АоТ Lite

[Soser]

Хард версия говоришь? Сейчас тебе от Леши попадет! )))

Я под таранным ударом подразумеваю копейный удар. Это подходит и для некоторой античной конницы. Потом появляются стремена и тяжелый конь. Каждый фактор дает прибавку.

Кстати, Ваня Хорезм не отметил.

Изменено 8 августа, 2011 пользователем Soser

[Baraka]

Хорезм это уже 10-11 вв., он попадает в градацию Seagurt'а.

Ну, а по-поводу последовательного прибавления бонусов за коней - вынеси всё лишнее за скобки. Технический прогресс на все армии действует практически одинаково, исключения - только войны испанцев с инками и ацтеками. Я же тебе объяснял уже: сначала все воевали дубинами и заострёнными палками, доспех был не нужен, потом - палками с каменными наконечниами и появились панцири из шкур. А вот когда появился full plate meil уже воевали гизармами, алебардами, полеаксами и прочими ужасами. Каменные наконечники копий против full plate meil уже не применяли. Ну и спрашивается нафига тебе учитывать разницу между льняным доспехом египтянина и full plate meil? Или другой пример - арбалет совершенствовался на протяжении 4 столетий в Европе параллельно с доспехами и его эффективность против доспешных войнов была в каждый момент времени примерно одинаковой. Ну и зачем тебе учитывать разницу между арбалетом со стальной дугой и с роговой? Или может были сражения, когда массовое применение какой-то технической новинки дало выигрыш одной из сторон? И зачем это учитывать? Бесполезный перегруз расписок и правил.

Изменено 8 августа, 2011 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Baraka, действительно интересная мысль. С армиями одного времени и региона это будет работать и сильно облегчит правила.

А если игроки сошлись рыцарями и монголами, с разными технологиями доспехов и оружия? Или выставили на стол арабов крестовых походов против англичан столетней, разных времен?

Не одни же только исторические кампании играются. Да и просто посмотреть "что получится".

[Soser]

"Каменные наконечники копий против full plate meil уже не применяли. Ну и спрашивается нафига тебе учитывать разницу между льняным доспехом египтянина и full plate meil?"

Ваня, ты периодически делаешь открытия в истории. Мне кажется, у Баркера надо брать хорошее, а не плохое. А то ты сейчас нам сообщил, что для английских стрел нет разницы, в стеганке против них идут или в фулл плейт. Да и в рукопахе, еще вопрос, любая ли алебарда прорубит максимилиановский доспех. Думаю, если сто алебардщиков ударят по ста максимилиановским рыцарям и по ста голожопикам вольным лучникам, результат бы тебя удивил. Для меча то стопудово есть разница бить по доспеху и без. Аналогично и с огнестрелом. Хорошие доспехи пули не пробивали. Мастер мог для пробы на себя надеть доспехи и пулять. А без доспехов ты бы стал так пробовать? А с чего бы легионеры в Дакии по уши бронировались, если нет разницы в доспехах?

Ваня, Баркеризм (не Баракизм)))) для тебя должен под коркой засесть как табу!

Изменено 8 августа, 2011 пользователем Soser

[Baraka]

Между монголами и рыцарями не было принципиальной разницы в эффективности доспехов и оружия.

В случае армий разных времён - считать, что, что льняной панцирь египтянина равен доспеху пешего рыцаря. Либо, как в "Стратеге" придумавать цену доспехам, лошадям, оружию и т.п. и учитывать её при формировании армии. Но раз уж вы взялись играть арабами против англичан столетки гораздо проще - первое. С историчостью всё равно уже полный косяк, так какой смысл заморачиваться с эффективностью льняного панциря против алебарды :).

"Ваня, ты периодически делаешь открытия в истории. Мне кажется, у Баркера надо брать хорошее, а не плохое. А то ты сейчас нам сообщил, что для английских стрел нет разницы, в стеганке против них идут или в фулл плейт. Да и в рукопахе, еще вопрос, любая ли алебарда прорубит максимилиановский доспех. Думаю, если сто алебардщиков ударят по ста максимилиановским рыцарям и по ста голожопикам вольным лучникам, результат бы тебя удивил."

Soser, не тупи. Я тебе говорю про другое. У древних египтян тоже были несколько вариантов против бронзовых хопешей - голое тело, туника, льняной панцирь. Первое и второе - с нулевой эффективностью. Для столетки нулевой эффективностью будет стёганка. А защитой эквивалентной льняному доспеху будет full plate meil. Хочешь на числах тебе объясню? Голое тело защита 0, стёганка - 1, удар хопеша - 2. Результат -2 и -1. Стёганка 100-летки - 2, full plate meil - 3, удар алебарды - 4. Результат -2 и -1. Ну и нафига тебе учитывать разницу между голым телом египтян и стёганкой англичан - результат против оружия своего времени будет одинаковый. Ты же не будешь хопешами бронзовыми по стёганкам бить? Вынеси лишние единички за скобки. Ты же технарь, арихметику должон понимать :).

Изменено 8 августа, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

"Между монголами и рыцарями не было принципиальной разницы в эффективности доспехов."

Прям так все монголы были бронированы? И голожопых лучников не было? Вот рыцаря голожопого представить не могу.

"Голое тело защита 0, стёганка - 1, удар хопеша - 2. Результат -2 и -1. Стёганка 100-летки - 2, full plate meil - 3, удар алебарды - 4. Результат -2 и -1. Ну и нафига тебе учитывать разницу между голым телом египтян и стёганкой англичан - результат будет одинаковый. Вынеси лишние единички за скобки. Ты же технарь"

Как технарь, объясняю неверность подхода, который на первый взгляд может показать правильным. У египтян доспех две градации 0 и 1. А в войне Роз градации от 0 до 6. И пробивающее оружие тоже от кинжала который защиту 0 пробьет, а кирасу с кольчугой (условно защита 3) не пробьет, до алебарды. Тоесть диапазон паноплии много шире, и больше всевозможных комбинаций.

Изменено 8 августа, 2011 пользователем Soser

[Baraka]

Вот ты и попался, красава, скирмиш это, скирмиш :D :D :D . Ты ещё стрелы в колчанах посчитай :D :D :D .

Какой бишь, ты говорил у тебя там масштаб? Сколько бойцов на одной подставке? И, кстати, не прикалываюсь - посчитай сколько у тебя градаций в той же столетке у англичан и у французов - неужто все шесть присутствуют в реальной игре? Если нет, бритву Оккама тебе в руки :)!

В масштабах АоТ достаточно двух вариантов - есть панцирь/нет панциря. Мы-то армиями воюем, а не взводами :).

P.S. "Вот рыцаря голожопого представить не могу."

Вальтер Голяк - слышал о таком - был предводителем бедноты в первом крестовом походе :).

Изменено 8 августа, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

Ваня, ну блин, какими словами ответить, что бы не обидно было? )))

Причем тут скирмиш? Это вы, хлопцы, за каждую миню кубик кидаете.

Ну, предположим, одна пешая фигурка у меня 100 челов, конная 75. И что? Как это относится к градации вооружения? Для тебя открытие, что в столетку были голожопые керны? Былы фулл плейт рыцари? А между ними были промежуточные градации?

Мирамистин помогает от инфекции Баркера. Стоит копейки. Вводится в канал. )))

"В масштабах АоТ достаточно двух вариантов - есть панцирь/нет панциря."

Я с вас угораю. Нет панциря - это псил. Есть панцирь - ну, пусть готический доспех. Если до максимилиановского доспеха вы не дотянули. Лорика сегментата это у вас псил или готический рыцарь? А хауберк?

Ваня, пей больше пива, и мир заиграет красками. А то у тебя либо черное либо белое.)))

ПС

Мы, кстати, только что с Мишей познакомились, поиграли, попили пива, обсудили все варгеймерские блудни. Василеостровское темное ему понравилось.

Изменено 8 августа, 2011 пользователем Soser

[Baraka]

Soser, как дитя малое, всё тебе объяснять надо. Допустим, у тебя есть подставка рыцарей, которых ты считаешь в максимиллианновских доспехах. Допустим, на подставке их 200 человек. Ты уверен, что все 200 забронированы как Максимиллиан Габсбург - по самое не балуйся? И среди этих двух сотен нет ни одного в голимом нагруднике доблестного прадедушки? Даже в 20-м веке не удавалось достичь полной унификации амуниции, что уж говорить о холодняке. Среди твоих 200 рыцарей, которых ты считаешь полностью забронированными - не меньше 100 экипированы хреново, ещё - 80 - более ли менее и только 20 самых крутых (типа командир отряда с ближайшими соратниками) - возможно действительно не хуже Максимиллиана. И скажи пожалуйста, как ты будешь эту разницу в отряде учитывать с помощью своей крутой градации? Или ты разбиваешь свою армию на атомы по 10 человек - и считаешь, вот эти 10 - свита и у неё доспех 6, вот эти 10 - почти свита - у них 5, а эти 10 - пажи у них - 3. Это самый что ни на есть скирмиш, хоть ты и гордишься тем, что кубик за каждую фигурку не кидаешь. Тоже самое касается твоих любимых лучников - у кого-то стёганка, у, отдельных, побогаче, - кольчуга, а у большинства котта кожанная. Поэтому вся твоя шестиуровневая градация яйца выеденного не стоит. Тебе Дедушка давным давно говорил в ответ на "голожопых алебардщиков", что у них первая шеренга была как рыцари забронирована. Как ты этот отряд по своей суперточной шкале будешь считать? Или ты считаешь, что перед боем всем выдавали одинаковые стёганки и максимиллиановские доспехи? Поэтому все твои рассуждения логически приходят к приснопамятной ЭБ, т.е., что у тебя фактический масштаб - 1 солдатик (10 если хочешь) = 1 миниатюре и каждый в граммах взвешен по твоей суперточной шкале. Скирмиш это, скирмиш :), хоть ты и пытаешься мимикрировать под масштабный варгейм отсутствием бросков за каждую фигурку.

Чем большими по численности "атомами"-отрядами ты оперируешь в своих правилах, тем ниже должна быть точность, иначе она просто глупо выглядит. Точность ДБА - для подставки 1000 чел. - доспехи вообще игнорирует, АоТ - несколько сотен - доспех - либо есть либо нет, а у тебя в "Стратеге" - на подставке от силы 20 человек и ты учитываешь доспехи с помощью шестиступенчатой шкалы. Знаешь закон Мёрфи? "Измеряй - микрометром, отмечай - мелом, отрубай - топором" :D .

Василеостровское тёмное - да, вещь!

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

Ваня, я вынужден перейти на язык грубости. - Ты несешь бред. (Я уже предлагал предохраняться от бредовых вирусов).

Ты мне не ответил на элементарный вопрос.

Имя две степени градации есть доспех и нет доспеха, имея граничные условия от голожопого псила до максимилиановского рыцаря к какой категории ты отесешь легионера в лорике сегментате? Рыцаря в хауберке? Рейтара в 3\4?

Никого абсолютно не трахает имеют ли войны в составе одного отряда одинаковые доспехи. Если вы скирмишите, не надо это приписывать мне. У отряда рыцарей просто есть параметр, который выше параметра сержантов. Твой вариант с прадедушкиными доспехами просто попадет в категорию сержантов или шевалежеров.

"а у тебя в "Стратеге" - на подставке от силы 20 человек"

Желтая карточка за незнание правил.

"Точность ДБА - для подставки 1000 чел. - доспехи вообще игнорирует"

Вот ты же в ДБА не играешь? Значит это передается воздушно - капельным путем. Через разговоры. Объясняю для скирмишеров, которые спорят - скольким фигуркам надо давать ланс, а скольким меч на одной подставке: - Мне насрать сколько именно юнитов в отряде какой доспех или оружие имеют. Но твое незнание элементарных основ военной истории не отменяет тот факт, что билменов в стеганках расстреливать из луков можно, а фул плейт спешенных рыцарей - нельзя. Это принципиально разный результат. Который у Баркера сведен в один. Это в ДБА мечники, одинаково ведущие себя под обстрелом.

Кстати, в ДБММ Баркер дает градации для одинаковых юнитов. Возможно ты этого не знал?

Почитай Терри Гора. Есть у него градации доспехов или нет.

"Тоже самое касается твоих любимых лучников - у кого-то стёганка, у, отдельных, побогаче, - кольчуга, а у большинства котта кожанная."

Возможно, для тебя будет откровением, но лучники могли быть от абсолютно голожопых, до полностью обдоспешенных ливрейных лучников.

А моя градация относится не конкретно к лучникам, а к линейке юнитов.

Я удивляюсь вообще, зачем тебе доспешный и бездоспешный юнит. По твоей логике этого никак нельзя допускать. Ведь в реале в составе фаланги или баталии запросто в передних шеренгах шли доспешные, а в задних бездоспешные. Поэтому, в рамках твоего мышления, что бы не детализировать надо иметь один тип - юнит!

Ты как начинаешь вторгаться в область геймдизайна это пипец.... Ей богу, давай лучше про Гумилева или конных лучников.

ПС

Я передумал. При встрече буду за Олега. )))

Ну, ты, блин, и разозлил меня...

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Soser

[Baraka]

Легионера, рыцаря в хаурбеке, рыцаря в готическом доспехе я отнесу к категории "воин в доспехе" :) :) :).

Раз ты разозлился, значит я прав :).

""а у тебя в "Стратеге" - на подставке от силы 20 человек"

Желтая карточка за незнание правил."

Да я-то знаю, сколько у тебя на подставке человек, ты это в правилах написал, но расписки у тебя, как будто там 20 человек, а не столько сколько написано.

"что билменов в стеганках расстреливать из луков можно, а фул плейт спешенных рыцарей - нельзя."

Ключевая фраза - да/нет, чёрное/белое :). Ну разве я не душка :)? Ещё я бы добавил - первые могут бегать по полю, а вторые - нет. И... поздравляю, ты, наконец, дорос до АоТ и масштабного варгейма :).

"Я удивляюсь вообще, зачем тебе доспешный и бездоспешный юнит."

А это вообще опция - если мне нужен более подвижный отряд, буду считать, что мои алебардщики голожопые, а если защищённый - в доспехах. На каждую конкретную игру, чтобы лучше реалии исторические отразить :).

Теперь ты мне ответь на вопрос, сколько конкретно воинов у тебя на подставке с максимилианновскими рыцарями и все ли они одеты в такой же доспех как у Максимиллиана Габсбурга :)?

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

"Раз ты разозлился, значит я прав"

Я разозлился совершенно по другой причине. Человек, который сам вовсю скирмишит, обвиняет меня в скирмишевости - это раз. А второе: - Знаешь, бывают жены как ляпнут какую нибудь ерунду, так стоишь с раскрытым ртом и глаза пучишь. Потому что в двух словах не объяснить вселенскую глупость жены, а много слов сразу не выдавить чисто физически, да и понимаешь, что бесполезно. В таких случаях обычно ограничиваются словами: - Дура! - Это не требует аргументации.)))

"Легионера, рыцаря в хаурбеке, рыцаря в готическом доспехе я отнесу к категории "воин в доспехе""

При этом тебя ведь совершенно не волнует процесс развития вооружения, верно? То, что у легионера руки и ноги были голые и они в Дакии были вынуждены вводить дополнительную защиту. То, что кольчуга не спасала от удара дробящего оружия, да и от стрел не особо спасала.

Ты, Ваня, в курсе, что в течении истории шло развитие противодействия атакующего и защитного вооружения? Вот при Креси стрелы пробивали не только лошадей, но и доспехи. Что было одной из причин, стимулирующих появления пластин, в скором времени превратившихся в белый доспех? И при Пуатье стрелы уже перестали пробивать такие доспехи? Но рассуждать как ты, что улучшение защитного оружия скомпенсировано улучшением атакующего оружия не всегда верно. Вот арбалеты стали действительно увеличивать свою мощь за счет стальных дуг и воротов. А вот длинный лук как был так и остался. Кроме того, как ты и сам отмечаешь, не у всех появился белый доспех. Многие остались в кольчужках. Значит, просто прибавилась еще одна градация доспеха. А не заменила существовавшую до этого. Аналогично происходило и с алебардой. Разрубая готический доспех, она совсем не так же легко это делала против рифленого максимилиановского. И с огнестрелом та же тема. Если максимилиановский можно было пробить, то стручок конца 16 в. чертовски сложно. Это качественные различия.

А вот у тебя при Креси и Пуатье вероятность поражения лучниками рыцарей будет одинакова. Огнестрела у вас тоже должен быть. По крайней мере ручницы\аркебузы. Так они у тебя одинаково и кольчугу и стручок будут пробивать.

Ладно, возьмем тему близкую к тебе. У тебя катафракт - это всадник в доспехе и республиканский римлянин тоже. (На защиту коня ссылаться не надо. Возьмем катафракта без защиты коня) И с чего бы римлянам при Каррах охренеть, увидев блестящую стену стали?

Вообще, как в рамках градаций есть доспех\нет доспеха можно объяснить развитие доспехов?

Вот Миша честно признается, что использует слово лайт. И вопросов по доспехам нет. Мальчикам некогда. Стакан загнал в лоб, сунул\вынул и пошел. Никто достоверности не требует.

"но расписки у тебя, как будто там 20 человек, а не столько сколько написано."

Поскольку мысль не раскрыта, то я ее и не понял.

"Теперь ты мне ответь на вопрос, сколько конкретно воинов у тебя на подставке с максимилианновскими рыцарями и все ли они одеты в такой же доспех как у Максимиллиана Габсбурга"

Я мог бы поиграть в вашу бодягу и начать заунывную песню про плавающий масштаб, но отвечу проще - 300 чел жандармов на подставке. И что? Почему у всех должен быть доспех, как у Максимилиана?

Цитата из правил: "Поздний доспех – С 1500 по 1600 г. Доспехи характеризуются повышением защиты конструктивными элементами (рифление, гусиная грудь, стручок) и повышением качества металлообработки. Является дополнением к тяжелому и полному пластинчатому доспеху только на 16 в. и добавляет +1 к защите помимо +1 пластинчатого доспеха."

Там нет слов о доспехе самого Максимилиана. Там доспехи, по качеству лучшие, чем в предыдущем столетии. И запросто может быть, что не у всех 300 жандармов такие хорошие доспехи, а у кого то дедушкины. Но в сравнении с жандармами предыдущего века они лучше. Потому как в отряде предыдущего века тоже были парни с дедушкиными доспехами. Но интегральный показатель (скирмишеры это воспринимают?) защиты отряда стал лучше. А в сравнении с интегральным показателем защиты отряда крестоносцев он стал намного лучше. Поэтому у отряда крестоносцев (а не у конкретного крестоносца!) будет защита 4, у французов под Азенкуром 5, а в итальянских воийнах 6.

Кстати, Ваня, а зачем тебе большой щит? Ну, блин, щит и щит. У кого то дедушкин, у кого то бабушкин, кто то вообще потерял. Пустое это... Лишняя ненужная градация. Сплошная ваховщина. У Баркера больших щитов нет. Или вот этот раздел: "Особенности оружия:" - Ну, это же тоже ваховщина. Чрезмерная детализация. Достаточно двух градаций рукопашники и стрелки.

"Ещё я бы добавил - первые могут бегать по полю, а вторые - нет."

Есть у меня подозрение, что вторые (фул плейт) понеся потери и став в более свободном строю, будут по полю бегать шустрее, чем свежие билмены не понесшие потерь.

Цитата из правил: "Чтобы узнать, на какое расстояние может пойти ваш отряд, надо из 10 вычесть его плотность строя. Полученный результат – максимальная дистанция движения."

Вон, у тебя спешенные рыцари даже бегать могут: "Бронированные тяжелые войска используют на один кубик меньше при движении бегом" Обгонят голожопых билменов?)))

А еще, твои спешенные рыцари, при плотности меньше, чем голожопые швейцарцы, изначально движуться быстрее их.))))

Вот мушкетеры в итальянских войнах, заметь, голожопые, и по плотности не отличающиеся от каких нибудь застрельщиков античности, у тебя будут скакать по полю, аки пельтасты. Плотность то одинаковая. И похрен тебе, что у мушкетера в руках такая шняга, что ее без сошки и не удержать?

"Простота, искажающая достоверность - во зло!! (с) Вася Великий.

Так что, Ваня, ты про бег даже не заикайся. Если сам багов не видишь.

Теперь моя очередь спрашивать.

Ты АоТ читал? )))

Ты мне про две градации толкуешь в защите.

А я вот вижу текст: "ЛЕГКИЕ, БРОНИРОВАННЫЕ И ТЯЖЕЛЫЕ ВОЙСКА:

Войска, которые не являются ни бронированными, ни тяжелыми не несут потерю строя при беге."

Если читать буквально, то уже три градации.

ПС

Так значит, говоришь, ты Терри Гора дурнее Баркера считаешь? Так и запишем.

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Soser

[Владимир Тюшин]

Soser, правила прочитал - молодец! Теперь прочитай их внимательно. И ответь на вопрос - на какое расстояние могут бежать спешенные рыцари в фулплейтах?

Второй вопрос - на какое расстояние могут бежать голожопые бильмены в пл3? В среднем? И на сколько они (в среднем) будут расстраиваться при беге?

Я (признаюсь честно) уже запутался во всех этих редакциях правил, но емнип - за доспех и щит есть штрафы и при обычном движении (по логике должно быть так). -1 дюйм за каждый. Тогда, даже расстроившись до пл2 - рыцари в фуллплейтах все равно будут отставать от голожопиков в пл3 и при обычном движении. На дюйм за ход. Но не уверен.

Твои рассуждения про градацию и развитие доспехов - интересны, но не более. Для историчных сражений - она избыточна (ты же не будешь сталкивать рыцарей Кресси с жандармами ордонанса, верно?). А для турнирных правил - избыточна тем более. Потому что на турнире любая армия любого периода должна иметь равные шансы с любой другой армией.

Поэтому трех градаций защиты (тяжелая, средняя, легкая) - вполне достаточно.

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Владимир Тюшин

[Soser]

"Soser, правила прочитал - молодец!"

Не читал. Мне желтая карточка. Я прочел нужный мне кусок. Если я прочту все, то начну спорить аргументировано и с цитатами. Леша обидится и мы разосремся. Зачем?

Тебе, Володя, тоже желтая, ты ведь правила знаешь не лучше, чем я.

"но емнип - за доспех и щит есть штрафы и при обычном движении (по логике должно быть так). -1 дюйм за каждый."

Да, лично я рассуждаю именно так как и ты. Каждая тяжелая хреновина должна уменьшать скорость. Но наверно это вахофильство))), поэтому Леша может рассуждать и не так.

"Твои рассуждения про градацию и развитие доспехов - интересны, но не более. Для историчных сражений - она избыточна (ты же не будешь сталкивать рыцарей Кресси с жандармами ордонанса, верно?). А для турнирных правил - избыточна тем более. Потому что на турнире любая армия любого периода должна иметь равные шансы с любой другой армией."

Твои рассуждения про градацию и развитие доспеха интересны, но менее. Потому что взрослые неглупые люди кроме уравнений Лачестера должны еще знать логику. Причем тут противопоставление рыцарей Креси и жандармов ордонанса? Большой лук известен от царя Гороха. Предположим, от саксов, которые воевали против франков. Был он и у викингов, и в Уэльсе. И до конца 16 в. а то и далее. И вот против этого лука совершенно по разному выглядит защита голого ополченца франка или шотландца. В лучшем случае имеющего кожанку или стеганку. Защита норманов (хауберк), английских рыцарей Эдуарда 1 в Уэльсе (хауберк с бригантиной), при Креси появляются частичные пластины, Азенкур - белый доспех, 16 в. максимальный доспех. И если мы рассматриваем правила не на узкий период, (да и то, в любом узком периоде будут градации, как минимум три - легкий, средний, тяжелый) то наши юниты должны иметь достаточно широкую линейку, что бы египтянин по доспеху не оказался равен жандарму.

Теперь о турнирах и равных шансах для любых армий. Нет никаких проблем. Армии балансируются ценой. Против 30 фигурок французких жандармов выставят 300 фигурок египтян.

Ну, а то, что египетский лук не будет впринципе пробивать французкий доспех, так так и должно быть. Нет? ))))

А то ты скоро предложишь для равных шансов на турнире армий различных эпох из ружья наполеоники пробивать танк ВМВ.

Кстати, попробуй создать правила на ВМВ, где будут две градации танк и "не танк". И по защите приравняй Т26 и Тигр. И попробуй заявить игрокам, что градации танков по броне избыточны, пушки их пробивают одинаково, а кто не верит, тот вахофил и ваще козел. Собери колекцию ответов и дай почитать.)))

Предлагаю ответ в стиле Баркера. - А похрен броня у танков! У них тактика одинаковая. Едут и стреляют.)))

[Seagurt]

Друзья, ваш спор не имеет смысла. Вы просто говорите о двух разных способах моделирования одного и того же. И оба способа уже давно подтвердили своё право на существование и нашли применение в различных игровых системах. А оценка эффективности этих механик - дело субъективное. Кому-то проще запомнить, что 1 - это стеганка, 2 - кольчуга и тп, а кому-то таблицы взаимодействий различных родов войск. Есть и такие, кому проще не запоминать, а просто по внешнему виду отряда сразу получить всю необходимую для игры информацию.

Предлагаю вернуть беседу к обсуждению AoT Lite. Есть у кого-нибудь мысли по сабжу? ))

[Soser]

Миша, а мы по сабжу спорим.

"А оценка эффективности этих механик - дело субъективное. Кому-то проще запомнить, что 1 - это стеганка, 2 - кольчуга и тп, а кому-то таблицы взаимодействий различных родов войск."

Это ты упомянул ДБА. А мы спорим по АоТ. Где Ваня доказывает жизнеспособность двух градаций защиты. Есть доспех и нет доспеха.

Думаю, такая позиция попадает даже не в категорию лайт, а супер-лайт. Это как сравнить Мир Танков и игру Танчики от приставки Денди (там, где кирпичная кладка была))). И то и то про танки. И на Денди я в свое время поиграл с удовольствием. Только я не рассуждал категориями военной истории.

[Seagurt]

Сереж, ты хочешь сказать что "Мир танков" - это военно-историческая игра??? :D Это обычный ммо-экшн замаскированный под "военную историю", чтобы побольше народу привлечь, ибо всякая фентезятина уже всем надоела, а программерам и геймдизайнерам как-то надо деньги зарабатывать ))

А про AoT я сказал: "Есть и такие, кому проще не запоминать, а просто по внешнему виду отряда сразу получить всю необходимую для игры информацию."

По поводу того, сколько градаций защищенности обязательно должно быть в варгейме на "холодняк", я считаю что достаточно 3 степени:

1) Лучшая защита для данного исторического периода (+1)

2) Стандартная защита для данного исторического периода (0)

3) Защита хуже, чем стандартная для данного исторического периода (-1)

Для каких-то исторических периодов, эта классификация вполне может быть редуцирована до двух степеней: хорошо защищены (есть хороший доспех и / или большой щит) и плохо защищены (доспеха / щита нет или они очень плохого качества или недостаточного для обеспечения полноценной защиты размера).

Ты в "Стратеге" по сути делаешь то же самое. Только вместо относительных модификаторов (+1/0/-1) ты используешь абсолютные значения (1/2/3/4/5/6). Разницы нет. Геймдизайнер выбирает тот способ, который проще использовать в его механике.

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Seagurt

[Soser]

""Мир танков" - это военно-историческая игра???"

В сравнении с танчиками Денди - безусловно.

"а просто по внешнему виду отряда сразу получить всю необходимую для игры информацию"

Даже если эта информация является неверной?

"По поводу того, сколько градаций защищенности обязательно должно быть в варгейме на "холодняк", я считаю что достаточно 3 степени:"

Для узкого периода - да. Это если большой временной диапазон разбит на узкие модули.

Мой диапазон включает и 16 в. Вполне уже себе огнестрел.

"Для каких-то исторических периодов, эта классификация вполне может быть редуцирована до двух степеней:"

Может. Например для египетского нового царства. Уже для Ассирии этого может и не хватить. Чем ближе к нашему времени мы растягиваем период, тем больше появляется градаций.

"Только вместо относительных модификаторов (+1/0/-1) ты используешь абсолютные значения (1/2/3/4/5/6). Разницы нет."

Разница есть для протяженного временного диапазона.

"Стандартная защита для данного исторического периода (0)"

Например для итальянских войн какая защита является стандартной?

[Baraka]

Soser, степеней защиты, как ты верно подметил - действительно 3, просто 1 степень в АоТ отражается в виде наличия щита, а мы с тобой спорим о панцирях. Если добавить щит, то будет как раз 3 варианта - 1) голый 2) со щитом/в доспехе 3) со щитом и в доспехе (или full plate meil).

"Ты, Ваня, в курсе, что в течении истории шло развитие противодействия атакующего и защитного вооружения?"

Я тебе об этом толкую с самого начала. В каждый момент времени защитное и наступательное вооружение уравновешивает друг друга - на более мощные луки и арбалеты - более толстые щиты, на более прочные кольчуги или латы более мощные мечи и алебарды. Совсем необязательно вводить какую-то нелепую градацию, чтобы отразить их взаимодействие и постоянный рост эффективности относительно палки-копалки и щита из шкуры носорога, т.к. армии вооружённые палками-копалками не воюют против готических рыцарей. Поэтому у тебя в правилах присутствует нелепое усложнение, по-факту не несущее никакой особой смысловой нагрузки для, как ты выразился "отдельного узкого временного периода". И, кстати, кольчуга от стрел в АоТ - не защищает, а белый доспех - защищает.

"Я мог бы поиграть в вашу бодягу и начать заунывную песню про плавающий масштаб, но отвечу проще - 300 чел жандармов на подставке. И что? Почему у всех должен быть доспех, как у Максимилиана?"

Доспехов как у Максимиллиана на всю Европу едва пара сотен наберётся. Значит одно из двух: 1) твой отряд по-факту меньше, чем ты заявляешь в правилах (как я и пишу - от силы 20 чел., а это - самый, что ни на есть скирмиш :)) 2) твой отряд состоит не только из рыцарей в максимилианновских доспехах, соответственно у него не максимальная степень защиты а что-то неопределённо-среднее на ту эпоху и твой абсолютный показатель защиты - не отражает действительности. А т.к. он действительности не отражает, в нём нет никакого практического смысла. Скажем так - твои рыцари будут просто лучше (без точной оценки насколько), чем лёгкая конница защищены.

"Армии балансируются ценой. Против 30 фигурок французких жандармов выставят 300 фигурок египтян."

Тут ты прав, но, на мой взгляд играть 100 подставок египтян против 10 подставок жандармов - бред сивой кобылы, чисто с игровой точки зрения. Плюс у тебя появляется дополнительный фактор, который надо балансировать - цена. Т.е. в системе больше факторов и больше потенциальных багов из-за кривого баланса. На этом в своё время и ЭБ погорела - её арм-листы были бредовыми. Подозреваю, что у тебя гораздо лучше, но угроза дисбаланса присутствует, особенно в варианте "египтяне против жандармов". Рекомендую потестить на всякий пожарный.

"Я (признаюсь честно) уже запутался во всех этих редакциях правил, но емнип - за доспех и щит есть штрафы и при обычном движении (по логике должно быть так). -1 дюйм за каждый. Тогда, даже расстроившись до пл2 - рыцари в фуллплейтах все равно будут отставать от голожопиков в пл3 и при обычном движении. На дюйм за ход. Но не уверен."

И этот человек участвует в обсуждении изменений в правилах :). Доспехи и щиты - одинаковый штраф - бег происходит с тестом на расстройство, если есть и щит и доспех (или, специально для Soser'а) full plate meil - бегать нельзя вообще. В приведённом примере бильмены скорее всего имеют обычный панцирь, т.е. будут бегать с расстройством, а рыцари не будут бегать вообще. Но, если плотность рыцарей будет ниже плотности бильменов, они будут тупо дальше ходить обычным движением и бильменам придётся их догонять по правилам бега, т.е. с тестом на расстройство.

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

Еще раз, в Стратеге нет понятия "максимилиановский доспех". Есть понятие "поздний доспех" относящееся к 16 в. И не нужно мне рассуждений, сколько именнно человек в таком доспехе. Учись мыслить абстрактно и не занимайся вахофилией.))) :P Отряд жандармов 16 в. защищен лучше отряда рыцарей 15 в., а те в свою очередь защищены лучше рыцарей 14 в.

"на более мощные луки и арбалеты - более толстые щиты, на более прочные кольчуги или латы более мощные мечи и алебарды."

Я не очень ленивый. Могу тебе скопипастить ответ Тюшину: "Большой лук известен от царя Гороха. Предположим, от саксов, которые воевали против франков. Был он и у викингов, и в Уэльсе. И до конца 16 в. а то и далее. И вот против этого лука совершенно по разному выглядит защита голого ополченца франка или шотландца. В лучшем случае имеющего кожанку или стеганку. Защита норманов (хауберк), английских рыцарей Эдуарда 1 в Уэльсе (хауберк с бригантиной), при Креси появляются частичные пластины, Азенкур - белый доспех, 16 в. максимальный доспех."

"Тут ты прав, но, на мой взгляд играть 100 подставок египтян против 10 подставок жандармов - бред сивой кобылы, чисто с игровой точки зрения."

Тут ты прав, но на мой взгляд твое изначальное предположение о столкновении на одном столе египтян и жандармов - бред сивой кобылы, чисто с игровой точки зрения. ;)

[ Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд ]

"(или, специально для Soser'а) full plate meil - бегать нельзя вообще."

Ваня, желтая карточка за незнание правил АоТ. Я доверяю своим глазам:

"Бронированные тяжелые войска используют на один кубик меньше при движении бегом"

Или у тебя фулл плейт это не бронированные тяжелые войска?

У тебя кстати, вообще не может быть понятия фулл плейт. У тебя же только бездоспешные и доспешные.

Так ты настаиваешь, что у тебя всем доспешным нельзя бегать? )))

[Baraka]

"Тут ты прав, но на мой взгляд твое изначальное предположение о столкновении на одном столе египтян и жандармов - бред сивой кобылы, чисто с игровой точки зрения."

Да нет, это ты предлагаешь сталкивать рыцарей 16 в., с 15 в. и с 14 в. вот здесь:

"Отряд жандармов 16 в. защищен лучше отряда рыцарей 15 в., а те в свою очередь защищены лучше рыцарей 14 в."

А если они не сталкивались между собой - нафига мне эту разницу учитывать?

"Ваня, желтая карточка за незнание правил АоТ. Я доверяю своим глазам:

"Бронированные тяжелые войска используют на один кубик меньше при движении бегом""

Да, так и есть - пехота использует 1 кубик, т.е. бронированные тяжёлые - будут иметь 0 кубиков на бег, значит бегать не смогут :). Конница использует 2 кубика, т.е. останется 1. Где же я ошибся :)? Но я сегодня добрый, в отличие от Дедушки не раздаю карточек, за незнание правил :).

Про full plate я тебе уже сто раз писал, что это щит+доспех. Больше повторять не буду.

[Seagurt]

""Мир танков" - это военно-историческая игра???"

В сравнении с танчиками Денди - безусловно.

На первый згляд действительно так. Но чтобы серьезно оценить "историчность" какой-либо игры, нужно четко определиться с критериями "историчности". Вот ты часто используешь выражение "игра в солдатики" как антоним "труъ варгейма". Так вот, такой вопрос: если мы возьмем исторически достоверные модельки танчиков и начнем ими по полу гонять и друг в друга постреливать "пиу!", "пиу!", "пиу!" - это будет военно-историческая игра или "игра в солдатики"?

"а просто по внешнему виду отряда сразу получить всю необходимую для игры информацию"

Даже если эта информация является неверной?

Так как мы не располагаем 100% достоверной информацией о том как были вооружены и сражались в древние времена, то верной будет та информация, которую считают верной играющие друг с другом игроки. У всех представления разные, надо просто уметь договариваться. Иначе споры будут бесконечными, а игры не будет вообще.

"По поводу того, сколько градаций защищенности обязательно должно быть в варгейме на "холодняк", я считаю что достаточно 3 степени:"

Для узкого периода - да. Это если большой временной диапазон разбит на узкие модули.

Мой диапазон включает и 16 в. Вполне уже себе огнестрел.

Дык опять та же песня)) Я ведь уже сказал, что считаю твой подход вполне логичным. Но если мы играем в исторический варгейм, то у нас в каждой битве на столе всегда будет ситуация "узкого периода".

"Для каких-то исторических периодов, эта классификация вполне может быть редуцирована до двух степеней:"

Может. Например для египетского нового царства. Уже для Ассирии этого может и не хватить. Чем ближе к нашему времени мы растягиваем период, тем больше появляется градаций.

Это уже опять зависит от "степени детализации". Самое главное, чтобы геймдизайнер отдавал себе отчет в том, какие различия в вооружении были значимыми или не значимыми для данного периода.

"Стандартная защита для данного исторического периода (0)"

Например для итальянских войн какая защита является стандартной?

Я не специалист по этому периоду. Но думаю, что стандартная защита - это та, защита, которой обладало в какой-то момент большинство пеших воинов. При этом эта средняя защита вполне может меняться в начале и в конце исторического периода, всё относительно.

[Baraka]

"Дык опять та же песня)) Я ведь уже сказал, что считаю твой подход вполне логичным. Но если мы играем в исторический варгейм, то у нас в каждой битве на столе всегда будет ситуация "узкого периода"."

Вот этого он и не понимает, пытаясь всегда оперировать абсолютными величинами, хотя сам пишет, что столкновения вне "узкого временного периода" - бред.

[Soser]

"А если они не сталкивались между собой - нафига мне эту разницу учитывать?"

Для танкистов. Рыцари из 15 в. и из 14 в. между собой не сталкивались. Они сталкивались с одинаковым большим луком. Большой лук не менялся. И результат этих столкновений был разный.

[Baraka]

Дяденька, не груби, а то я обижусь и не буду больше тебя развлекать :).

1) Ты уверен, что лук, стрелы и прочее были идентичны?

2) Ты такие частности для каждого сочетания каждого времени можешь привести?

3) Ты уверен, что это критически влияло на результат? На чём основана твоя фраза "результат был разным"? Или как обычно - одно-единственное Креси - это твоя контрольная точка, по которой всё сходится, а что могло быть не при Креси тебя не волнует?

Кстати, в АоТ разница между 14-м и 15-м веком учитывается, как раз те самые "обычный панцирь" и "full plate meil". Второй даёт большую защиту.

И, кстати, тоже фактик - именно после Креси французы стали наращивать в армии число лучников - с чего бы это, ведь их эффективность должна была быть сведена на нет возросшей эффективностью доспеха. Нестыковочка у вас, дяденька Soser. А объясняется всё просто: чем сложнее доспех, тем он дороже и тем меньшее количество воинов могут его себе позволить, т.е. даже при наличии образцов на 100% защищавших обладателя от стрел (на которые ты постоянно ссылаешься), процент терминаторов в таких супердоспехах постоянно уменьшался в общей массе той же тяжёлой конницы. Подавляющее большинство воинов победнее, находящихся в тех же баталиях (сиречь на подставке) были всё равно защищены от стрел плохо. Поэтому лук продолжали использовать, и он оставался эффективен.

Поэтому принимай мой вариант - на подставке у тебя не 300 человек, а 20 и можешь юзать свою шестиступенчатую шкалу, раз уж она так тебе дорога. И разбить конницу на подставочки - вот эти 20 в максимальном доспехе, вот эти 40 - в 3/4, а эти 60 - в прадедушкиных :).

Ещё, извини, не помню - у тебя есть разница между кольчугой, хатангу дегель, байданой, колонтарём и бехтерцом? Раз уж ты такой любитель технического прогресса? Как ты их в расписках проранжировал? Они от стрел все по разному защищали.

Изменено 11 августа, 2011 пользователем Baraka