбучные истины развития военного дела."

Читал я Дельбрюка. И в десятый раз тебе уже повторяю, что никаких особенностей которые нельзя отобразить в рамках правил я не знаю. Я думал, что тебе ещё что-то известно. Но не дожадался ничего кроме пурги, хотя ждал и долго и терпеливо.

Короче, Soser - в игнор. Всё равно ничего толкового уже на протяжении двух страниц выудить из тебя невозможно.

Вот интересно - на тоталитарном ПБ мы как только не срались, но в игнор никто никого не посылал. А на этой либеральной площадке - уже второй игнор за неделю... :?

"Ежи" баталии при отражении атаки с фланга, о которых пишет Сергей - вещь для 15-го века и ранее вообще-то гипотетическая. Я могу вспомнить нечто похожее на "ежа" только при Павии. Ни раньше (Фрундсберг), ни позже (Да Кониано) - о "ежах" не упоминают. Про Монлюка не скажу - может он о "ежах" и пишет, как о вполне стандартном построении. Да Кониано при атаке баталии во фланг требует разворачивать во фланг задние "замыкающие" шеренги допельсолднеров соответсвующего фланга - именно так, как они действовали при Мариньяно (отражая атаки Алансона) и Равене (отражая атаки Д'Эсте). Именно такой механизм реализован в АоТ (разворот задней подставки).

В любом случае - это Итальянские войны, выходящие за рамки АоТ.

Но совершенно определенно "еж" фиксируется в имперских и французских режиментах только с последней четверти 16-го века.

В более ранние времена горцы вряд ли строили "ежа", это построение требует достаточно высокой выучки и слаженности, чего трудно требовать от горцев-ополченцев. Так что "еж" для ранней баталии или шилтрона - скорее всего один из исторических мифов. Впрочем - допускаю неполноту своих знаний, буду рад, если кто-то рассеет мои заблуждения.

Проблему в корректном отражении баталии я вижу в другом. В том, что баталия (или шилтрон) - достаточно стандартное построение горцев на пересеченной горной местности. Почему так происходило мне совершенно понятно - при квадратном построении достигается оптимальное сочетание подвижности и ударной силы подразделения (более широкое построение ведет к росту "ударности", но снижению подвижности, более узкое - наоборот). И само такое квадратное построение в условиях узкой горной долины - при атакующем движении возникает стихийно, даже в отсутствие специальных команд.

Но если в АоТ отражать горцев 15в. подставками в пл4 - мы имеем очевидную проблему устойчивости на пересеченной местности. Из этого я делаю вывод, что ранние баталии и шилтроны горцев (до конца 15 в включительно) следует отражать подставками в пл3 (две подставки одна за другой), а самих горцев делать рукопашниками (вужьерами или алебардщиками). Так будет исторично. Что и следует отразить в расписках. Имхо.

Возможно - их при этом следует джелать ветеранами или "устрашающими" - если вы оставили в правилах "устрашение".

[Seagurt]

Я тут более менее точно определился с игровым масштабом:

Условно будем считать, что одна пешая фигурка — это 400-600 воинов в реальности («батальон», по численности примерно соответствует одной когорте или лоху пентакосиархии), а одна конная фигурка — это 200-300 всадников в реальности («эскадрон», по численности соответствует одной илле, или числу всадников одного легиона)

Отряд — это минимальная неделимая тактическая единица в игре. В реальности, одному игровому «отряду» соответствует достаточно крупная боевая единица: римский легион, группа таксисов фаланги (примерно 4 хилиархии), гиппархия, корпус македонских гипаспистов (3 хилиархии) и тп.

Исходя из этих соображений, я примерно подсчитал (я понимаю что это всё "от лукавого", но это скорее нужно мне самому для "внутреннего пользования") чему равен один игровой "шаг" в реальности. И получил цифру равную минимум 100 метрам (а может и поболе). Исходя из этих соображений (и также исходя из того, что "глубина" отрядной подставки составляет 2 шага), я решил полностью убрать стрельбу "с дистанции". Теперь вся стрельба будет осуществляться в контакте подставок, но её отличие от рукопашной сохранится в порядке нанесения ударов и в наличие или отсутствии "ответки" со стороны обстреливаемого отряда (стрелки и рукопашники со вторым стрелковым оружием наносят "ответку", остальные - нет).

Алексей, что ты думаешь по этому поводу? :)

Изменено 29 августа, 2011 пользователем Seagurt

[Soser]

Етишкина мать!

Миша, : "Отряд — это минимальная неделимая тактическая единица в игре. В реальности, одному игровому «отряду» соответствует достаточно крупная боевая единица: римский легион, группа таксисов фаланги (примерно 4 хилиархии), гиппархия, корпус македонских гипаспистов (3 хилиархии) и тп."

Только не говори мне, что я у тебя скоммуниздил, я за несколько дней черновик слабаю))):

"Нами выбран масштаб, когда один стандартный отряд включает 1500-3000 воинов «в реале». При таких масштабах не обязательно учитывать смены линий внутри легиона, отход английских лучников за спешенных рыцарей или отход аркебузиров под пики терции."

"....Спарабара имеет 4 БС. Название условное для комбинированной формации стрелков из легких луков и рукопашников (копейщиков). Кроме персов может использоваться ассирийцами.

Английская баталия – имеет 5 БС. Название условное, означает комбинированный отряд английских лучников и спешенных рыцарей

Шведская бригада, английский полк – имеет 4 БС. Отражает сложную формацию, которая помимо параметров ближнего боя имеет параметры стрельбы.

Легион, терция, нидерландская бригада – имеет 5 БС. Отражает сложную формацию, которая помимо параметров ближнего боя имеет параметры стрельбы...."

Вырезки из текста, который успел написать. Все - единые отряды.

Шилтрон и Баталия - единый отряд. Баталия размером побольше и БС побольше.

И никаких, нахрен, упоминаний плотности не будет!!!!)))) Застрельщики и отряды, которые могут быть сложными формациями с комбинированными свойствами.

Как полезно сраться с Володей, Ваней и Лешей.... Меня аж торкнуло и я за день все продумал. Остались тонкости.

Специально для Вани отряды можно будет считать по монетам целиком, а параметры я дам готовые. Сам просчитаю.

Да, еще не будет дистанций стрельбы. Только для металок и артиллерии.

2Тюшин

"Вот интересно - на тоталитарном ПБ мы как только не срались, но в игнор никто никого не посылал. А на этой либеральной площадке - уже второй игнор за неделю... "

Володя, ПБ не тоталитарный. Сраться там не дадут особо. Игнор - число Лешина фишка. По крайней мере я у него съобезъяничал.

А вообще я не злобливый...)))

Может у шилтронов и ранних баталий ты и не встречал упоминаний ежа, это не суть важно. Главное, они имели равные свойства со всех сторон и при атаке во фланг им не нужно было разворачивать баталию целиком. Развернули пики (шотландцы) или алебарды (ранние швицы) и все.

Какая там особая выучка? Это происходит естественным образом.

Изменено 28 августа, 2011 пользователем Soser

[Seagurt]

Сергей, даже при таком масштабе, который использую я, геймплей очень сильно приближается к бордгейму. :) А ты выбрал ещё более "крупный" масштаб? Слушай, то есть у тебя не будет застрельщиков вообще? У меня, кстати, баталия / шилтрон / клин - это "двойной" отряд, то есть отряд "слепленный" из двух стандартных отрядов.

[Soser]

Застрельщики - отряд в 500 рыл. Будут уклоняться исходя из разницы скоростей.

Баталия у меня не двойной отряд. Единый отряд.

Глубина подставок для всех разная. Для баталии максимальная - 8 см.

Насчет бордгейма ....

Да в принципе любой базовый варгейм можно отыгрывать фишками, если на них нарисованы юниты с характеристиками.

[Alikor]

Миш, надо будет попробовать сделать бордгеймную версию Кубиков и АоТ)) Думаю будет классно смотреться...

[Владимир Тюшин]

Может у шилтронов и ранних баталий ты и не встречал упоминаний ежа, это не суть важно. Главное, они имели равные свойства со всех сторон и при атаке во фланг им не нужно было разворачивать баталию целиком. Развернули пики (шотландцы) или алебарды (ранние швицы) и все.

Какая там особая выучка? Это происходит естественным образом.

Ну может быть. Хотя мне кажется спорным - ранняя баталия неоднородна в глубину как по составу вооружения, так и по качеству бойцов. Кажется, что именно при ударе во фланг - ее можно хоть как-то опрокинуть...

Да и зачем тогда всяким Фрундсбергам затевать какие-то сложные перестроения с выводом пикинеров замыкающих шеренг при угрозе с фланга, если все так просто?...

С другой стороны - Дельбрюк пишет о "еже" баталии кантонцев в сражении при Лаупене (1339 год), эту баталию рыцари не смогли опрокинуть, даже полностью окружив (может - именно поэтому и не смогли, бежать было некуда). Но кантонцы были форхутом, туда шли самые опытные и отмороженные. В том же сражении небольшой отряд фрейбуржцев атаковал во фланг арьергардную баталию бернцев, составленную из молодняка - и обратил ее в бегство.

В общем - все не однозначно. Так что - вопрос убеждений. Веры, если угодно...

[Seagurt]

Миш, надо будет попробовать сделать бордгеймную версию Кубиков и АоТ)) Думаю будет классно смотреться...

Ага, у меня уже появилась мысль сделать несколько "карт" для AoT Lite)))

[Soser]

Ну может быть. Хотя мне кажется спорным - ранняя баталия неоднородна в глубину как по составу вооружения, так и по качеству бойцов. Кажется, что именно при ударе во фланг - ее можно хоть как-то опрокинуть...

Да и зачем тогда всяким Фрундсбергам затевать какие-то сложные перестроения с выводом пикинеров замыкающих шеренг при угрозе с фланга, если все так просто?...

С другой стороны - Дельбрюк пишет о "еже" баталии кантонцев в сражении при Лаупене (1339 год), эту баталию рыцари не смогли опрокинуть, даже полностью окружив (может - именно поэтому и не смогли, бежать было некуда). Но кантонцы были форхутом, туда шли самые опытные и отмороженные. В том же сражении небольшой отряд фрейбуржцев атаковал во фланг арьергардную баталию бернцев, составленную из молодняка - и обратил ее в бегство.

В общем - все не однозначно. Так что - вопрос убеждений. Веры, если угодно...

1. Поскольку Ваня не верит мне, пусть он поверит тебе. Хотя он и утверждает, что читал Дельбрюка и знает военную историю, напоминание никогда не повредит. Лаупен, Земпах, Моргартен - швейцарцы начали воевать с 14 в., а не с 16, как считал Ваня.

2. Про вывод шеренг внутри баталии. Я использую это в Стратеге. Но хочу обратить внимание, что Леша в одном из постов неверно упомянул о выходе доппельсольдеров из глубины баталии в первые шеренги. Мастера меча - доппельсольдеры, да. И я согласен, что они выходили из глубины в первые шеренги. Но доппельсольдер это не синоним мастера меча. Это просто солдат на двойном жаловании. А такие были и алебардщики и пикинеры. Чуваки первых шеренг, которые окантовывали баталию (типа лохаги и ураги македонян), пикинеры в доспехах (не всегда конечно) подвергались большей опасности и получали двойные бабки. Баталия - форма пехоты против жандармов, которые могут атаковать с любой стороны, поскольку у швицев зачастую конницы не было. А, стало быть с любой стороны они готовы принять бой.

3. Баталии действительно могли быть как опытные, так и свеженавербованные. Пример - Черезолле. Где опытные швицы выдержали, а свеженавербованные - нет. (Жалко, что Баркер не знает о разной морали войск.)))

ПС

Напоминаю. Даже в антике отряды могли разворачивать копья во фланг. Ливийские копейщики при Каннах. Вышли вперед на флангах и развернули копья вбок. Проверяться лень по Полибию, но вроде так и было.

Изменено 28 августа, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Вот интересно - на тоталитарном ПБ мы как только не срались, но в игнор никто никого не посылал. А на этой либеральной площадке - уже второй игнор за неделю...

Это нормально. Свободные люди привыкают к револьверу.

Алексей, что ты думаешь по этому поводу?

Думаю, это капитальная ошибка. Лучники не смогут обстреливать стоящего противника. Стандартная тактика кавалеристы плюс лучники пропадет.

Только не говори мне, что я у тебя скоммуниздил, я за несколько дней черновик слабаю))):

"Нами выбран масштаб, когда один стандартный отряд включает 1500-3000 воинов «в реале». При таких масштабах не обязательно учитывать смены линий внутри легиона, отход английских лучников за спешенных рыцарей или отход аркебузиров под пики терции."

"....Спарабара имеет 4 БС. Название условное для комбинированной формации стрелков из легких луков и рукопашников (копейщиков). Кроме персов может использоваться ассирийцами.

Английская баталия – имеет 5 БС. Название условное, означает комбинированный отряд английских лучников и спешенных рыцарей

Шведская бригада, английский полк – имеет 4 БС. Отражает сложную формацию, которая помимо параметров ближнего боя имеет параметры стрельбы.

Легион, терция, нидерландская бригада – имеет 5 БС. Отражает сложную формацию, которая помимо параметров ближнего боя имеет параметры стрельбы...."

Вырезки из текста, который успел написать. Все - единые отряды.

Шилтрон и Баталия - единый отряд. Баталия размером побольше и БС побольше.

Причем здесь Миша? Это АоМ первой редакции. )))

Может у шилтронов и ранних баталий ты и не встречал упоминаний ежа, это не суть важно. Главное, они имели равные свойства со всех сторон и при атаке во фланг им не нужно было разворачивать баталию целиком. Развернули пики (шотландцы) или алебарды (ранние швицы) и все.

Какая там особая выучка? Это происходит естественным образом.

А вот Тит Ливий, например, считает что развернуть пики в бок невозможно.

Может быть Володя и прав. А был ли мальчик?

Напоминаю. Даже в антике отряды могли разворачивать копья во фланг. Ливийские копейщики при Каннах. Вышли вперед на флангах и развернули копья вбок. Проверяться лень по Полибию, но вроде так и было.

Нет, конечно не так. Они довернули и атаковали с фронта.

[Seagurt]

Думаю, это капитальная ошибка. Лучники не смогут обстреливать стоящего противника. Стандартная тактика кавалеристы плюс лучники пропадет.

Спасибо за замечание. Решение проблемы нашел практически сразу. Рукопашная начинается теперь только по приказу "атака". А стрельба ведется и по приказу "оборона" и "атака". Таким образом, лучники могут обстреливать стоящего на месте противника("оборона"), находясь с ним в контакте подставок.

А что такое "стандартная тактика кавалеристы плюс лучники"? Размягчить врага стрельбой, выманить с выгодной позиции а потом прочарджить? Всё вполне реализуемо. На данный момент в AoT Lite прописана очень интересная система автоматической смены приказов (личная инициатива отряда): приказ "атака" после первого отката из боя меняется на "оборона""; "оборона"" после отката меняется на "отступление"; любой приказ после полного восстановления отрядом своей боеспособности (в ходе продолжительного отдыха) автоматически меняется на "атака!" (бойцы вдохновились и пошли в бой). Таким образом, теперь командирский приказ иногда приходится тратить не на всякие маневры, а на то, чтобы останавливать отряды, которые автоматически перешли в отступление. Появилась тактика "выманивания" обороняющегося противника с выгодной позиции, когда он обстреливается, например, псилами, потом полностью восстанавливается и автоматически переходит в атаку. Если командир не успеет своим приказом удержать на месте - пиши пропало )))

[A.Kalinin]

приказ "атака" после первого отката из боя меняется на "оборона""; "оборона"" после отката меняется на "отступление"; любой приказ после полного восстановления отрядом своей боеспособности (в ходе продолжительного отдыха) автоматически меняется на "атака!" (бойцы вдохновились и пошли в бой).

Очень красиво, Миш.

Спасибо за замечание. Решение проблемы нашел практически сразу. Рукопашная начинается теперь только по приказу "атака". А стрельба ведется и по приказу "оборона" и "атака". Таким образом, лучники могут обстреливать стоящего на месте противника("оборона"), находясь с ним в контакте подставок.

Да, разруливает. Но мне все равно не нравится стрельба в контакте. Это не дружественный интерфейс. И еще одну проблему тебе на закуску - дротики и луки.

[Soser]

"Причем здесь Миша? Это АоМ первой редакции. )))"

Если честно, я уже не помню, что в этих правилах. Кстати, я даже не знаю, какую именно редакцию я скачал, по которой вопросы задавал. Когда мне говорят, что я не читаю правила, это не так. Я просто не держу все в голове.

А Миша при том, что он меня стал двигать в эту сторону. Я же писал тебе в письме.

Потом наступил момент, когда меня достал ряд подробностей типа уголок к уголку, касание фланговыми кромками.

Параллельно я задал на ветке Импетуса несколько вопросов. Они и сейчас там висят. Спросил, как комбинируют спешенных рыцарей и лучников в одной подставке. Потому что захотел сделать типа такого. Параллельно мы с тобой выясняли, как отразить смену линий в римской армии и я подумал, - а нахрен ее вообще отображать. Параллельно мы спорили о дальности стрельбы и подставках и я подумал, а спрячу ка я стрельбу вглубь подставки. Даже для лучников. И сделаю ка я баталию единым отрядом. (Сейчас то у меня 6 подставок в затылок. Есть трудности по реализации). И легион и терцию и бригады ренессанса единым отрядом. Еще много всяких мыслей в голове перемешалось в результате споров. И потом они начали постепенно раскладываться по полочкам. И захотелось мне, что бы было видно, что отряд действительно в несколько тысяч, а не несколько сотен. Как сейчас у тебя, да и у меня так же. Кроме этого меня изрядно достал Ваня, что ему трудно армию вооружать и расчитывать. И решил я сам все расписать отрядами. Без демонстрации формулы, откуда и что береться.

Это если вкратце, что и как варится в голове автора. Да ты, наверно и сам знаешь. Как из каких то разрозненных кусочков, которые обсуждаешь с разными людьми и разными точками зрения, что то в итоге складывается, но еще долго затачивается напильником.

ПС

Про Тита Ливия.

Фаланга, в отличие от баталии не имеет фланг, как фронт. Если ты про Киноскефалы, то в момент удара триариев сариссофоры связаны боем с фронта. Ну и потом, мне не очень нравятся сравнения сариссофоров и швицев с ландскнехтами. Они не всегда работают.

Сариссофоры эллинизма унылы и неповоротливы. Швицы подвижны, способны на различные маневры и штурмы укреплений. Взять хотя бы Нанси и Муртен.

Изменено 29 августа, 2011 пользователем Soser

[Seagurt]

Очень красиво, Миш.

Спасибо :)

Да, разруливает. Но мне все равно не нравится стрельба в контакте. Это не дружественный интерфейс.

Это безусловно может вызвать недоумение тех игроков, у которых контакт подставок отождествляется с рукопашной. Я постарался в тексте правил такой прием обосновать. Однако я думаю, что у людей знакомых с DBA это не вызовет отторжения.

И еще одну проблему тебе на закуску - дротики и луки.

Для периода античности - все пешие стрелки, это, на мой взгляд, застрельщики в плотности 2. Разные виды стрелкового оружия не дифференцированы. Игроки по договоренности могут дать, например, критянам +1 (superior), если считают, что они были самыми крутыми стрелками своего времени, а в турнирном варианте такой отряд просто будет стоить в 2 раза дороже. А всякие пилумы и прочие металки у рукопашников - включены в рукопашную и просто дают first strike (когда отряд атакует или когда его атакуют в рукопашной).

Для средневековья - английские лучники, к примеру, уже будут стрелками в плотности 3 и против всяких дротикометателей в плотности 2 (если с таковыми столкнутся) будут иметь явное преимущество по боеспособности и будут выигрывать перестрелку.

Но в целом тоже спасибо за замечание, некоторые моменты в правилах переформулировал более четко.

[Baraka]

Имперские лучники ауксилии - по распискам в плотности 3 должны быть. Критяне не были чем-то выдающимся, просто на фоне остальных эллинов, вообще не умевших из лука стрелять, они выделялись.

[Soser]

"Критяне не были чем-то выдающимся, просто на фоне остальных эллинов, вообще не умевших из лука стрелять, они выделялись."

Это половина правды. Уместна до Александра. Во времена эллинизма цари могли вербовать восточных лучников. Но про критян не забывали. Критяне были посланы сиракузким царем Гиероном вроде римлякам против Ганнибала. Тоже наверно не самых плохих послал.

[Seagurt]

Выкладываю текущую версию правил. Основные изменения:

1) Убрана стрельба с дистанции;

2) Уточнена система автоматической смены приказов отрядами;

3) Система генерации местности позаимствована из AoT Classic; :D

4) Кавалерия усилена спец.свойствами "таранный удар" и "карусель";

5) Уточнены понятия "линия", "колонна" и "боевая группа";

6) Система "победных баллов", заменена на систему "баллов дезорганизации армии", которые приводя к постепенному отступлению армии с поля боя;

7) Много мелких правок...

AoT_Lite_1.9a.pdf

Изменено 30 августа, 2011 пользователем Seagurt