Перейти к содержанию
Друзья, важная новость! ×

Рекомендуемые сообщения

После первых полевых испытаний, я решил убрать из игры отряды пеших рукопашников в плотности 5. Они оказались совершенно неповоротливыми, непробиваемыми и мгновенно разваливающимися "в хлам" при первом же прохождении теста на потерю строя. Теперь эллинистические сариссофоры, шилтрон, пикинеры - это рукопашники в плотности 4.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 318
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Изображения в теме

"Вот именно, рыцарь 13 в. (или крестовых походов) одетый в полный доспех - кольчугу, должен был иметь большой щит. Что бы противостоять стрельбе. А рыцарь Азенкура или Войны Роз сражался без больших щитов. Потому что качество их доспеха уже позволяло противостоять стрельбе.

А теперь поразмысли, что выйдет у тебя."

Всё так и есть и защищены от стрельбы в АоТ они будут одинаково. Вариант 13 в. - щит+доспех = варианту 15 в. full plate meil.

Зачем ещё какая-то градация нужна? Защищённость от стрельбы не растёт с течением времени, мы это уже выяснили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Леша, вот я тебе в одной строке расписал как я понимаю градации. (Ты правда модификаторы тоже за градации принял, но это не так, там есть отличия. Например, модификаторы доспехов не влияют на скорость.) Но я не буду углубляться. Не про меня ветка.

Ты можешь в одной строчке описать свои градации?

Чем твой фулл плейт отличается от тяжелого доспеха?

Да, только у меня не градации а основные типы вооружения:

1. "Панцирь" - защитное снаряжение, не зависимое от плотности строя и защищающее в рукопашном бою - кольчуги, льняной панцирь, телогрейки всякие.

2. "Большой щит" - защитное снаряжение, хорошо работающее в плотном построении и хорошо защищающее в зависимости от плотности построения.

3. Фулл плет мейл - полное железное или чашуйчатое снаряжение, высокого качества, защищающее воина полностью, не зависящее от плотности строя и хорошо защищающее и от того и от другого.

После первых полевых испытаний, я решил убрать из игры отряды пеших рукопашников в плотности 5. Они оказались совершенно неповоротливыми, непробиваемыми и мгновенно разваливающимися "в хлам" при первом же прохождении теста на потерю строя. Теперь эллинистические сариссофоры, шилтрон, пикинеры - это рукопашники в плотности 4.

Ммм... Но может быть они такие и были ;) Сочетание непробиваемости и разваливаемости в хлам - это клево. Погоди, не убирай.

Изменено пользователем A.Kalinin
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ммм... Но может быть они такие и были ;) Сочетание непробиваемости и разваливаемости в хлам - это клево. Погоди, не убирай.

Позднемакедонская фаланга может быть такой и была. Но я думаю, что это было скорее связано с ей плохим качеством (малым опытом ведения боевых действий) и с тем, что римляне были немножко "в шоке", так как ничего подобного раньше не видели.

Фаланга Александра, шилтроны горцев, баталии швейцарцев не были столь уязвимы на труднопроходимой местности. А вот смотри как сейчас получается: пешие рукопашники в плотности 5 натыкаются на деревце (абстрактная пересеченная местность) - тест на потерю строя - 2/3 фигурок в ауте (остаются только те фигурки, за которых выпало 5, 6). Начинают восстанавливаться (и то при условии что приказ удалось сменить на "Оборона") - и восстановятся в среднем ходов за 4 - 5. Вот совсем мне это не кажется реалистичным. Тоже самое будет, если они попробуют выполнить сложный маневр. А в рукопашной их вообще практически не пробить, пока они свежие... Думаю, что проще делать фалангитов в плотности 4, а для "македонских войн" считать, что фалангиты "низкого качества".

Ну и кроме того, отряды в плотности 5 ведь остаются - это боевые повозки гусситов и слоны.

В общем надо тестировать дальше. В принципе игроки ведь всегда могут использовать фалангитов в плотности 5, на свой страх и риск. Это можно прописать как опцию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Фаланга Александра, шилтроны горцев, баталии швейцарцев не были столь уязвимы на труднопроходимой местности. А вот смотри как сейчас получается: пешие рукопашники в плотности 5 натыкаются на деревце (абстрактная пересеченная местность) - тест на потерю строя - 2/3 фигурок в ауте (остаются только те фигурки, за которых выпало 5, 6). Начинают восстанавливаться (и то при условии что приказ удалось сменить на "Оборона") - и восстановятся в среднем ходов за 4 - 5. Вот совсем мне это не кажется реалистичным. Тоже самое будет, если они попробуют выполнить сложный маневр. А в рукопашной их вообще практически не пробить, пока они свежие... Думаю, что проще делать фалангитов в плотности 4, а для "македонских войн" считать, что фалангиты "низкого качества".

А мне это нравиться. Страшные-страшные войска на ровной местности, становятся совершенно беспомощны на пересеченной.

Даже очень нравится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Это к вопросу падения среднего уровня защищенности, несмотря на рост индивидуальной защиты - мнение Куркина"

Нет там никакого мнения. Это что ли: "Что до уровня вооружения. Ну, не знаю. Существовали цензовые нормативы, согласно им пытались и комплектовать ост. Что, при Азенкуре жандармы оста в массе своей были хуже экипированы, чем их коллеги при Креси?" - Здесь не выражено никакого мнения. Мнение есть здесь: "Мне видится некий водораздел ДО 1348 г. и после."

И с ним я согласен. Но, поскольку у меня даты округлены и формализованы, то дата с 1350 г. Именно, что водораздел между Креси и Пуатье.

"Всё так и есть и защищены от стрельбы в АоТ они будут одинаково. Вариант 13 в. - щит+доспех = варианту 15 в. full plate meil.

Зачем ещё какая-то градация нужна?"

Блин, Ваня, ты тормозишь настолько, что ввел меня в заблуждение и заставил спорить совершенно не по тем моментам, по которым надо спорить. И я очень злюсь, что потратил даром столько времени.

Если у тебя в 13 в. доспех (кольчуга) + большой щит = в 15 в. фулл плейт, то у вас происходит то же самое, что у меня. Не знаю, правда с какого года. (С какого года фулл плейт?) Но у вас происходит замена "панциря" на фулл плейт, который лучше в защите. А у меня появляется модификатор "пластинчатый доспех". Ну и чо ты мне голову столько времени морочил?

Следующий модификатор у меня появляется на 16 в. Ваши правила этот период не описывают. Поэтому естественно и градация вам на это время не требуется.

А вот разногласия у нас совершенно в другом периоде (или сегменте вооружения?).

Леша, давай спорить.

"1. "Панцирь" - защитное снаряжение, не зависимое от плотности строя и защищающее в рукопашном бою - кольчуги, льняной панцирь, телогрейки всякие.

2. "Большой щит" - защитное снаряжение, хорошо работающее в плотном построении и хорошо защищающее в зависимости от плотности построения.

3. Фулл плет мейл - полное железное или чашуйчатое снаряжение, высокого качества, защищающее воина полностью, не зависящее от плотности строя и хорошо защищающее и от того и от другого."

Большой щит мы выкинем. Тут у нас нет разногласий. Фулл плейт тоже можно отбросить. Хотя у нас есть разногласия в тонкостях.

А вот главное разногласие у нас в вашем понятии "панцирь".

Леша, давай разбираться, каким именно образом ты одной градацией "панцирь" закрываешь четыре моих градации "Легкий\средний\тяжелый\полный" . И проверим, можно ли все это назвать одним словом "панцирь".

Привожу свой расклад:

Легкий доспех – Легкий шлем, отдельные защитные элементы, льняной панцирь, кожаная куртка, стеганка, римские нагрудные пластины или что-нибудь подобное или щит.

Средний доспех – Шлем. Металлический доспех защищает туловище по пояс. Руки и ноги остаются открытыми. Мускульные панцири греков, кольчуги и пластинчатые доспехи римлян, кираса пикинеров реформации.

Тяжелый доспех – Шлем с бармицей, забралом или кольчужный капюшон. Почти все тело, конечности и голова защищены. Отдельные элементы рук или ног остаются открытыми. Примером могут служить тяжелые доспехи римлян в Дакии, персидские тяжелые конные доспехи, кольчужные плащи франков или норманнов, ламелярные доспехи восточных армий, комбинированные доспехи русских воинов и византийцев, доспех 3\4 рейтаров.

Полный доспех – Воин защищен целиком. Примером служит снаряжение катафрактариев, хауберк, рыцарский доспех.

Примеры:

Легкий - цетрат с пекторалью и цетрой.

средний - легионер в хамате - короткая кольчужка - майка.

тяжелый - франки\норманы - кольчуга по колено, и по локти. И доспех в 3\4, который у вас не попадает во временной диапазон. Но я не могу рейтара\кирасира ни приравнять к среднему доспеху (кирасе пикинера) ни к полному (позднему) доспеху жандарма.

полный - полный хауберк с капюшоном, рукавицами, шоссами. Или катафракт.

Хочу пояснений. Как в АоТ цетрата можно по доспехам объеденить с катафрактом единым словом "панцирь" ???

Теперь, зачем модификаторы пластинчатый и поздний. Они суммируются только с тяжелыми и полными доспехами. Потому что если их не давать, а оставить только полный, то крестоносец в полном будет равен рыцарю Азенкура в белом доспехе и жандарму 16 в. в максимилиановском доспехе или стручке. А это бред.

Ну, а общее число 6 (4 градации + 2 модификатора) возникли очень просто. Кубик шестигранный. Если сделать 3 градации, вклад случайного фактора кубика будет слишком велик. Нафиг тогда доспехи если все решает случай?

Изменено пользователем Soser
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

(Ты окончание Бородино то видел?)

Ну, сражение реально зашло в тупик. Сама битва классная, но дивизии, которые умирают подставившись под залп 2-3 батарей - это уродство.

Про тебя - да, смешно, я думал ты Наполеен.

Блин, Ваня, ты тормозишь настолько, что ввел меня в заблуждение и заставил спорить совершенно не по тем моментам, по которым надо спорить. И я очень злюсь, что потратил даром столько времени.

Если у тебя в 13 в. доспех (кольчуга) + большой щит = в 15 в. фулл плейт, то у вас происходит то же самое, что у меня. Не знаю, правда с какого года. (С какого года фулл плейт?) Но у вас происходит замена "панциря" на фулл плейт, который лучше в защите. А у меня появляется модификатор "пластинчатый доспех". Ну и чо ты мне голову столько времени морочил?

Следующий модификатор у меня появляется на 16 в. Ваши правила этот период не описывают. Поэтому естественно и градация вам на это время не требуется.

Проблема в том, что это не градация. И оно не связано с периодом. Тем же термином я могу описать катафракта. Главное тут - полная эффективная против стрельбы и в рукопашке защищенность тела при отсутствии большого щита.

Хочу пояснений. Как в АоТ цетрата можно по доспехам объеденить с катафрактом единым словом "панцирь" ???

Твоя мнимая подробность в изображении доспеха делает твои правила не историчными.

Потому что:

1. Для полководца того времени нет разницы между незащищенным ничем голопопиком и голопопиком, защищенным маленьким щитом и шлемом. Эта разница существует с социальной точки зрения (сколько выжило) и с личной точки зрения голопопика.

И тот и другой в составе неоднородно вооруженного отряда (что ты также игноришь) поведут себя одинаково. Этот шлем и щит с точки зрения поведения отряда, его расстройства, его шансов на победу не окажут НИКАКОГО влияния на ход боя.

Поскольку основные потери - расстройством. Поскольку при Марафоне греки потеряли 200 человек убитыми. Из более чем 10 тысяч.

Следовательно, вводя этот легкий доспех, ты попусту загромождаешь правила расчетами и делаешь их неисторичными, по ваховской традиции учитывая разницу в защитном снаряжении, не имеющую реального значения с точки зрения полководца и сражения.

2. По остальным - твои две средние градации соответствуют моему "панцирь", поскольку разница между ними так же мала как между голопопиком и голопопиком в шлеме. Последняя - соответствует моему понятию "фулл плет". В правилах называется по-другому.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Для полководца того времени нет разницы между незащищенным ничем голопопиком и голопопиком, защищенным маленьким щитом и шлемом."

А какая разница, что думает по этому поводу полководец? Ты делаешь симмулятор мозга полководца? Я - нет. Все факторы должны работать независимо от того, думает что то о них полководец или ему вообще мозги вышибли. Голопопик без всего - это псил с каменюгой за пазухой. В легком пельтаст. Абсолютных голопопиков практически нет в правилах. Очень немного.

"Поскольку основные потери - расстройством. Поскольку при Марафоне греки потеряли 200 человек убитыми. Из более чем 10 тысяч."

А Канны, Традзимен, Андрионополь? Боюсь, мы совсем уйдем в другую сторону.

Миша предлагал все потери боеспособности отряда делать как расстройство. Я не могу этого сделать. Расстройство - это строй. Его можно восстановить. Боеспособность отряда к концу боя нельзя восстановить до первоначального.

"Следовательно, вводя этот легкий доспех, ты попусту загромождаешь правила расчетами и делаешь их неисторичными"

На расчеты легкий доспех не влияет никак. Какая разница, какую цифру брать из ЛБХ?

Миша, поиграв со мной, сказал, что никакой сложной математики нет.

По поводу историчности и не историчности. У меня мнение прямо противоположное. Можно поспорить по принципу: - Дурак! - Сам дурак! )))

Прямо сейчас и начнем.

"Последняя - соответствует моему понятию "фулл плет""

Полный доспех, который закрывает человека целиком, у тебя фулл плейт? :o Тоесть, человек, в полном кольчужном облачении это фулл плейт?

Чуть выше вы с Ваней мне сообщали, что рыцарь крестоносец у вас в "панцире", а вот рыцарь Азенкура в фулл плейте. Рыцарю крестоносцу нужен большой щит, что бы сравняться по защите с фулл плейтом.

И тут вдруг оба-на... Следите за руками. Была карта красная, стала черная.

Не могли бы Вы как то договориться между собой и разобраться с терминами.

Еще раз. Прошу привести аналогии моему полному доспеху. Полный - закрывает все части тела. Например, катафракт, облачение которого может быть и кольчужным или крестоносец.

Если у катафракта и крестоносца панцирь, то тогда это у вас попадает в ту же категорию, что и стеганка.

Если у вас катафракт или крестоносец фулл плейт то они попадают в одну категорию с белым доспехом войны Роз.

Так где собака порылась?))

Самое простое, так:

Пельтаст и гоплит это у вас единый панцирь? Ну, хорошо. это категория "панцирь". Пусть у вас и пельтаст и гоплит имеют одинаковую защиту.

Рыцарь 15 в. это фулл плейт.

Полное кольчужное облачение либо туда либо сюда. Куда?

Изменено пользователем Soser
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Все факторы должны работать независимо от того, думает что то о них полководец или ему вообще мозги вышибли. Голопопик без всего - это псил с каменюгой за пазухой. В легком пельтаст."

Сергей, ну не было одинаково вооружённых отрядов, ты-то подразумеваешь своим "лёгким доспехом", что в отряде у всех есть щит и шлем, а в реальности, наверянка, шлем был не у всех, щиты были разные, а у твоих голопопиков с пращами вполне мог быть щит и какая-нибудь ушанка на голове. Для тебя отряды в античке как подразделения в наполеонику - все в одинаковой форме с одинаковым оружием. Если это не так, то нет смысла считать всех бойцов в отряде пельтастов защищённых шлемами, а значит их уровень защиты по факту ниже, чем получается по твоим правилам. Поэтому защиту типа "лёгкой" в твоём понимании нет смысла учитывать вообще - её просто в реальности нет. Голопопики в ушанках и голопопики с цетрой одинаково беззащитны, если ты только не играешь скирмиш.

"Рыцарю крестоносцу нужен большой щит, что бы сравняться по защите с фулл плейтом.

И тут вдруг оба-на... Следите за руками. Была карта красная, стала черная."

Снова здорово. Катафракт 3 в.н.э. по уровню защищенности от среднестатистического оружия своего времени эквивалентен рыцарю в бардинге и "белом" доспехе. Такой же уровень защищённости от оружия своего времени как у рыцаря в "белом" доспехе имеет древнеегипетский воин в льняном панцире и со щитом. Если ты возьмёшьвоинов с колесниц в бронзовой чешуе, но без щита, и, гипотетически, составишь из них пеший отряд, то можешь считать их защиту как у спешенного рыцаря времён Азенкура. Для своего времени он защищён не хуже чем катафракт и рыцарь в "белом" доспехе. Всё же просто как колумбово яйцо, не пойму, сколько можно тупить.

Льняной доспех Нового Царства = кольчуге 13 в.

Льняной доспех Нового Царства + щит = бронзовому чешуйчатому доспеху Нового Царства = "белому" доспеху 15 в. = кольчуга + щит 13 в.

бронзовый доспех Нового Царства <> бронзовый доспех ассирийцев (хотя технически, возможно, это одно и то же), но бронзовый доспех ассирийца = кольчуге 13 в. = чешуйчатой лорике сквамате = лорике сегментате = лорике хамате.

Как видишь, наша шкала подвижная - она показывает средний уровень защищённости в свою эпоху.

Против огнестрела, возможно, белый доспех = кольчуге 13 в.= бронзовуму доспеху ассирийца. Не бери за точку отсчёта абсолютные показатели доспеха против палки-копалки, а возьми относительные - по уровню предотвращения вреда воину и у тебя останется 3 градации как в АоТ :) . Ты можешь считать стёганку доспехом, а можешь нет - на своё усмотрение. Для Нового Царства - это будет "доспех" в рамках правил, для столетки - скорее - не будет. Но можешь и наоборот, причём противник в обоих случаях против не будет. Стоимость лучников что в "доспехе", что без - одинаковая - 1 очко комплектования. Просто первые лучше защищены, но хуже бегают, а вторые - хуже защищены, но лучше бегают. И не надо никаких сложных таблиц расчётов стоимсоти войск как у тебя по твоим распискам и даже не надо доказывать, что стёганка - доспех или не доспех, хочешь - считай его доспехом, но имей штраф к бегу. При этом в той же самой игре я могу, со своей стороны, не считать стёганку доспехом, но при этом иметь бонус к движению. Всё гениальное - просто.

Изменено пользователем Baraka
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хорошо написал, Иван. Только боюсь, вот это:

"Льняной доспех Нового Царства = кольчуге 13 в.

Льняной доспех Нового Царства + щит = бронзовому чешуйчатому доспеху Нового Царства = "белому" доспеху 15 в. = кольчуга + щит 13 в.

бронзовый доспех Нового Царства <> бронзовый доспех ассирийцев (хотя технически, возможно, это одно и то же), но бронзовый доспех ассирийца = кольчуге 13 в. = чешуйчатой лорике сквамате = лорике сегментате = лорике хамате."

- Сергею в голову просто не влезет.

Вообще непонятно - что стараемся доказать? Если вспомнить, что крестьяне-новобранцы у нас разваливаются на ах от очков деморализации, а регулярных не очень-то и расстроишь - то уровней защиты (а главная защита - от моральных потерь, не от физических!) можно вообще в АоТ насчитать штук 10 (сам не считал, но уверен - много). Сосер прицепился к неглавному винтику - и айда писать губерния. А всю картину посмотреть - недосуг, некогда, спорить надо! ;)

Понятно же, что правила Сосера и АоТ - принципиально в разных плоскостях. Отнюдь не в параллельных - пересекаются, но только по одной прямой. Вот эта прямая (бесконечно тонкая линия) - Сосеру мозг и рвет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У меня последняя попытка сыграть в "Стратег" запнулась именно об расписки. Я хотел притащить в Питер армию египтян и попросил Сергея, исходя из списка моих минек, составить мне расписку на игру. Но он выкатил мне файл - типа заполни и будет тебе счастье. После этого я играть передумал. До этого, кстати, я заполнял расписку, но после проверки выяснилось, что я при заполнении накосячил (это была игра русские против тевтонцев). А без расписки играть в "Стратега" - проблематично.

В АоТ такой пробемы нет - приносишь армию, по подставкам всё раскидал, характеристики отрядов видны из миниатюр. Всё, можно играть, никакой предварительной подготовки. Хотя готовиться, конечно, надо, но не расписку составляя, а придумывая тактику, как в моём КМБ по АоТ описано.

Изменено пользователем Baraka
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Сергей, ну не было одинаково вооружённых отрядов, ты-то подразумеваешь своим "лёгким доспехом", что в отряде у всех есть щит и шлем, а в реальности, наверянка, шлем был не у всех, щиты были разные, а у твоих голопопиков с пращами вполне мог быть щит и какая-нибудь ушанка на голове. Для тебя отряды в античке как подразделения в наполеонику - все в одинаковой форме с одинаковым оружием."

Одинаковое усредненное вооружение для отряда - это основной принцип баз. Если у тебя все войны на подставке вооружены по разному (как у нас было в ПЭ) - это пофигурщина. Я об этом не устану повторять. Если вы рассуждаете, что один воин вооружен лансом, другой мечом, кубик кидается за каждого воина - это пофигурочный варгейм. Это и не хорошо и не плохо. Это просто особенность. Но вот упрекать меня в том, что на базе единый уровень параметров - выглядит неумно.

Да, в отряде кто то из воинов может быть вооружен получше, кто то похуже. В фаланге гоплиты вооружены по разному. Пельтасты вооружены по разному. Но интегральный усредненный показатель фалангитов будет выше, чем пельтастов.

"Катафракт 3 в.н.э. по уровню защищенности от среднестатистического оружия своего времени эквивалентен рыцарю в бардинге и "белом" доспехе. Такой же уровень защищённости от оружия своего времени как у рыцаря в "белом" доспехе имеет древнеегипетский воин в льняном панцире и со щитом."

Можешь не продолжать, я все понял. Только этот подход не верен по двум причинам.

1. У вас линейка от Адама до бургундских войн. Если бы были блоки по периодам - это хоть как то прокатывало. Берем на антику катафракта в полной кольчуге и в сравнении с гоплитом. Катафракт - фулл плейт, гоплит в панцире. А псил - будет вообще бездоспешным. Три градации в сравнении друг с другом.

2. Но на вторую половину 14 и на 15 век это уже не прокатывает. Потому что верхний диапазон защиты повышается, а нижний никуда не исчезает. Вот если бы в 15 в. никто не бегал в стеганках, и не было бы голых швицев, - да, я бы сказал, что можно оставить чуваку в кольчуге (тот, который в антике фулл плейт) понятие "панцирь", а фулл плейтом обозвать белый доспех. Но в 15 в., как не обидно, тебе Ваня это слышать, остаются голые швейцарцы, остаются воины в стеганках, и существуют парни в полных, но не белых доспехах (кольчуга, может быть в комбинациях с ламеляром, с отдельными пластинами), и наконец уже существует полный белый доспех.

И стоите вы перед выбором. Что же с чем объеденить, что бы уложиться в две ступени градации.

Голые они и есть голые, белый доспех вы назовете фулл плейтом, а все остальное у вас "панцирь". Вам придется объеденить одним словом как чувака в стеганке, так и чувака в полной кольчуге, с некоторыми пластинами. Вы считаете это кошерным. Я - нет.

И не надо мне рассказывать про увеличение мощи оружия, компенсирующее повышение защиты доспеха. Не только лук сохранился, но и простой арбалет. (Хотя и появился мощный арбалет.) И если в предыдущем периоде лук и арбалет должны были пробивать все (включая то, что на предыдущий период именовалось фулл плейтом), то на поздний период лук и арбалет не должны пробивать (уменьшается вероятность) фулл плейт.

Тоесть, у вас градации относительны друг друга, а не абсолютны. И на 15 в. относительность дает сбой, потому что диапазон защиты расширяется и вам не уложиться в него.

Володя, это влезет в голову тебе?

Разбей мне по своим градациям на 15 в.

Голый швиц

Скирмишер в стеганке

Швиц первой шеренги в пластинчатом доспехе по пояс

Сержант, закрытый полностью, но хреновенькими доспехами кольчужкой с отдельными пластинами

Ордонансные жандармы в готическом доспехе

[ Добавлено спустя 12 минуты 51 секунду ]

У меня последняя попытка сыграть в "Стратег" запнулась именно об расписки. Я хотел притащить в Питер армию египтян и попросил Сергея, исходя из списка моих минек, составить мне расписку на игру. Но он выкатил мне файл - типа заполни и будет тебе счастье. После этого я играть передумал. До этого, кстати, я заполнял расписку, но после проверки выяснилось, что я при заполнении накосячил (это была игра русские против тевтонцев). А без расписки играть в "Стратега" - проблематично.

В АоТ такой пробемы нет - приносишь армию, по подставкам всё раскидал, характеристики отрядов видны из миниатюр. Всё, можно играть, никакой предварительной подготовки. Хотя готовиться, конечно, надо, но не расписку составляя, а придумывая тактику, как в моём КМБ по АоТ описано.

Такой момент присутствует. У меня приходится думать, а ты подходишь к делу так: - Дедушка, составь мне расписку на такой то период, такую то армию.

Бывают игроки самостоятельные, которых выбор и возможность подумать не пугают. (Такие игроки чаще в жизни предприниматели, а не наемные работники. Поэтому ты, Ваня, меня удивляешь...) Другая часть игроков любит хавать готовое. Так проще.

В свое время Леша ветку на ПБ заводил, выясняя, кого больше, тупых или умных. Вопрос он тогда формулировал: - Оставлять возможность для самостоятельной настройки армии или делать готовые. Не помню результатов, но вроде бы большинтсво было "много букв, много цифр, думать лень, дайте нам ДБА...".

Ваня, подавляющему большинству игроков даже твоя деятельность, связанная с геймдизайном кажется сложной. Требует сверхусилий мозга. Им нужно готовое - вынь да полож. А самим подумать\подправить - выше их сил.

Так вот, когда ты мне говоришь, что в антике или середняхе отряды могли быть вооружены по разному я и оставляю для игроков возможность вооружать юнитов опционально. Но одинаково в пределах базы. Составление армии занимает некоторое время. Да, согласен. А то, что ты хоумрулишь АоТ это разве не требует времени и умственных усилий?

Я вот для тех, кому нужно попроще и побыстрее, ввел командование через Очки Командования (причем гораздо сложнее, чем в ДБА). Получил замечание от Миши в примитивности командования.))) Всем не угодишь.

"Хотя готовиться, конечно, надо, но не расписку составляя, а придумывая тактику"

Да брось ты... Тактики он придумывает.))) Все возможные тактики придумал Баркер и заложил их в перечень связок взаимодействия отрядов.

Ваня, тебе уже думать не требуется.)))

Кстати, у Терри Гора тоже приходится думать при составлении армий. Оружие опционально и количество отрядов выбирает игрок.

Если мы с Терри Гором лузеры, я согласен.)))

Изменено пользователем Soser
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Голый швиц

Скирмишер в стеганке

Швиц первой шеренги в пластинчатом доспехе по пояс

Сержант, закрытый полностью, но хреновенькими доспехами кольчужкой с отдельными пластинами

Ордонансные жандармы в готическом доспехе"

Голый швиц и швиц первой шеренги -находятся в одном отряде - можешь считать этот отряд и в доспехах и без, в зависимости что тебе на поле нужнее. Против бургундцев я бы считал в доспехах, против стрелков - бездоспешными.

Скирмишер в стёганке - на твоё усмотрение - в доспехе/без доспеха. Что удобнее и никто мне не докажет что стёганка это доспех, если я буду настаивать на обратном и что стёганка - это не доспех, если я решу считать его доспехом.

Сержант - всадник в доспехах на бездоспешной лошади.

Жандарм - всадник в доспехах на доспешной лошади.

"Голые они и есть голые, белый доспех вы назовете фулл плейтом, а все остальное у вас "панцирь". Вам придется объеденить одним словом как чувака в стеганке, так и чувака в полной кольчуге, с некоторыми пластинами. Вы считаете это кошерным. Я - нет."

По факту в отрядах пехоты были и бойцы в стёганках и в кольчугах. Можно смело объединять и это будет исторично. А вот разделение - эти такие, а эти сякие - нет.

"Такой момент присутствует. У меня приходится думать, а ты подходишь к делу так: - Дедушка, составь мне расписку на такой то период, такую то армию."

Не угадал - те армии, которыми я играю, отсутствуют в Дедушкиных расписках, можешь проверить. Там нет ни шумеров, ни египтян Нового Царства, ни ассирийцев, ни монголов, ни русских 13 в. Все расписки я себе сам делал исходя из своего видения тактики тех или иных войск. Задача была простой, например для пехоты, - надо было определить соотношения стрельбы/рукопашки/умения воевать в строю. И я могу принять решение как этот отряд пехоты выглядел, ну и защита - были ли щиты и панцири. Причём второе - обычно опция. Но решения эти гораздо проще, чем определить какого уровня доспех был (не говоря уже о том, что по многим армиям мы этого банально не знаем).

"Да брось ты... Тактики он придумывает.))) Все возможные тактики придумал Баркер и заложил их в перечень связок взаимодействия отрядов."

Опять ошибка. Из-за того, что в АоТ присутствуют разные комбинации оружия и пофигурные потери они гораздо глубже чем DBA. И тактик там гораздо больше. На одну степень свободы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ваня, уже не привязываясь к правилам, а просто по жизни, объясни мне вот это:

"Против бургундцев я бы считал в доспехах, против стрелков - бездоспешными."

Почему против стрелков надо стоять без доспехов? Клуб самоубийц? Жандармы то может и через пики не прорвуться, я бы скорее против них поставил бездоспешных. А стрелы то точно до первых шеренг долетят.

"Голый швиц и швиц первой шеренги -находятся в одном отряде - можешь считать этот отряд и в доспехах и без"

Ну вот. А теперь как делают реальные пацаны. Они в баталии из 5-6 отрядов ставят доппельсольдеров более защищенных, а следующие отряды менее защищены. Аналогично и в фаланге, вперед ставить войска покруче и лучше защищенные. Это исторично. А упростить то оно конечно как угодно можно...

"и никто мне не докажет что стёганка это доспех"

В вашей терминологии повидимому термин "панцирь", а не "доспех"? Ваня, ну если ты считаешь, что стеганные ватники не давали защиту, например тегиляй твой любимый, от стрел, так конечно, кто же тебя убедить сможет. Не зря у меня в подписи стоит твоя нетленка "Правильная точка зрения та, которой придерживаюсь я"(с). )))

"Сержант - всадник в доспехах на бездоспешной лошади.

Жандарм - всадник в доспехах на доспешной лошади."

Ваня, во первых, ты сжульничал. Про доспехи лошади я не писал. А ты всю разницу свел к доспехам лошади. Это значит, что кольчуга с отдельными пластинами для тебя равна готическому доспеху. Во вторых, ты, как та унтерофицерская вдова - сам себя высек.

Не ты ли мне долго рассказывал, что не бывает в отряде у всех одинаковых доспехов? Не ты ли меня распрашивал, сколько именно рыцарей имеют максимилиановский доспех?

А теперь, оба-на! рыцари и сержанты защищены одинаково? )))

Ну и тот же вопрос по конному доспеху.

Я то усредняю параметры. А ты?

Ты если назначаешь рыцарям конный доспех, у тебя абсолютно все рыцари в конном доспехе?

Ваня, не стесняйся. Я то тебя пойму. У меня позиция такая же. Боюсь, твои компаньены пофигурщики не оценят таких кунштюков, и сочтут тебя предателем скирмишеров. Вчера был левым уклонистом, а сегодня стал правым.

:P

"в АоТ присутствуют разные комбинации оружия и пофигурные потери они гораздо глубже чем DBA"

Смотри, Ваня. Еще один наезд на ДБА и желтая карточка.)))

"Все расписки я себе сам делал исходя из своего видения тактики тех или иных войск. Задача была простой, например для пехоты, - надо было определить соотношения стрельбы/рукопашки/умения воевать в строю. И я могу принять решение как этот отряд пехоты выглядел, ну и защита - были ли щиты и панцири. Причём второе - обычно опция."

Вот это ты молодец. Порадовал. Проявил творческий подход.)))

Вдумчиво ведь к делу подходишь, а мои расписки критиковал.

Еще со мной пообщаешься и:

а) научишься разбираться в разнице доспехов

б) потеснишь меня с пъедестала спорщиков на второе (или даже третье? если про Сашу Жмодикова вспомнить) место. )))

Изменено пользователем Soser
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Володя, это влезет в голову тебе?

Разбей мне по своим градациям на 15 в.

Голый швиц

Скирмишер в стеганке

Швиц первой шеренги в пластинчатом доспехе по пояс

Сержант, закрытый полностью, но хреновенькими доспехами кольчужкой с отдельными пластинами

Ордонансные жандармы в готическом доспехе

Легко.

Голый швиц - в расписке на начало 15в - бездоспешные в плотности 3 или 4.

Скирмишер в стеганке - тоже бездоспешный, но в плотности 2. Плотность 2 - сама по себе хорошая защита от стрел. А в рукопашку - проигрывает любому другому отряду.

Швиц первой шеренге в пластинчатом доспехе - в расписке на вторую половину 15 в. - панцирь в плотности 3 или 4. Понятно, что задние шеренги могли быть экипированы как угодно - хоть вообще без доспеха, именно они несли основные потери от обстрела. Что сказывалось на моральном состоянии всего отряда. А в рукопашку - рулили первые шеренги. Если они были разбиты - драпали все. Потому (по совокупности) - панцирь, а не фуллплейт.

Сержант в хреновом доспехе - всадник в панцире в плотности 3. Потеря конницы от обстрела - в основном в конях. А в рукопашку - всадник рулит.

Ордонансный жандарм в готике - очевидно конский доспех в плотности 4 (эквивалент фуллплейта для конницы). Потери от обстрела несут мало, потери в рукопашной несут мало. Главная проблема - потеря строя из-за быстрой усталости коней. И соответствующая потеря боеспособности.

Так что все просто. Надо только включить логику, и уяснить себе, наконец, что в АоТ (как и в ДБА) - отыгрывается результат боестолкновения, а не процесс. Только в АоТ степень влияния игрока на результат выше. А степень влияния физических потерь на результат - нулевой, точнее физические потери интегрированы в остальные факторы, влияющие на потерю боеспособности (как, емнип, и у тебя в Стратеге).

А твои придирки по поводу "я бардинг не имел в виду" (твои проблемы - если говорим о защите конницы, бардинг игнорировать нельзя) - это скримшество и ваховщина (да простят меня фанаты этих игр).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, конечно. Я помню, что вместо понятий атака, защита, движение, мораль, и всего остального используется плотность. Мог не напоминать.)))

"бардинг игнорировать нельзя) - это скримшество и ваховщина"

Вы только с Ваней не подеритесь. Он то считает, что в отряде все юниты разные. Так он скирмишер и вахофил. Я всю ветку об этом толкую.)))

А у меня то тоже если у жандармов есть конный доспех, то у всех.

"если говорим о защите конницы, бардинг игнорировать нельзя"

Вот же как интересно. На то, что у рыцарей 13 и 15 в. доспехи разные, вам плЮвать. А вот конный доспех - эт да! А какой нибудь Петя Пупкин сообщит вам, что это излишняя детализация и что и в антике бывали попонки из войлока. Так вот для антики, да!!!!, войлочная попона, ну что броня для дестриера. Поэтому и в антике нужно давать бардинг. Так вы мыслите?

А еще на лошадках крестоносцев были цветастые накидки с гербами. Из них тоже можно сделать бардинг 15 в., как вы из кольчуги фулл плейт сделали.

Может тут кто то вспомнил, что конный доспех во многом спасает от стрел? И это скажется на атаке французов против англичан?

И этот кто то забыл, что и белый доспех спасает от стрел?

Тут учитываем, тут не учитываем?

Зачем вам бардинг, ребяты? ))) Чо то вы излишне паноплией увлеклись. Прям сектанты - оружейники, последователи черного учения Сосера.))

Изменено пользователем Soser
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, конечно. Я помню, что вместо понятий атака, защита, движение, мораль, и всего остального используется плотность. Мог не напоминать.)))
А вот кажется, что ты это забыл. И что паноплия в АоТ без плотности строя не рассматривается. Мы отрядами воюем, а не фигурками.

"бардинг игнорировать нельзя) - это скримшество и ваховщина"

Вы только с Ваней не подеритесь. Он то считает, что в отряде все юниты разные. Так он скирмишер и вахофил. Я всю ветку об этом толкую.)))

А у меня то тоже если у жандармов есть конный доспех, то у всех.

Не подеремся - поскольку я думаю также. См. предыдущий пост про швицев на конец 15в в доспехах в первой шеренге. Хоть ты их в фулплейт обряди - для отряда в целом это все равно будет панцирь, поскольку в задних шеренгах бездоспешные, не защищенные от стрел. И их у ранних швейцарцев - в баталии большинство.

Такое же рассуждение и для конницы. На конец столетки в конском доспехе (и в фуллплейте) - только жандармы ордонанса, где был жесткий регламент приема на службу по коням и доспехам, как для рыцарей, так и для кутилье. Всякая наемная шваль, конные рутьеры, феодальный ост - в панцирях без конского доспеха, хотя по факту бардинг был распространен и у них. Просто основная масса коней - без бардинга, не защищенные от стрел.

"если говорим о защите конницы, бардинг игнорировать нельзя"

Вот же как интересно. На то, что у рыцарей 13 и 15 в. доспехи разные, вам плЮвать. А вот конный доспех - эт да! А какой нибудь Петя Пупкин сообщит вам, что это излишняя детализация и что и в антике бывали попонки из войлока. Так вот для антики, да!!!!, войлочная попона, ну что броня для дестриера. Поэтому и в антике нужно давать бардинг. Так вы мыслите?

А еще на лошадках крестоносцев были цветастые накидки с гербами. Из них тоже можно сделать бардинг 15 в., как вы из кольчуги фулл плейт сделали. .))

Что-то ты дружище совсем запутался... Понятно же, что не войлочные попоны, не стеганные накидки на коней у крестоносцев - не давали такой же защиты от стрел, как бардинг. Единственный аналог в античке - катафракты и клибанарии.

А нюансы можно прерасно отразить разной плотностью строя, не плодя лишних сущностей.

Может тут кто то вспомнил, что конный доспех во многом спасает от стрел? И это скажется на атаке французов против англичан?

И этот кто то забыл, что и белый доспех спасает от стрел?

Тут учитываем, тут не учитываем?

Зачем вам бардинг, ребяты? ))) Чо то вы излишне паноплией увлеклись. Прям сектанты - оружейники, последователи черного учения Сосера

тут я уже ниче не понял. Сдается мне, что ты, мил человек, - тролльчег...
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Понятно же, что не войлочные попоны, не стеганные накидки на коней у крестоносцев - не давали такой же защиты от стрел, как бардинг."

Да ну?

Тут у вас и льняной доспех за фулл плейт подавался. В сравнении с голыми шумерами.

Так что тебе и попонка за бардинг сойдет. Ну, в антике луке то слабее. Значит и любая тряпка - панцирь. "Плавающий" доспех.

Кстати, а ты правила читал?

"тут я уже ниче не понял."

И не только тут.)))

"Сдается мне, что ты, мил человек, - тролльчег..."

А какой я дал тебе повод что ты решил, что можешь так разговаривать?

Изменено пользователем Soser
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Полевые испытания выявили необходимость в балансировке армий по балловой системе. В связи с этим очередная правка текста:

AoT_Lite_1.7a.pdf

Добавлена система формирования армии по баллам. В связи с этим были несколько уточнены правила, касающиеся всех тонкостей влияния щитов, доспехов и бардинга на игровой процесс.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Тут учитываем, тут не учитываем?"

Да, наконец-то ты начал постигать Дао. Кстати, независимо от того, учитывашь или нет - баланс присутствует. Единственное ограничение - если уж заявил на игру, что стёганки - панцири - будь добр всю игру придерживайся, а не заявил - значит всю игру будешь без панцирей, даже если стёганка ну очень крутая :).

"Почему против стрелков надо стоять без доспехов? Клуб самоубийц? Жандармы то может и через пики не прорвуться, я бы скорее против них поставил бездоспешных. А стрелы то точно до первых шеренг долетят."

Очень логично - даже не привязываясь к правилам - стрелки стреляют по всей баталии, нереально защищать её всю доспехами, поэтому баталия против стрелков - бездоспешная. И с АоТ это совпадает. С рыцарями мы бьёмся врукопашную первыми шеренгами, их есть возможность "опанцирить" (если хочешь одоспешить - для меня панцирь и доспех - синонимы). Опять же с АоТ - совпадает. Т.е. наиболее выгодный вариант по правилам совпадает с историчным вариантом - виват, АоТ! Ну а если ты против стрелков неисторично сделаешь баталию в панцирях - тебя будет легче расстрелять. Попадёшь из-за свой неисторичной попытки :).

"Ваня, ну если ты считаешь, что стеганные ватники не давали защиту, например тегиляй твой любимый, от стрел, так конечно, кто же тебя убедить сможет."

В реале не факт, что именно тегиляи обеспечивали поместным защиту. Скорее сам маневренный способ боя. Кроме того - неважно есть на тебе тегиляй или нет. Поместный от стрел - беззащитен - убьют бездоспешного коня и кирдык, будь ты хоть в бехтерце. Да и лучники английские не были от стрел неуязвимы в своих стёганках.

"Ваня, во первых, ты сжульничал. Про доспехи лошади я не писал. А ты всю разницу свел к доспехам лошади. Это значит, что кольчуга с отдельными пластинами для тебя равна готическому доспеху."

Правильно, так оно и есть. Видишь ли, в реале всаднику на бездоспешной лошади всё равно какой на нём доспех - убьют лошадь и готический доспех будет не бонусом, а штрафом. Разберут на запчасти легко и быстро неповоротливого. В правилах - если бы я перед боем спешивал рыцаря 15 в. в доспехах и бардинге, то спешил бы его, естественно как рыцаря в full pleit (и это не запрещено правилами), а на коне - без разницы доспех или full pleit, главное - как конь защищён. Но, самое смешное, что у конного рыцаря и сержанта в одинаковых доспехах будет разная защищённость в случае боя друг с другом - из-за разного оружия и разных плотностей строя. Поэтому на выходе в комбинации с плотностью и вооружением отряд рыцарей будет защищён против тех же сержантов лучше. Хоть формально на них один и тот же "панцирь". Вот это высшая математика варгейма, а не прямолинейная арифметика как в "Стратеге" :)!

"Во вторых, ты, как та унтерофицерская вдова - сам себя высек."

Нет, даже если я и не прав - это видно тем немногим, кто мои опусы на форумах читает. А ты себе уже "нерукотворный памятник" воздвиг - "Стратег" :D. Твой памятник гораздо виднее всем окружающим. Они выводы без нас сделают, поверь :).

"Вот это ты молодец. Порадовал. Проявил творческий подход.))) Вдумчиво ведь к делу подходишь, а мои расписки критиковал."

Видишь ли, как я тебе писал на ПБ - разница, как всегда, в ньюансах - в АоТ мне нужно принять элементарные решения, на которые способен даже ленивый и, даже если я ошибусь или считерю и сделаю, например, застрельщиков в плотности фаланги и в доспехах, всё равно можно будет играть - просто не очень исторично получится. Баланс при этом не поедет. А у тебя надо решить чуть ли не дифференциальное уравнение, да ещё потом постоянно себя проверять, нафиг-нафиг.

Параллельно, вмешиваясь в ваш спор по войлочным попонам, в зависимотси от желания игрока можно считать их конским доспехом, а можно - нет. Т.е. в отдельных случаях он будет считаться = бардингу. И никто мне не докажет, что я не прав в любом из вариантов, так же как и со стёганкой.

Изменено пользователем Baraka
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Видишь ли, в реале всаднику на бездоспешной лошади всё равно какой на нём доспех - убьют лошадь и тяжёлый доспех будет не бонусом, а штрафом."

Ваня, из твоего поста я делаю следующий вывод. Абсолютно любому всаднику, не имеющему защиту коня ты доспехи не даешь. А зачем? Если конь бездоспешный. Короче, любой всадник у тебя бездоспешный.

Ну и про стеганки ты реально загнул. Общеизвестный факт, что они давали определенную защиту от стрельбы. Поскольку ты любишь русские доспехи, я сознательно упомянул тигиляй. Если тигиляй не защита, зачем его одевали?

По передней шеренге швицоев пожалуй соглашусь. Ну, вобщем я тоже впереди ставлю с доспехами, а сзади - без. И в фаланге примерно так же поступаю.

"Параллельно, вмешиваясь в ваш спор по войлочным попонам, в зависимотси от желания игрока можно считать их конским доспехом, а можно - нет."

Ты скажи четко. На антику войлочная попонка у вас тоже называется бардинг? А кольчужная накидка на лошадь? А ты в курсе, что кольчужная накидка от стрел не особо спасает? В отличие от бронированного доспеха. Назови попробуй кольчугу бардингом, и при Креси твои рыцари не будут терять коней и вырежут лучников.

"А у тебя надо решить чуть ли не дифференциальное уравнение, да ещё потом постоянно себя проверять, нафиг-нафиг."

Вань, тут вот какое дело. Ведь кто то эту твою мысль назовет шутливым утрированием. А кто то решит, что это махровое вранье.

У меня все параметры считает формула екселя.

Самому бестолковому игроку достаточно посмотреть расписки и сделать две незамысловатые процедуры. Для каждого юнита в екселевской клеточке поставить циферку 1, если доспех или оружие имеет место быть. Формула сама выдает атаку, защиту, движение и цену юнита. Тем, кто не умеет считать и делать ничего не нужно.

Второе: - в рамках максимумов и минимумов опять же в ексельной таблице указать число юнитов каждого вида. При этом нужно выйти на заранее оговоренный предел стоимости армии. Все формулы тоже вшиты в ексел.

Никаких дифференциальных уравнений нет.

Кроме того, есть куча шаблонов, на примере которых все можно посмотреть.

В итоге у тебя получается табличка со всеми параметрами, которую просто нужно распечатать из екселя.

Уж если это трудно, тогда есть игра "В Чапая".

Изменено пользователем Soser
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Ваня, из твоего поста я делаю следующий вывод. Абсолютно любому всаднику, не имеющему защиту коня ты доспехи не даешь. А зачем? Если конь бездоспешный. Короче, любой всадник у тебя бездоспешный."

Нет, неправильно. У тебя всадник не только в перестрелке участвует, он ещё и в рукопашной воюет - вот там ему панцирь пригодится и у доспешного будет реальный выигрыш против бездоспешного, а также у рыцаря в доспехе будет выигрыш против сержанта (но не за счёт градации доспехов, а за счёт типа оружия и плотности строя).

"Ну и про стеганки ты реально загнул. Общеизвестный факт, что они давали определенную защиту от стрельбы. Поскольку ты любишь русские доспехи, я сознательно упомянул тигиляй. Если тигиляй не защита, зачем его одевали?"

Стёганка, конечно даёт защиту всаднику, но в конкретном сражении это безразлично - он без коня не боец. А в реале он встанет, погорюет по поводу убитой лошадки и пойдёт в обоз, и с точки зрения стратегии он не потерян. Вот зачем нужна стёганка.

"По передней шеренге швицоев пожалуй соглашусь. Ну, вобщем я тоже впереди ставлю с доспехами, а сзади - без. И в фаланге примерно так же поступаю."

И это говорит о том, что масштаб у тебя достаточно низкого уровня, раз ты способен различить на поле боя первые две шеренги и все остальные. В масштабном варгейме это не делается.

"Ты скажи четко. На антику войлочная попонка у вас тоже называется бардинг? А кольчужная накидка на лошадь? А ты в курсе, что кольчужная накидка от стрел не особо спасает? В отличие от бронированного доспеха. Назови попробуй кольчугу бардингом, и при Креси твои рыцари не будут терять коней и вырежут лучников."

На твоё усмотрение - хочешь числить стёганую попону как бардинг - пожалуйста, но твоя конница будет очень неповоротливая и тормозная. Конкретно по Столетке, я бы делал конницу без конских доспехов, против пеших стрелков она будет эффективнее доспешной. Против конных считал бы попону за доспех. В крестовых походах и тевтонцам против лёгкой конницы сарацин и русских я бы считал попону доспехом.

"Самому бестолковому игроку достаточно посмотреть расписки и сделать две незамысловатые процедуры. Для каждого юнита в екселевской клеточке поставить циферку 1, если доспех или оружие имеет место быть. Формула сама выдает атаку, защиту, движение и цену юнита. Тем, кто не умеет считать и делать ничего не нужно.

Второе: - в рамках максимумов и минимумов опять же в ексельной таблице указать число юнитов каждого вида. При этом нужно выйти на заранее оговоренный предел стоимости армии. Все формулы тоже вшиты в ексел."

Это уйма телодвижений, притом, предполагается, что я знаю в лёгком доспехе мой боец, среднем, тяжёлом или ещё каком-нибудь. Кроме того я должен следить за ценой, а не формировать армию как считаю нужным. В АоТ я знаю, что моя армия - это +/- 15 отрядов + 2-3 генерала + 2-3 маркера. А с твоей таблицей можно получить, как ты сам выше писал несколько десятков отрядов египтян против нескольких отрядов жандармов. Ещё эту расписку надо распечатать и держать в руках, чтобы не забыть что у меня есть каждый отряд - это, знаешь ли, геймплей не улучшает.

"Уж если это трудно, тогда есть игра "В Чапая"."

Вот это ты зря. Интересную и глубокую игру можно сыграть по правилам АоТ за меньшее время но никак не с меньшим удовольствием. Или ты хочешь сказать, что "Стратег" тактически более глубокий? Если нет - зачем мне тратить на игру в 2-3 раза больше времени?

Изменено пользователем Baraka
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Понятно же, что не войлочные попоны, не стеганные накидки на коней у крестоносцев - не давали такой же защиты от стрел, как бардинг."

Да ну?

Тут у вас и льняной доспех за фулл плейт подавался. В сравнении с голыми шумерами.

Так что тебе и попонка за бардинг сойдет. Ну, в антике луке то слабее. Значит и любая тряпка - панцирь. "Плавающий" доспех.

Кстати, а ты правила читал?

Я может не совсем согласен с Иваном, но в частностях (например, как ставить ранних швейцарцев - голыми или в доспехах). В целом я его логику разделяю. На каждый узкий исторический период мы имеем паритет "защита - нападение" с небольшими отклонениями в ту или иную сторону. К тому же Иван скован турнирными требованиями - даже шумеры на турнире должны иметь равные шансы против бургундского ордонанса (хотя, если придерживаться историчности - бургундцы пройдут сквозь шумеров и не заметят). И таки да, против медного ножа и стеганка - панцирь, а против медной стрелы с расщепом и войлочная попона - бардинг.

Хотя я и считаю, что за скудостью источников, любая расписка на шумер-аккадцев-ассирийцев - лишь фантазия игрока, не больше (более-менее обоснованная фантазия, ессно).

Но вот про античку нам известно гораздо больше, и мы знаем, что и луки не столь слабы, как представлялось (вполне нормальные луки, с натяжением 30-50 кг, как и у лонгбоу), и всякие гастрафеты-арбалеты с натяжением до 90 кг у баллистариев были, и манубалисты лупили на 400 м, и пращники шлемы пробивали. Потому для антички войлочная попона - ни фига не бардинг. А стеганный торакс - ни фига не доспех. Сугубое имхо.

"тут я уже ниче не понял."

И не только тут.)))

Так ты объясни по человечески. По пунктам. А то булькаешь все...

"Сдается мне, что ты, мил человек, - тролльчег..."

А какой я дал тебе повод что ты решил, что можешь так разговаривать?

См. выше.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2Барака

"Стёганка, конечно даёт защиту всаднику, но в конкретном сражении это безразлично - он без коня не боец. А в реале он встанет, погорюет по поводу убитой лошадки и пойдёт в обоз, и с точки зрения стратегии он не потерян. Вот зачем нужна стёганка."

А как с пешим в стеганке быть?)))

"И это говорит о том, что масштаб у тебя достаточно низкого уровня, раз ты способен различить на поле боя первые две шеренги и все остальные. В масштабном варгейме это не делается."

А как делается в масштабном варе? Расскажи? Одним рыцарям дают лансы, другим мечи и делят на всадников и коней? Это отличительная черта масштабного вара?

Если тебя не устраивает отличие первых шеренг швицев, то тогда и легионеров нет смысла делить на гастатов, принципов, триариев. Верно? Просто римляки?

"Это уйма телодвижений"

Но ты же делаешь уйму))) телодвижений для бросков кучи кубиков? Это проще, чем извилиной шевельнуть? Причем все шевеление заключается в том, надо в клетке поставить 1 или не надо.

"предполагается, что я знаю в лёгком доспехе мой боец, среднем, тяжёлом или ещё каком-нибудь."

Предполагается, что игрок не полный балбес. А что, постулат не правильный? В расписках написаны опциональные доспехи. Ты же в АоТ тоже решаешь опциональные вопросы.

В качестве примера. Вот возьмем в Англии на 14 в. юнит копейщик. У него опционально легкий или средний доспех. Чо тут сложного? Если это война на территории Англии, где шотландцы вторглись в северные графства, англичане набирают ополченцев, вооружают кольчужками, ставишь 1 в клетке Средний доспех, можно дать большой щит. Если же Эдуард высадился во Франции и тебе нужны уэльские копейщики, ты им ставишь 1 в клетке Легкий доспех.

Это сложно? Тогда надо в ДБА играть и брать готовые армии в пределах 12 отрядов.

"Кроме того я должен следить за ценой, а не формировать армию как считаю нужным."

Формировать, как считаешь нужным, это как? Я против тебя выставлю 80 фигурок, гастатов, велитов, триариев, принципов, конницы. А ты, если тебе это пришло в голову, выставишь против меня 80 слонов? Следить за ценой означает - цитата из Тюшина: "К тому же Иван скован турнирными требованиями - даже шумеры на турнире должны иметь равные шансы против бургундского ордонанса" Поэтому цена просто балансирует армии. Никто не мешает играть произвольный сценарий по взаимным договоренностям игроков. Ваня, это букварь геймдизайнера.

"Интересную и глубокую игру можно сыграть по правилам АоТ за меньшее время но никак не с меньшим удовольствием. Или ты хочешь сказать, что "Стратег" тактически более глубокий? Если нет - зачем мне тратить на игру в 2-3 раза больше времени?"

Избавь меня Бог от сравнений Стратега и АоТ по глубине замыслов на Лешином форуме. Провоцируешь? )))

Я, чес говоря, не задумывался о вопросах глубины. Я спорю по конкретным вещам - про доспехи. Причем, вы же меня и подкусили 6 градациями.

Если ты рассуждаешь по удельному времени получения удовольствия, то от "Чапая" куража не меньше, а время займет еще быстрее. А еще быстрее получить удовольствие занимаясь онанизмом.

2Тюшин

"На каждый узкий исторический период мы имеем паритет "защита - нападение" с небольшими отклонениями в ту или иную сторону."

"Так ты объясни по человечески."

Я уже устал объяснять. Раз десять уже объяснял, что не имеешь ты паритета. Паритет сохраняется только по верхней границе. По самому мощному атакующему и защитному оружию. Но с течением времени набор слабейшего атакующего и защитного вооружения не исчезает.

Например. 14 в. Пусть паритетная связка в атаке - длинный лук, обычный арбалет, меч, в защите - кольчужный доспех всадника, кольчужный доспех лошади. К началу 15 в. защитное вооружение усиливается и нарушает паритет. Белый доспех и бардинг. Для восстановления паритета атакующее оружие усиливается. Увеличивается наличие алебард, всяких пробойников, появляется у арбалета стальная дуга и механический ворот. По этому оружию паритет восстановился. А вот длинный лук, простой арбалет, меч - они не исчезли совсем, что бы их отбросить. И кольчуга наша не исчезла.

Теперь самые сильные атакующие орудия пробивают кольчугу с гораздо большой вероятностью. А вот меч, длинный лук и обычный арбалет снижают вероятности поражения максимальной защиты.

Что бы как то выкрутится в этой ситуации приходится идти на загрубление модели. Тем более это связано с механизмом бросков. Вам нужно, что бы на кубике выпадали цифры больше доспеха. Меня механизм бросков не вынуждает загрублять доспехи. У меня как раз сохраняется паритет. Если на антику показатели Атаки гуляют от 1 до 4 и Защиты от 1 до 4, то к 15 в. и Атака и Защита могут достигать значения 6. По верхней границе они в паритете. Но так же в паритете остаются и нижние границы. А вот для максимальных значений картина выглядит так. Если в антике катафракт имел неплохие шансы против римлянина с среднем доспехе, то теперь рыцарь на дистриере такого средневекового чела в среднем доспехе растопчет и не заметит. (Я сейчас опускаю особенности пик, баталий и т.п.) И для минимальных значений картина следующая. Если античный пельтаст дротиком мог нанести определенный урон легионерам, то дротикометатель бидо при Куртре имеет меньшую вероятность против рыцарей и совсем мало шансов против готического доспеха.

Не забыл Володя про дротик то? Он что у псилов, что у ирландских кернов одинаковый. Расскажи мне про паритетную защиту от него в антике и в 15 в.

Уф... Устал я. Про паритеты больше объяснять не буду. Даже если непонятно.

Теперь о самом больном месте АоТ. Плотности. Полностью согласен с Мишей Сигуртом. В результате того, что плотность и боеспособность отряда не разделены на разные составляющие, вылезают смешные косяки. Говоришь, Володя, защита у тебя от плотности зависит? С потерями, плотность падает, так? И защита падает? Тоесть, сначала дротики кернов не пробивают спешенных рыцарей, но как они понесли потери, их доспехи прохудились? Я то понимаю, что упала боеспособность. Но у вас то выходит, что защита падает от плотности.

Не говоря уже о том, что никакая плотность от потерь падать не должна. Никакая фаланга от потерь не превращается в плотность застрельщиков. Она по прежнему имеет плотный строй. Падает боеспособность. А у вас образуется решето из фаланги.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ни фига ты не понял про плотность, Сереж. При падении плотности защищенность от обстрела как раз возрастает. И это соответствует реалиям, именно потому, что отряд внутри себя неоднороден по степени защиты (и боевого духа). Попав под обстрел, самые слабозащищенные и низкоморальные сбегут, погибнут или отстанут, останутся только в наиболее хороших доспехах, наиболее организованные и воодушевленные. Обстреливать таких - только время терять, только в рукопашную их можно опрокинуть. А рукопашную такой отряд чаще всего проиграет, потому что этих хорошо защищенных и высокоморальных - реально осталось мало, чисто физически.

Про паритет ты прав - только по верхней границе. Но опять - особенность боя такова, что эта верхняя граница проходит как раз по первым шеренгам. Именно там - наиболее защищенные и с наиболее качественным вооружением. Если первые шеренги разбиты - бежит весь отряд, защищенность (и "паритетность") задних шеренг в рукопашке нас не волнует. Так было в реальности - и это правильно отражается в АоТ. Не скирмишествуй, отвлекись от конкретных фигурок, посмотри на отряд и на бой в целом.

Я повторюсь - в рамках узкого исторического периода, для историчных сражений, достаточно двух-трех уровней защиты (которые в АоТ есть). Достаточно - если не отыгрывать альтернативки типа спецназа против легионеров.

Ну и дротик - такое же стрелковое оружие, только ближнего радиуса. Все, что мы говорили про лонгбоу - применимо и к дротику. Причем дротик в ряде случаев - даже эффективней, правильно брошенный пилум с 15 м пробивает умбон скутума - поинтересуйся на XL. В большинстве случаев дротик можно считать как бронебойный против щитов.

Так что ирландские керны, партизанящие против английских рыцарей - ничем не хуже велитов.

ПыСы. Падение плотности фаланги вовсе не означает, что в ней возникают разрывы. Уменьшается количество шеренг - соответственно ее становиться труднее расстрелять и легче - опрокинуть в ближнем бою или прорвать конями.

Пыпысы. Про эксель в варгейме - это круто. Такого бреда я себе даже вообразить не мог. Какой нафиг эксель? Такого отжига в геймдизайне - я даже от тебя не ожидал :o

Изменено пользователем Владимир Тюшин
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пожалуйста, войдите, чтобы комментировать

Вы сможете оставить комментарий после входа в



Войти

×
×
  • Создать...