АоТ Lite

[A.Kalinin]

Сереж, во-первых, ты тут во всю сравниваешь АоТ и Стратега, критикуешь АоМ и вообще резвишься как хочешь. А во-вторых, я в отличие от ПБ-шной шайки никогда оппонентов своих не банил. На сайте АоТ в свое время был забанен Глазоед и Левша, оба за откровенное хамство. На мой взгляд манера банить оппонентов, любимая Пайпом и Димой Драконом, отвратительна.

И приписывать мне подобные действия оскорбительно. Если не сложно, не делай так больше.

[Seagurt]

Сегодня мы с комрадом Alikor'ом отыграли полноценную битву. Игра получилась очень простая, динамичная и драматичная. Тактический рисунок боя оказался весьма правдоподобным. Особо страшных багов по ходу игры не было выявлено, однако некоторые уточняющие правки в текст были внесены.

Мне лично не понравился только один момент: из-за системы автоматической смены приказов на "оборона" (после отката) потребность в отдаче приказов полководцем практически отсутствует. Поэтому я этот момент в правилах несколько подкорректировал. Теперь после отката приказ автоматически меняется на "отступление". Полководец должен будет "останавливать" отступающие отряды приказом "оборона", иначе они потеряв волю к победе постараются отступить в лагерь.

Алексею (Alikor) не понравилось то, что уничтоженные (обращенные в бегство) отряды никак не влияют на боеспособность находившихся в непосредственной близости с ними союзных отрядов. Теперь отряды, которые "видели" паническое бегство союзников (т.е. находились с ними в контакте подставок) подвергаются частичному тесту на потерю строя (тестируется только одна фигурка).

Также я пришел к выводу, что для "турнирных правил" систему элементов местности и механизм генерации поля боя надо будет немного подкорректировать.

Текущий вариант правил:

AoT_Lite_1.8a.pdf

[A.Kalinin]

Читаю новую версию.

Ты уверен, что нужна проверка на инициативу? При наличии всего одной смены приказа мне кажется и так управлять армией довольно трудно. Или ты хочешь именно затруднить маневры тяжелых войск? Но строго говоря им не трудно отдать приказ, просто им трудно его выполнить. Мне кажется, это уже и так хорошо отражено тестом за поворот. Потому что фаланге не трудно остановиться или пойти в атаку. Фаланге очень трудно повернуть. Кстати, это касается и рыцарей и варваров, как трудно-управляемых войск.

Но вот как раз рыцарей и варваров трудно остановить, когда они идут в атаку или отступают. Вот тут немного не хватает чего-то... Может запретить им приказ "оборона"? Тогда они будут только или атаковать или отступать, гы, прикольно.

Про группу и групповое движение - я бы разрешал двигаться со скоростью самого медленного только регулярным войскам. Остальные должны идти со своей обычной скоростью.

Отряд, перемещавшийся «по горизонтали» под действием приказа «атака» или «отступление» и

достигший левого или правого край поля битвы, выполняет разворот на 90 градусов (с тестом на

потерю строя для пехоты) в направлении лагеря противника.

Мутно сформулировано. По горизонтали путает.

И еще - я бы не собирал дезорганизованный отряд. Умер значит умер.

[Seagurt]

Ты уверен, что нужна проверка на инициативу? При наличии всего одной смены приказа мне кажется и так управлять армией довольно трудно. Или ты хочешь именно затруднить маневры тяжелых войск? Но строго говоря им не трудно отдать приказ, просто им трудно его выполнить. Мне кажется, это уже и так хорошо отражено тестом за поворот. Потому что фаланге не трудно остановиться или пойти в атаку. Фаланге очень трудно повернуть. Кстати, это касается и рыцарей и варваров, как трудно-управляемых войск.

Проверка инициативы - это попытка смоделировать инерционность больших людских масс. И эта инерционность складывается из большого числа факторов: сложность передачи приказа большому числу низших офицеров, сложность 100% исполнения этого приказа всеми отдельными "кирпичиками" отряда, невозможность своевременно реагировать на стремительно изменяющуюся ситуацию на поле боя и тд и тп. А в противоположность этому, легкие подразделения могут реагировать гораздо более адекватно и своевремнно. Ведь система приказов в AoT Lite не моделирует реальный механизм передачи приказов от полководца к отрядам. Это просто некая абстракция позволяющая реализовать параметр "мобильность" (как противополжность "стабильности") в плоскости управляемости / неуправляемости армии.

Но вот как раз рыцарей и варваров трудно остановить, когда они идут в атаку или отступают. Вот тут немного не хватает чего-то... Может запретить им приказ "оборона"? Тогда они будут только или атаковать или отступать, гы, прикольно.

Чтобы отразить рыцарей и варбанды (конные и пешие рукопашники в плотности 4) лучше использовать опциональное свойство "войска низкого качества", тогда они будут менять приказ только при инициативности командира равной 5 или 6 (что будет случаться в среднем раз в три хода). Разве этого не достаточно? Тем более что, автоматическую смену приказа на "оборона" (когда отряд отброшен из рукопашной) я в последней версии убрал, поэтому плохоуправляемые будут снова и снова бросаться в атаку не смотря на расстройство.

Про группу и групповое движение - я бы разрешал двигаться со скоростью самого медленного только регулярным войскам. Остальные должны идти со своей обычной скоростью.

Согласен, я думаю, что реализую это следующим образом: "войска низкого качества не образуют общую группу с союзными отрядами, даже если находятся с ними в контакте подставок."

Мутно сформулировано. По горизонтали путает.

Ок. Попробую переформулировать. Это конечно же "рудимент" от самой первой версии правил.

И еще - я бы не собирал дезорганизованный отряд. Умер значит умер.

Но тогда псилы будут умирать очень быстро и их тактика будет отображена недостоверно. Проще ввести одно общее правило, чем описывать отдельно поведение псилов, фирефоров и тяжелой пехоты. Тяжы с очень высокой вероятностью провалят тест, а даже если и не провалят то их противник нагонит достаточно быстро и не даст им полностью восстановиться. А вот псилы откатятся далеко, пройдут тест, восстановятся и снова бросятся в бой.

[A.Kalinin]

Проверка инициативы - это попытка смоделировать инерционность больших людских масс. И эта инерционность складывается из большого числа факторов: сложность передачи приказа большому числу низших офицеров, сложность 100% исполнения этого приказа всеми отдельными "кирпичиками" отряда, невозможность своевременно реагировать на стремительно изменяющуюся ситуацию на поле боя и тд и тп. А в противоположность этому, легкие подразделения могут реагировать гораздо более адекватно и своевремнно. Ведь система приказов в AoT Lite не моделирует реальный механизм передачи приказов от полководца к отрядам. Это просто некая абстракция позволяющая реализовать параметр "мобильность" (как противополжность "стабильности") в плоскости управляемости / неуправляемости армии.

Мне кажется этот момент сомнительным и с точки зрения исторической - застрельщиками вообще-то труднее по-моему управлять. И с точки зрения игровой - ограничения одним приказом вполне достаточно.

А управляемость фаланги с точки зрения игрока и так слабая поскольку поворачивать ее стремно - расстроится.

Так что все таки кажется лишней сущностью.

Хотя, с другой стороны, это наверное еще и важная часть баланса.

А может быть отменить один приказ? даешь столько приказов сколько выпало, тем частям которые выпали? Выпало 3 - приказы застрельщикам и разомкнутым, не более 3-х отрядов? Или просто застрельщикам и разомкнутым?

Просто есть ощущение что здесь можно сократить уравнение, сделать его чуть более изящным. Тут же в принципе и движение можно сократить тогда. Поскольку легкие части чаще ходят, дистанцию сделать единую.

Оно используется только в одном месте еще - в вопросе кто кого убивает. Но там его легко убрать просто сделав правило что более плотные войска погибают если проигрывают рукопашку.

Чтобы отразить рыцарей и варбанды (конные и пешие рукопашники в плотности 4) лучше использовать опциональное свойство "войска низкого качества", тогда они будут менять приказ только при инициативности командира равной 5 или 6 (что будет случаться в среднем раз в три хода). Разве этого не достаточно? Тем более что, автоматическую смену приказа на "оборона" (когда отряд отброшен из рукопашной) я в последней версии убрал, поэтому плохоуправляемые будут снова и снова бросаться в атаку не смотря на расстройство.

В АоМ неплохо работает схема, когда проигравший автоматом получает приказ отступление. Но тут наверное он не реализуем из-за застрельщиков.

Может ты и прав. Пока у тебя получаются не плохие войска а иррегулярные. Тогда логично что они и линию держать не могут и управляются хуже.

Но тогда псилы будут умирать очень быстро и их тактика будет отображена недостоверно. Проще ввести одно общее правило, чем описывать отдельно поведение псилов, фирефоров и тяжелой пехоты. Тяжы с очень высокой вероятностью провалят тест, а даже если и не провалят то их противник нагонит достаточно быстро и не даст им полностью восстановиться. А вот псилы откатятся далеко, пройдут тест, восстановятся и снова бросятся в бой.

Вот тут ты точно прав. Все время забываю эту фишку, что дезорганизованный отряд - это и отсочившие застрельщики.

[Seagurt]

Мне кажется этот момент сомнительным и с точки зрения исторической - застрельщиками вообще-то труднее по-моему управлять.

Выше я писал, что система приказов ни в коем разе не пытается смоделировать реальный процесс управления. В реальности застрельщиками, на мой взгляд, вообще полководец никак не управлял в ходе битвы, они сами действовали на своё усмотрение.

И с точки зрения игровой - ограничения одним приказом вполне достаточно.

А управляемость фаланги с точки зрения игрока и так слабая поскольку поворачивать ее стремно - расстроится.

Так что все таки кажется лишней сущностью.

Хотя, с другой стороны, это наверное еще и важная часть баланса.

Да, это часть баланса, которая даёт лёгким армиям маневрировать более эффективно. Но конечно надо ещё тестировать правила на столе, если со временем выяснится что это действительно лишняя сущность, то её можно будет безболезненно убрать.

А может быть отменить один приказ? даешь столько приказов сколько выпало, тем частям которые выпали? Выпало 3 - приказы застрельщикам и разомкнутым, не более 3-х отрядов? Или просто застрельщикам и разомкнутым?

В нашей вчерашней игре одного приказа было более чем достаточно. И на мой взгляд это очень важный стимул для игрока держать "боевую линию", ну или вообще собирать войска в какие-то формации. Иначе можно будт эффективно управлять армиями состоящими из отдельных отрядов, а это мне как-то не нравится.

Просто есть ощущение что здесь можно сократить уравнение, сделать его чуть более изящным. Тут же в принципе и движение можно сократить тогда. Поскольку легкие части чаще ходят, дистанцию сделать единую.

Оно используется только в одном месте еще - в вопросе кто кого убивает. Но там его легко убрать просто сделав правило что более плотные войска погибают если проигрывают рукопашку.

Легкие части не ходят чаще. Все отряды движутся каждый ход (ведь изначально у каждого отряда есть какой-то приказ, обычно "атака" и его не надо каждый ход давать снова, он действует до конца игры или пока не будет сменён на другой приказ), поэтому единую дистанцию давать нельзя. А по поводу того, кто кого убивает сейчас как раз всё очень изящно. Просто по плотности судить нельзя. Так как псилы (2) не смогут откатиться от рыцарей (4), а вот от слонов (5) смогут.

В АоМ неплохо работает схема, когда проигравший автоматом получает приказ отступление. Но тут наверное он не реализуем из-за застрельщиков.

Попробуем поиграть. Но в принципе на застрельщиков то всегда приказик найдется, так что я думаю, что всё будет достаточно реалистично.

Может ты и прав. Пока у тебя получаются не плохие войска а иррегулярные. Тогда логично что они и линию держать не могут и управляются хуже.

Изначально они так и назывались "иррегулярные", потом для большей системности я их переназвал войсками "плохого качества" (в английской версии будут irregular, а войска хорошего качества - superior).

[Soser]

2Чебур

"И приписывать мне подобные действия оскорбительно. Если не сложно, не делай так больше."

ОК, Я просто ожидаю все время, что ты обижаться начнешь.)))

2Тюшин

"Попав под обстрел, самые слабозащищенные и низкоморальные сбегут, погибнут или отстанут, останутся только в наиболее хороших доспехах, наиболее организованные и воодушевленные."

"Но опять - особенность боя такова, что эта верхняя граница проходит как раз по первым шеренгам. Именно там - наиболее защищенные и с наиболее качественным вооружением. Если первые шеренги разбиты - бежит весь отряд, защищенность (и "паритетность") задних шеренг в рукопашке нас не волнует."

"Такого бреда я себе даже вообразить не мог."

Что интересно, это все высказывания одного человека.)))

Давай, определяйся, либо ты отстреливаешь самых слабозащищенных из задних шеренг, либо по первым шеренгам защиту меряешь.

В любом случае выходит бред (с), который ты не можешь вообразить.

Потому что твоя фаланга от обстрела крепчает.

А это и происходит от того, что нет разделения плотности, защиты и боеспособности.

Естественно, при обстреле фаланги плотность уменьшится не может. Они как стояли плотно, так и стоят. И вообще плотность не может быть изменена, кроме как сознательным приказом командира. Либо сомкнуться под атакой конницы, либо разомкнуться, пропустить колесницы либо типа того...

Следующее предположение. Защита фаланги возросла после обстрела, потому что половину бездоспешных перестреляли, а остались самые бронированные.

1. Фаланга скорее всего отражена двумя подставками для создания глубины. И на первой подставке будут более защищенные, а на второй менее. Так что выцеливание каких то незащищенных посреди защищенных это нонсенс. (Я стараюсь по возможности не использовать слово - бред)

А в баталии нужно перебить заднии 40 шеренг голых швицев, что бы защита передних двух-трех шеренг доппельсольдеров выросла?

2. Следующий нонсенс возникает, потому что нет разделения между защитой и боеспособностью. Да, предположим, останутся войны в лучших доспехах. И от этого их защита возрастает? )))) Весело. Проще перед боем самим перебить своих бездоспешных и поднять защиту. Боеспособность то отряда упала, если там половину людей мочканули.

Интересно, если речь не о фаланге, а о пельтастах, там то кого должны перебить, что бы защита по твоей логике выросла?

У ирландских кернов и у бидо не было пилумов. Поэтому сравнивать пробивную мощь дротика против античного война и средневекового рыцаря, называя это паритетом - нонсенс. (Ну, бред тоесть на твоем языке)

"Про эксель в варгейме - это круто."

Неужто круче уравнений Лачестера?

Эксель это средство автоматизации расчетов, которое используется ДО игры.

Поскольку некоторым людям сложно сложить несколько цифр, это делает екселевская формула.

Ты не ответил. Ты правила то читал? А то как то сомнительно отмазываешь. На подставу похоже...

[A.Kalinin]

В нашей вчерашней игре одного приказа было более чем достаточно. И на мой взгляд это очень важный стимул для игрока держать "боевую линию", ну или вообще собирать войска в какие-то формации. Иначе можно будт эффективно управлять армиями состоящими из отдельных отрядов, а это мне как-то не нравится.

Ну ты сам конечно подумай. Но на мой взгляд и тест на инициативу генерала и один приказ - перебор. Скорее всего тест в этой схеме лишний.

Когда репы будут? Хотя бы рисованные просто?

[Seagurt]

Ну ты сам конечно подумай. Но на мой взгляд и тест на инициативу генерала и один приказ - перебор. Скорее всего тест в этой схеме лишний.

Сегодня был ещё один бой (правда я параллельно объяснял человеку правила и мы не успели довести битву до конца, так как было уже поздно), в ходе которого очень четко сыграло то, что приказ всего один и что есть тест на инициативность. При выпадании 1 на кубике инициативы получается ситуация, когда приказ может быть отдан только генеральскому отряду. На поле сложилась такая ситуация, что на одном из флангов римские эквиты были сначала отброшены из рукопашной македонскими гетайрами (и поменяли приказ с атаки на оборону), а потом их гейтары настигли и ещё раз отбросили (приказ сменился на отступление). И как разу у командира выпала единица на кубике, в результате чего эквиты благополучно покинули поле боя по текущему приказу "отступление". Это получилось очень реалистично, и этого бы не получилось, если бы не было теста на инициативность или если бы было много приказов.

Когда репы будут? Хотя бы рисованные просто?

Ок. Со следующей битвы будем всё записывать и зарисовывать. :)

[A.Kalinin]

Сегодня был ещё один бой (правда я параллельно объяснял человеку правила и мы не успели довести битву до конца, так как было уже поздно), в ходе которого очень четко сыграло то, что приказ всего один и что есть тест на инициативность. При выпадании 1 на кубике инициативы получается ситуация, когда приказ может быть отдан только генеральскому отряду. На поле сложилась такая ситуация, что на одном из флангов римские эквиты были сначала отброшены из рукопашной македонскими гетайрами (и поменяли приказ с атаки на оборону), а потом их гейтары настигли и ещё раз отбросили (приказ сменился на отступление). И как разу у командира выпала единица на кубике, в результате чего эквиты благополучно покинули поле боя по текущему приказу "отступление". Это получилось очень реалистично, и этого бы не получилось, если бы не было теста на инициативность или если бы было много приказов.

Легко получилось бы и без всякого теста. Если побежденному отряду сразу давать отступление на его остановку часто не будет хватать приказов - в АоМ я много раз наблюдал такую ситуацию.

Насчет многих приказов я вообще ни разу не настаиваю, это был так, вариант сокращения. Поскольку сейчас на мой взгляд одна из механик лишняя и я подозреваю что это бросок на инициативу.

ОК, Я просто ожидаю все время, что ты обижаться начнешь.)))

Сереж, я же официальное лицо. Если ты меня сильно напряжешь, я перестану тебе отвечать. Банить же буду только за реально зашкаливающие деяния причем не в свой адрес. Еще раз повторюсь - здесь никогда не будет наглой схемы ПБ где бан является оружием в споре.

Что интересно, это все высказывания одного человека.)))

Давай, определяйся, либо ты отстреливаешь самых слабозащищенных из задних шеренг, либо по первым шеренгам защиту меряешь.

В любом случае выходит бред (с), который ты не можешь вообразить.

Потому что твоя фаланга от обстрела крепчает.

А высказывания не противоречат друг другу. Первыми гибнут и убегают слабо защищенные. Но если бегут хорошо защищенные, слабо защищенные бегут тоже. Два разных условия приводят к одному результату, никаких противоречий.

Потому что твоя фаланга от обстрела крепчает.

Нет. Она становится менее уязвима для обстрела, но гораздо менее эффективна в ближнем бою. Тут логика простая. Стрельбой не очень сложно расстроить чувствительную к потерям фалангу. Расстроенная фаланга резко теряет в боеспособности. Но дальнейшего эффекта стрелки достигнуть не могут - фаланга еще слабее от обстрела уже не станет, точнее станет совершенно незначительно. Зато разница между ней и не расстроенной фалангой будет огромна.

Однако в рамках АоТ Лайт такого процесса нет. Тут уменьшение плотности фаланги лишь ослабит ее для обстрела. Потому что она лайт и тонкостей не учитывает.

1. Фаланга скорее всего отражена двумя подставками для создания глубины. И на первой подставке будут более защищенные, а на второй менее. Так что выцеливание каких то незащищенных посреди защищенных это нонсенс. (Я стараюсь по возможности не использовать слово - бред)

А в баталии нужно перебить заднии 40 шеренг голых швицев, что бы защита передних двух-трех шеренг доппельсольдеров выросла?

Какое выцеливание? Стрельба идет по площадям, не защищенные доспехами гибнут потому что они не защищены доспехами. Все совершенно очевидно.

2. Следующий нонсенс возникает, потому что нет разделения между защитой и боеспособностью. Да, предположим, останутся войны в лучших доспехах. И от этого их защита возрастает? )))) Весело. Проще перед боем самим перебить своих бездоспешных и поднять защиту. Боеспособность то отряда упала, если там половину людей мочканули.

Странно видеть такие грубые софистические приемы у человека с техническим образованием. Вас что, логике вообще не учат?

Воздействие стрельбы на уже пораженный отряд - да, уменьшается. Но боеспособность отряда-то от обстрела падает. Да, стрельбой ты с прореженным отрядом мало что сможешь сделать. Зато в ближнем бою одолеешь его куда легче.

У ирландских кернов и у бидо не было пилумов. Поэтому сравнивать пробивную мощь дротика против античного война и средневекового рыцаря, называя это паритетом - нонсенс. (Ну, бред тоесть на твоем языке)

Почему? Кольчуги стали другие? Щиты круче? Пилум сам по себе не Бог весть какое оружие. Просто тяжелые дротики у многих были. Вооружение же до 15 в. не изменилось. Не вижу никаких проблем.

Изменено 21 августа, 2011 пользователем A.Kalinin

[Владимир Тюшин]

2Тюшин

"Попав под обстрел, самые слабозащищенные и низкоморальные сбегут, погибнут или отстанут, останутся только в наиболее хороших доспехах, наиболее организованные и воодушевленные."

"Но опять - особенность боя такова, что эта верхняя граница проходит как раз по первым шеренгам. Именно там - наиболее защищенные и с наиболее качественным вооружением. Если первые шеренги разбиты - бежит весь отряд, защищенность (и "паритетность") задних шеренг в рукопашке нас не волнует."

"Такого бреда я себе даже вообразить не мог."

Что интересно, это все высказывания одного человека.)))

Давай, определяйся, либо ты отстреливаешь самых слабозащищенных из задних шеренг, либо по первым шеренгам защиту меряешь.

В любом случае выходит бред (с), который ты не можешь вообразить.

Потому что твоя фаланга от обстрела крепчает.

А это и происходит от того, что нет разделения плотности, защиты и боеспособности.

Естественно, при обстреле фаланги плотность уменьшится не может. Они как стояли плотно, так и стоят. И вообще плотность не может быть изменена, кроме как сознательным приказом командира. Либо сомкнуться под атакой конницы, либо разомкнуться, пропустить колесницы либо типа того...

Пишешь чушь и сам не видишь. Я пишу - защищенность отряда от обстрела. Чем ниже плотность - тем труднее этому отряду нанести урон обстрелом. А боеспособность в рукопашной - у отряда падает, ессно - и я об этом тоже говорю.

Ты уж, мил чел, перестань троллить, а читай внимательно, чтобы не допускать ляпов типа "твоя фаланга от обстрела крепчает".

Следующее предположение. Защита фаланги возросла после обстрела, потому что половину бездоспешных перестреляли, а остались самые бронированные.

1. Фаланга скорее всего отражена двумя подставками для создания глубины. И на первой подставке будут более защищенные, а на второй менее. Так что выцеливание каких то незащищенных посреди защищенных это нонсенс. (Я стараюсь по возможности не использовать слово - бред)

А в баталии нужно перебить заднии 40 шеренг голых швицев, что бы защита передних двух-трех шеренг доппельсольдеров выросла?

Ты решил гордо дожить до старости, так и не прочитав правила? Фаланга - это одна подставка. Две подставки - уже баталия, однако в игре баталия действует как две подставки, а не как одна двойная.

И блин, Сереж, ощущение, что я с дубом разговариваю, ты уж извини. Никто не говорит о защите первых двух шеренг и о том, что она выросла. Выросла защищенность отряда в целом, причем защищенность - только от обстрела. Боеспособность отряда в рукопашку, повторюсь, - падает при уменьшении плотности строя.

Запомни - я всегда говорю о защищенности и боеспособности отряда в целом, а не отдельных шеренг или фигурок. Запомни - в АоТ защищенность отряда не рассматривается в отрыве от плотности строя. Запомни - защищенность отряда от обстрела и его боеспособность в ближнем бою в АоТ находятся в противоположной зависимости от плотности строя. Запомни - в реальности было тоже самое.

2. Следующий нонсенс возникает, потому что нет разделения между защитой и боеспособностью. Да, предположим, останутся войны в лучших доспехах. И от этого их защита возрастает? )))) Весело. Проще перед боем самим перебить своих бездоспешных и поднять защиту. Боеспособность то отряда упала, если там половину людей мочканули.

Интересно, если речь не о фаланге, а о пельтастах, там то кого должны перебить, что бы защита по твоей логике выросла?

Опять двадцать пять! Перечитай мой пост внимательно. А то пока что "смотрю в книгу - вижу фигу" - это про тебя. ;)

У ирландских кернов и у бидо не было пилумов. Поэтому сравнивать пробивную мощь дротика против античного война и средневекового рыцаря, называя это паритетом - нонсенс. (Ну, бред тоесть на твоем языке)

Ты считаешь, что по пробивной силе пилум превосходил любой другой дротик сравнимого веса с бодкинообразным наконечником? :D Если ты так думаешь - ты ошибаешся.

А так да, разумеется имперский легионер в сегментате и с огромным скутумом был лучше защищен от пилумов, чем рыцарь Эдварда II в обержоне и с маленьким тарчем - против ирландских дротиков. Твое замечание - принимается! ;) :D

"Про эксель в варгейме - это круто."

Неужто круче уравнений Лачестера?

Эксель это средство автоматизации расчетов, которое используется ДО игры.

Поскольку некоторым людям сложно сложить несколько цифр, это делает екселевская формула.

Круче. Поскольку Ланчестер заложен в модель игры, и считать по таблицам ни чего не нужно - все само считается на столе. Потому - по степени крутизны с тобой рядом никто не стоял :D

Ты не ответил. Ты правила то читал? А то как то сомнительно отмазываешь. На подставу похоже...

Ты сам-то как думаешь? :D Изменено 21 августа, 2011 пользователем Владимир Тюшин

[Soser]

"Фаланга - это одна подставка."

И глубиной в 4 шеренги и в 32? )))

[A.Kalinin]

"Фаланга - это одна подставка."

И глубиной в 4 шеренги и в 32? )))

Да, конечно. Как я тебе уже объяснял несоответствие глубины строя его длине в фигурочных варгеймах делает физическую разницу не реализуемой. А тактически ты берешь случаи в 0,5%. Обычно построение было в 8-12 шеренг, как и во всех остальных родах войск.

[Soser]

Леша, ты, наверно обратил внимание, что я из всего володиного поста взял маленький кусочек? )) Поднадоело одно и то же.

"Обычно построение было в 8-12 шеренг, как и во всех остальных родах войск."

А с македонянами как будем?

"Как я тебе уже объяснял несоответствие глубины строя его длине в фигурочных варгеймах делает физическую разницу не реализуемой."

Точную разницу не реализовать, да. А пропорции можно. Если подставки одношереножные.)) Потому как там еще можно и в одну и в три шеренги сделать.

[Baraka]

"А как с пешим в стеганке быть?)))"

Если ты его до сражения спешил - считай как хочешь - хоть доспешным, хоть бездоспешным (в сотне поместных, как я тебе писал, могли быть и в тегиляях люди и в бехтерцах, т.е. опцией панцирь/нет панциря - ты можешь отразить уровень укомплектованности доспехами). Для рукопашной я бы считал их доспешными.

По римлянам республиканским - в расписках 3 деления "4 велиты дротик, щит", "6 гастаты и принципы дротик, меч, щит (панцирь)" и 6/8 триарии коротокое копье/копьё, щит, панцирь". Для вящей историчности можешь подставку гастатов считать бездоспешной, а принципов - доспешными. Нам этого хватало чтобы суть римской армии отразить. Никаких сложных градаций, как видишь не надо.

[Baraka]

"Но ты же делаешь уйму))) телодвижений для бросков кучи кубиков? Это проще, чем извилиной шевельнуть? Причем все шевеление заключается в том, надо в клетке поставить 1 или не надо."

За игру я не больше раз кидаю кубики, чем при такой же игре в "Стратега". Насчёт поставить 1 - проходили - я, когда сам расписку составлял на русских в нашей последнй игре, накосячил и поставил единички не там где надо. Да и вообще - нафига мне где-то единички ставить? У меня в клубе армия стоит - я её достал и играю, никаких excel'ей не нужно - это лишний геморрой.

"Предполагается, что игрок не полный балбес. А что, постулат не правильный? В расписках написаны опциональные доспехи. Ты же в АоТ тоже решаешь опциональные вопросы."

Может я и полный балбес, но в АоТ от меня заложена защита - там вопрос стоит да/нет, а не куча уровней про которые ещё надо думать. Ньюанс такой :).

"Формировать, как считаешь нужным, это как? Я против тебя выставлю 80 фигурок, гастатов, велитов, триариев, принципов, конницы. А ты, если тебе это пришло в голову, выставишь против меня 80 слонов? Следить за ценой означает - цитата из Тюшина: "К тому же Иван скован турнирными требованиями - даже шумеры на турнире должны иметь равные шансы против бургундского ордонанса" Поэтому цена просто балансирует армии. Никто не мешает играть произвольный сценарий по взаимным договоренностям игроков. Ваня, это букварь геймдизайнера."

У тебя присутствует запрет брать те юниты которые я хочу, в том количестве которое я хочу. В АоТ, даже если я захочу взять армию из одних парфянских катафрактов или рыцарей мне этого никто не запретит (она будет просто в каких-то моментах очень неудобна). А у тебя я должен решить сложное уравнение уложившись в сумму и балансируя рода войск. Ограничение должно быть не в расписках, а в самой логике игры. Например у тебя армия из одних рыцарей будет суперкрута (ты сам мне как-то это приводил в пример чита), а в АоТ не будет. Т.е. в "Стратеге" присутствует нелепый наворот, мешающий наслаждаться игрой и вынуждающий тратить хренову тучу времени на подготовку. Букварь это или нет - не знаю, но с гейм-дизайном в этом плане явные проблемы, это видно даже простому геймеру.

Изменено 22 августа, 2011 пользователем Baraka

[Владимир Тюшин]

"Обычно построение было в 8-12 шеренг, как и во всех остальных родах войск."

А с македонянами как будем?

"Как я тебе уже объяснял несоответствие глубины строя его длине в фигурочных варгеймах делает физическую разницу не реализуемой."

Точную разницу не реализовать, да. А пропорции можно. Если подставки одношереножные.)) Потому как там еще можно и в одну и в три шеренги сделать.

Сереж, мы же обсуждали это на ПБ. Хочешь отыграть сражение, в котором глубина строя играет существенную роль, Херонею какую нибудь, - ставь на здоровье македонцев в две подставки одну за другой, кто тебе запретит?

[Soser]

2Тюшин

"Хочешь отыграть сражение, в котором глубина строя играет существенную роль, Херонею какую нибудь, - ставь на здоровье македонцев в две подставки одну за другой, кто тебе запретит?"

Вы и запрещаете. Когда я сказал, что в фаланге передние подстаки с большей защитой, задние могут быть с меньшей. Мне возразили, что одна подставка. А две - это уже баталия.

2Барака

"Насчёт поставить 1 - проходили - я, когда сам расписку составлял на русских в нашей последнй игре, накосячил и поставил единички не там где надо."

Ваня, кто виноват, что ты накосячил? Ты играл со мной два раза. Сыграл бы три-четыре, в еденичках бы не путался.

"Да и вообще - нафига мне где-то единички ставить? У меня в клубе армия стоит - я её достал и играю, никаких excel'ей не нужно - это лишний геморрой."

Логика уникальна. Ты на все случаи жизни играешь единственной армией? Мне так не интересно. А если тебе интересно, то в рамках Стратега ты бы мог 1 раз на всю жизнь потратить 15 мин, составить армию и точно так же играть единственной армией.

Понимаю, ты человек не творческий. Варьировать армии тебе не интересно. Это лишний геморой.

Вот как не творческий человек может геймдизайном заниматься? Я думаю, это несовместимо.

"но в АоТ от меня заложена защита - там вопрос стоит да/нет, а не куча уровней про которые ещё надо думать."

Мля! Поражаешь. Какие кучи уровней? Система да\нет двоична, аналогична системе 1\0. Только у меня вместо слова "Да" ставится 1, вместо слова "Нет" ставится "0" (или вернее, вообще ничего не ставиться.)

Тоесть, ставить да\нет, для тебя легче, чем 1\0 ????

Пипец! )))

"У тебя присутствует запрет брать те юниты которые я хочу, в том количестве которое я хочу."

Все верно. Как и во многих правилах исторического варгейма.

"В АоТ, даже если я захочу взять армию из одних парфянских катафрактов или рыцарей мне этого никто не запретит"

Мне тебя жаль. Вы с Тюшиным для игры наберете армии без ограничений. Ты возьмешь армию из сотни харезмийских катафрактов. А он почешет репу и возьмет 200, а может 300 или любое произвольное число скажем э... нафтометателей. (Мог бы написать и пулеметчиков, тебе вроде бы все равно пофиг...) Кто же вам запретит...

"А у тебя я должен решить сложное уравнение уложившись в сумму и балансируя рода войск."

Ваня, я удивляюсь. Как ты делаешь заказы плитки различной номенклатуры и стоимости и при этом умудряешься уложиться по инвойсу в сумму бабок в твоем кошельке?

Картошкой на рынке торговать проще. Или там тоже нужно цифры считать? Пичалька... Везде думать надо?

И тебя ведь не смущает, что в большинстве правил есть ограничения по контингентам и балансировка по цене. Ну и правильно. Всех посылай [ну уж нет]... Чо там смущаться...

И последнее.

Тюшин расписывает правила через уравнения Ланчестера, Бараке с трудом дается арифметика.

Парни, вы уверены, что вы про одно и тоже толкуете?

Встретьтесь, перетрите меж собой)))

Изменено 22 августа, 2011 пользователем Soser

[Baraka]

"Ваня, кто виноват, что ты накосячил? Ты играл со мной два раза. Сыграл бы три-четыре, в еденичках бы не путался."

Первые два раза ты мне помог. Когда я с тобой третий раз решил сыграть - понял, что самостоятельно неохота мне заморачиваться с твоей табличкой. Хотя сыграл бы я с удовольствием.

"Логика уникальна. Ты на все случаи жизни играешь единственной армией? Мне так не интересно. А если тебе интересно, то в рамках Стратега ты бы мог 1 раз на всю жизнь потратить 15 мин, составить армию и точно так же играть единственной армией."

Я тебе об этом и пишу - поменять армию в АоТ проще простого, никаких табличек не надо, посмотрел, что есть и играешь, а у тебя надо табличку заполнять. Вот ты Советскую власть не любишь, а мыслишь как матёрый совок - "ненавязчивый сервис" это в своё время называлось. Типа мы предлагаем офигенный продукт, завёрнутый в голимую обёрточную бумагу и это круто. Если твои правила конфетка, так заверни их в красивую обёртку - избавь желающих попробовать в них сыграть от ненужного геморроя.

"Мля! Поражаешь. Какие кучи уровней? Система да\нет двоична, аналогична системе 1\0. Только у меня вместо слова "Да" ставится 1, вместо слова "Нет" ставится "0" (или вернее, вообще ничего не ставиться.)"

Я помню твою табличку - там каждая 1/0 влияет на цену, в АоТ доспехи и оружие на цену не влияют и не вынуждают меня принимать какждый раз судьбоносные решения. Чувствуешь разницу? Я не хочу думать над вещами, которые даже профессиональные историки не знают - лёгкий доспех был, средний или тяжёлый у каких-нибудь фламандских копейщиков. Кроме того, я не считаю, что Куртре было бы проиграно/выиграно фламандцами, если бы они вместо лёгкого доспеха одели тяжёлый (а вообще хрен знает какой там у них был доспех). 90% успеха - это решения полководцев и выучка войск, а не доспехи и оружие. Наши вон в ВОВ и на ишаках мессеры сбивали, а немцы в 41-м на своих консервных банках и с Т-34 справлялись.

Глубокий учёт оружия и доспехов - это для скирмиша банда на банду, там важно - что у тебя, бита или цепь велосипедная в руках, а не для армий.

"И тебя ведь не смущает, что в большинстве правил есть ограничения по контингентам и балансировка по цене."

Любые ограничения - костыли геймдизайнера ИМХО. Чем их меньше, тем лучше. В АоТ самая выгодная армия для игры и самая эффективная тактика будет самой историчной - поверь моему опыту. Причём без всяких ограничений - их с каждой редакцией остаётся всё меньше. А в "Стратеге", как я наблюдаю, появляется всё больше ограничений и спецправил.

"Ваня, я удивляюсь. Как ты делаешь заказы плитки различной номенклатуры и стоимости и при этом умудряешься уложиться по инвойсу в сумму бабок в твоем кошельке?"

Плитка - это работа, а солдатики - хобби. Это большая разница.

Изменено 22 августа, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

"В АоТ самая выгодная армия для игры и самая эффективная тактика будет самой историчной - поверь моему опыту."

Очень даже верю. Создать армию из одних драконов и всех пожечь! Выгодно и эффективно. ))) Только я бы не хвастался читерским опытом. Создать армию из одних мегабойцов спецназовцев.

[Владимир Тюшин]

2Тюшин

"Хочешь отыграть сражение, в котором глубина строя играет существенную роль, Херонею какую нибудь, - ставь на здоровье македонцев в две подставки одну за другой, кто тебе запретит?"

Вы и запрещаете. Когда я сказал, что в фаланге передние подстаки с большей защитой, задние могут быть с меньшей. Мне возразили, что одна подставка. А две - это уже баталия.

Ну и играй фалангу сариссфоров как баталию на двух подствках, кто тебе запрещает? В АоТ нет запретов на построения - комбинируй подставки как угодно, главное чтобы они были в зоне командования. Можешь еще псилов вперед поставить - получиться вообще историчненько...

Тюшин расписывает правила через уравнения Ланчестера, Бараке с трудом дается арифметика.

Парни, вы уверены, что вы про одно и тоже толкуете?

Я уверен (не скажу за Ивана). Мне арифметика тоже с трудом дается. Чем ее меньше - тем лучше. Ивана я очень понимаю, и полностью с ним согласен.

"В АоТ самая выгодная армия для игры и самая эффективная тактика будет самой историчной - поверь моему опыту."

Очень даже верю. Создать армию из одних драконов и всех пожечь! Выгодно и эффективно. ))) Только я бы не хвастался читерским опытом. Создать армию из одних мегабойцов спецназовцев.

Глупень ты. И неуч - правил не знаешь.

Баланс в АоТ зашит в движок, потому несбалансированные армии будут с большей вероятностью проигрывать против сбалансированных. Твоя армия из одних драконов (или слонов, или жандармов ордонанса) - обернется катастрофической потерей управляемости и устойчивости.

Кстати - напомни, какие характеристики отряда из боевых драконов в АоТ? А то че-то запамятовал... :D

Изменено 22 августа, 2011 пользователем Владимир Тюшин

[Soser]

Тюшин отправляется в игнор.

[Владимир Тюшин]

Тюшин отправляется в игнор.

Гм... я вроде любя... не любя - послал бы матом... [озадаченно чешет в затылке]

А ладно - умерла, так умерла. :P

[Baraka]

"Очень даже верю. Создать армию из одних драконов и всех пожечь! Выгодно и эффективно. ))) Только я бы не хвастался читерским опытом. Создать армию из одних мегабойцов спецназовцев."

Soser, посмотри мои репорты и найди хоть одну неисторичную армию. После таких эскапад у меня желание с тобой общаться полностью пропадает.

[A.Kalinin]

В том-то и проблема, Сереж, как тебе уже объясняли, в АоТ НЕТ супербойцов-спецназовцев. Любой род войск имеет свои уязвимые места.