АоТ Lite

[Владимир Тюшин]

Согласен по всем пунктам :)

Владимир, а можешь чего-нибудь по сабжу веточки высказать? (эт я типа пытаюсь направить обсуждение в более конструктивное русло ;) )

Выскажу на следующей неделе. Когда доберусь до дому. Сейчас с чужого компа - я не могу скачать, посмотреть и проанализировать. :(

[Living_One]

100 линейных лучников в две шеренгии - 50 ярдов в длину, 2 ярда в глубину. 100 кв. ярдов.

25 застрельщиков выпустят по 12 стрел в минуту - 300 стрел. Пусть 70% из них - попадают в область построения линейных (по Гауссу). 2.1 стрелы на кв. ярд в минуту. Лучник занимает 0.5 кв. ярда - практически каждый лучник за минуту схватит стрелу. Конечно, только небольшая часть из "схваченых" стрел нанесет увечье. Хорошо, если 10%. 10 лучников из линейных - выбыло за минуту боя.

25 застрельщиков занимают по фронту те же 50 ярдов, а в глубину - 40 ярдов. Рассредоточенные они, ага. 2000 кв. ярдов. Их обстреливают линейные, выпуская за минуту 1200 стрел. Пусть все стрелы попадают в данную область. 0.6 стрелы на кв. ярд за минуту. 30% застрельщиков схватят стрелу (7.5 человека). при том же проценте летальности - 0.75 застрельщика погибнет. И кто в итоге победит?

А нафига лучникам обстреливать всю площадь? У тебя застрельщики распределены на 40 ярдов в глубину. Эдакая цепочка в 25 шеренг по 1 человеку. Вот лучники и будут каждым залпом на этом одиноком застрельщике сосредотачиваться. Скажем будут пулять по площади 5 на 5 ярдов. Прикинь при таком раскладе много ли стрел успеет выпустить каждый из твоих застрельщиков?

[ Добавлено спустя 12 минуты 57 секунд ]

Кстати, этот пример - из современных "игр". Отряд духов из зеленки (10 групп по 3 человека, рассредоточены по склону на площади 40 тыс. кв. м - 200х200м) обстреливает ротную колонну (10 БТР, 100 мотострелков, 250 м длина колонны). За 2 минуты огневого контакта потери мотострелков 12 человек убитых и раненых, потери духов - 4 человека. Пример из жизни.

А теперь сравни эти цифры 12 против 4 с твоими расчетами выше по лучникам и застрельщикам 20 против 1,5. Что скажешь?

[Living_One]

Ну и касательно примеров из Наполеоники. На мой взгляд приводить их совершенно не корректно и вот почему. В периоды перед наполеоникой преобладала линейная тактика, когда войска сражались в красивых сомкнутых линиях. Их учили только в таких линиях действовать. Понятно что у них возникли проблемы, когда они столкнулись с массированным применением застрельщиков. Офицеры продолжали использовать линейные построения, не пытаясь рассыпать свои войска и поэтому огребали. Потом все научились рассыпаться и застрельщики перестали быть опасностью для строя.

Для древности эту логику пременить нельзя. Там все стрелки изначально "застрельщики". Т.е. привычные действовать в одиночку, рассыпанным строем - потому что именно так лук используется в мирное время. А "линейные" стрелки - это те же "застрельщики", но собранные более плотно. Для них тактика вражеских чистых застрельщиков не является чем-то новым, чему они не могут противостоять. Они сами умеют действовать как застрельщики и знают как с застрельщиками бороться.

[Seagurt]

Уважаемый Юрий, предлагаю тебе (вроде бы мы уже на "ты" переходили на ПБ?) тоже высказаться по поводу основной темы этой веточки :)

[Living_One]

А какая основная тема? :D

[Seagurt]

А какая основная тема? :D

Хы)) Веточка посвящена ответвлению в развитии системы AoT. Я предложил Алексею сделать шаг в сторону большей унификации всех бросков кубиков в системе, и в сторону повышения общего уровня абстракции ))) Результат моих размышлений представлен вот в этом файле, который с предложения Алексея называется AoT Lite.

Изменено 9 августа, 2011 пользователем Seagurt

[Oleg_Ronin]

Кстати, этот пример - из современных "игр". Отряд духов из зеленки (10 групп по 3 человека, рассредоточены по склону на площади 40 тыс. кв. м - 200х200м) обстреливает ротную колонну (10 БТР, 100 мотострелков, 250 м длина колонны). За 2 минуты огневого контакта потери мотострелков 12 человек убитых и раненых, потери духов - 4 человека. Пример из жизни.

Простите, что вмешиваюсь в столь увлекательную дисскусию, но что это за странный боевой порядок мотопехоты для атаки - колонна бтр? В какой армии используют такие боевые порядки?

[Baraka]

"Ситуация при одинаковой занимаемой площади- 100 стрелков против 25 застрельщиков."

Вот в этом тезисе кроется ошибка. Соотношение будет 4 застрельщика на 6 линейных стрелков, т.е. 2/3. Поэтому у вас при всей вашей мудрой математике получается ерунда. И, кстати, в расписках очень редко присутствуют линейные стрелки в чистом виде, обычно это комбинация на одной подставке стрелков и рукопашников - типа спарабара или ассирийской пехоты или отряда английского ополчения времён Войны Роз. В этом случае численность стрелков на подставке обычно бывает 2-3, т.е. даже меньше, чем на подставке застрельщиков - 4.

"Барака, лучникам разгонять застрельщиков в рукопашной - это даже не смешно."

Василий, я же написал, что по факту это не рукопашная, но отыгрывается в рамках правил как рукопашная. В тех же ДБА ведь стрельба не отыгрывается, а играется ближний бой в котором и стрельба тоже присутствует. Считай это одним из вариантов уровня абстракции.

Soser, по поводу спарабара. В рамках правил численность стрелков на 1 подставке спарабары будет 2-3 (остальные - рукопашники), а на подставке застрельщиков стрелков - 4. В этом случае преимущество в количестве выстрелов будет у застрельщиков. Но у спарабара есть павезы, которые дают защиту от стрел на <5. Поэтому застрельщикам придётся очень долго стрелять, чтобы убить хоть одного воина спарабара.

Не хотелось этого говорить, но Сосеризьм крепнет. Никто из сомневающихся не играл в АоТ и абсолютно не представляет себе как это работает и выглядит в игре. Но все с умным видом берутся судить и рядить. Дискуссия теряет смысл.

Изменено 29 июля, 2011 пользователем Baraka

[Living_One]

Хы)) Веточка посвящена ответвлению в развитии системы AoT. Я предложил Алексею сделать шаг в сторону большей унификации всех бросков кубиков в системе, и в сторону повышения общего уровня абстракции ))) Результат моих размышлений представлен вот в этом файле, который с предложения Алексея называется AoT Lite.

Да я знаю о чем ветка. Я даже, в отличие от мистера С., почитал твои наработки. И раз спрашиваешь, то скажу. Комментировать частности не вижу смысла, потому что мне не нравится общее. На мой взгляд, попытка запихнуть все и вся в ОДИН параметр (не важно как он будет называться - плотностью строя, кучностью рядов или еще как-то) убирает из военной игры очень важную для меня составляющую - "военную". Вполне возможно, что получается очень хорошая, динамичная, быстрая и напряженная игра. Но для меня это будет именно просто игра. А я хочу ВОЕННУЮ ИГРУ. Сразу оговорю, я этим абзацем не пытался тебя обидеть или спровоцировать срач или еще какой-то негатив создать. Я просто высказал свое мнение относительно игр солдатиками.

[ Добавлено спустя 11 минуту 31 секунду ]

Не хотелось этого говорить, но Сосеризьм крепнет. Никто из сомневающихся не играл в АоТ и абсолютно не представляет себе как это работает и выглядит в игре.

А что это ты за всех говоришь. Я играл во 2, 3 и 5 версии.

[Baraka]

"А что это ты за всех говоришь. Я играл во 2, 3 и 5 версии."

Это тоже самое, что в 21-м веке жить по реалиям времён Петра I. Вторая и третья версия - это уже вообще каменный век.

[Владимир Тюшин]

Простите, что вмешиваюсь в столь увлекательную дисскусию, но что это за странный боевой порядок мотопехоты для атаки - колонна бтр? В какой армии используют такие боевые порядки?

А кто говорил про атаку колонны бтр? :? Колонна обстреливалась на марше. Как там сидели мотострелки - на броне или внутри - я не знаю. Высыпались, рассредоточились и начали отстреливаться.

[ Добавлено спустя 9 минут 50 секунд ]

А нафига лучникам обстреливать всю площадь? У тебя застрельщики распределены на 40 ярдов в глубину. Эдакая цепочка в 25 шеренг по 1 человеку. Вот лучники и будут каждым залпом на этом одиноком застрельщике сосредотачиваться. Скажем будут пулять по площади 5 на 5 ярдов. Прикинь при таком раскладе много ли стрел успеет выпустить каждый из твоих застрельщиков?

Я тя умаляю. Как ты себе это проедставляешь? "Сектор справ 5, упреждение2, возвышение 3, повзводно пли" - так что ли? :D :D

А теперь сравни эти цифры 12 против 4 с твоими расчетами выше по лучникам и застрельщикам 20 против 1,5. Что скажешь?

ну че ты прицепился к циферькам? Я же сказал - цифирь условная, лишь для иллюстрации качественного вывода: линейные стрелки против застрельщиков обстреливают площадь, на порядок превышающую собственную.

[Vasiliy]

"Ситуация при одинаковой занимаемой площади- 100 стрелков против 25 застрельщиков."

Вот в этом тезисе кроется ошибка. Соотношение будет 4 застрельщика на 6 линейных стрелков, т.е. 2/3. Поэтому у вас при всей вашей мудрой математике получается ерунда.

Ты про фигурки на подставке говоришь. А я про реальные подразделения, которые они изображают. Соотношение в реале другое было.

[Владимир Тюшин]

На мой взгляд, попытка запихнуть все и вся в ОДИН параметр (не важно как он будет называться - плотностью строя, кучностью рядов или еще как-то) убирает из военной игры очень важную для меня составляющую - "военную". Вполне возможно, что получается очень хорошая, динамичная, быстрая и напряженная игра. Но для меня это будет именно просто игра. А я хочу ВОЕННУЮ ИГРУ. Сразу оговорю, я этим абзацем не пытался тебя обидеть или спровоцировать срач или еще какой-то негатив создать. Я просто высказал свое мнение относительно игр солдатиками.

Ну там все-таки 2 параметра. Количество на подставке и плотность строя. И это на целых 2 параметра больше, чем в ДБА :D :D

Ну и понимание ВОЕННОЙ ИГРЫ - у разных людей разное. Для кого-то и медитация над штабными картами - тоже военная игра. А для кого-то и шахматы - война ;)

[Seagurt]

Да я знаю о чем ветка. Я даже, в отличие от мистера С., почитал твои наработки. И раз спрашиваешь, то скажу. Комментировать частности не вижу смысла, потому что мне не нравится общее. На мой взгляд, попытка запихнуть все и вся в ОДИН параметр (не важно как он будет называться - плотностью строя, кучностью рядов или еще как-то) убирает из военной игры очень важную для меня составляющую - "военную". Вполне возможно, что получается очень хорошая, динамичная, быстрая и напряженная игра. Но для меня это будет именно просто игра. А я хочу ВОЕННУЮ ИГРУ. Сразу оговорю, я этим абзацем не пытался тебя обидеть или спровоцировать срач или еще какой-то негатив создать. Я просто высказал свое мнение относительно игр солдатиками.

Ага, спасибо что прочитал)) Да, я с тобой абсолютно согласен, что это больше походит на бордгейм, в котором миниатюры используются просто как фишечки. А то что всё запихано всего в два (не один, кстати) параметра: константу "плотность" и переменную "боеспособность", это конечно же не делает эту модель ближе к реальности, но, да, просто сделано "для повышения кпд движка" )) Слушай, не спора ради, сформулируй, пожалуйста, какой смысл ты вкладываешь в понятие "военная игра"?

[Seagurt]

Ну там все-таки 2 параметра. Количество на подставке и плотность строя. И это на целых 2 параметра больше, чем в ДБА :D :D

Ну и понимание ВОЕННОЙ ИГРЫ - у разных людей разное. Для кого-то и медитация над штабными картами - тоже военная игра. А для кого-то и шахматы - война ;)

Ну вообще если быть предельно точным, я выделил вот столько значимых параметров поведения отряда для своей модели:

Константы: плотность строя, род войск, тип основного оружия, тип второго оружия, наличие щита/доспеха, (опционально: качество отряда);

Переменные: боеспособность.

В DBA параметров существенно меньше:

Константы: тип элемента.. и вроде всё?

Координаты в пространстве не рассматриваем и систему приказов тоже, хотя это всё также влияет на поведение отрядов. :D

Вывод: в AoT Lite число параметров описывающих поведение отряда на поле боя почти на порядок больше чем в DBA ;)

[Living_One]

Я тя умаляю. Как ты себе это проедставляешь?

Я уже написал. Повторяю. бегут твои застрельщики цепью по одному. Лучник Джон не будет просто так пулять куда-то вперед с закрытыми глазами. Он будет пулять в направлении вот этого первого застрельщика. Так же и все остальные лучники из отряда лучника Джона.

Твоя проблема, как и всех "шахматистов-математиков" состоит в том, что вы войну видете в виде формул и геометрических построений. А это не так. настоящая война происходит не на уровне карты со стрелочками, а на уровне где конкретный лучник Джон пускает стрелу в конкретного арбалетчика Мартина. Где легионер Аврелий сходит лицом к лицу с галлом Астериксом. И результат боя зависит не от формул, а от того воткнет Аврелий свой гладиус галлу в глаз или сядет на него (гладиус) жопой. Да эти отдельные усилия можно свести в формулы, но оперируя формулами не надо забывать об их базовой составляющей. Т.е. конкретный лучник не стреляет по площади 4000 кв. м в надежде что может быть его стрела попадет в застрельщика. Он стреляет в конкретного пида**** с арбалетом который только что подстрелил в ногу его лучшего другана Ричарда. Т.е. стрелы не будут равномерно распределятся по всей площади занимаемой застрельщиками. Они будут концентрироваться вокруг тех площадок которые занимают конкретные застрельщики. Более того они будут в первую очередь концентрироваться вокруг тех застрельщиков, которые наиболее выдвинуты вперед. Так что застрельщики будут нести большие потери чем лучники, но лучники на убийство каждого застрельщика затратят больше стрел.

Это тоже самое, что в 21-м веке жить по реалиям времён Петра I. Вторая и третья версия - это уже вообще каменный век.

Я так не считаю. Я смотрю твои репорты и не вижу никаких особых отличий от 5-ой версии. Та же [ерунда, сэр] но под другим соусом.

какой смысл ты вкладываешь в понятие "военная игра"?

Для меня это игра, которая используя минимальное количество механистических приемов, максимально отражает наиболее значимые особенности военного дела моделируемой эпохи.

[ Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд ]

Константы: тип элемента.. и вроде всё?

Боевой фактор против пехоты, боевой фактор против конницы.

[Seagurt]

Боевой фактор против пехоты, боевой фактор против конницы.

Вытекает из фактора "тип элемента" (однозначное соответствие по таблице). У двух элементов одного типа не могут быть разные "боевые факторы", к примеру, против пехоты. Вообще, конечно же, простое лобовое сравнение не совсем уместно, хотя можно считать "таблицы DBA" аналогом "формул АоТ"... :D Мне кажется, что DBA больше подходит для тех людей, которым проще запоминать таблицы, где описаны все частности, а AoT для тех, кому проще запоминать общие формулы, а частности выводить из них в ходе игры. Игры ориентированы на немного отличающиеся психологические типы людей)) Впрочем у гармонично развитого человека все психологические функции должны быть развиты примерно в равной степени)) Мне самому ближе "формульный" подход, увы я не совершенен... Никак не могу запомнить все "таблицы Баркера" :D

[Vasiliy]

Никак не могу запомнить все "таблицы Баркера" :D

Истинно верующие повторяют их по утрам и вечерам как молитву. Да славься Баркер великий, отделивший мечников от рыцарищ!

Изменено 29 июля, 2011 пользователем Vasiliy

[Living_One]

Вытекает из фактора "тип элемента" (однозначное соответствие по таблице).

Тоже и про твои правила можно сказать. Застрельщики - однозначно плотность 2, рыцари - однозначно плотность 4. Тип основного оружия у тебя тоже вытекает из рода войск. Наличие щита/доспеха тоже.

[Владимир Тюшин]

Я тя умаляю. Как ты себе это проедставляешь?

Я уже написал. Повторяю. бегут твои застрельщики цепью по одному. Лучник Джон не будет просто так пулять куда-то вперед с закрытыми глазами. Он будет пулять в направлении вот этого первого застрельщика. Так же и все остальные лучники из отряда лучника Джона.

Твоя проблема, как и всех "шахматистов-математиков" состоит в том, что вы войну видете в виде формул и геометрических построений. А это не так. настоящая война происходит не на уровне карты со стрелочками, а на уровне где конкретный лучник Джон пускает стрелу в конкретного арбалетчика Мартина. Где легионер Аврелий сходит лицом к лицу с галлом Астериксом. И результат боя зависит не от формул, а от того воткнет Аврелий свой гладиус галлу в глаз или сядет на него (гладиус) жопой. Да эти отдельные усилия можно свести в формулы, но оперируя формулами не надо забывать об их базовой составляющей. Т.е. конкретный лучник не стреляет по площади 4000 кв. м в надежде что может быть его стрела попадет в застрельщика. Он стреляет в конкретного пида**** с арбалетом который только что подстрелил в ногу его лучшего другана Ричарда. Т.е. стрелы не будут равномерно распределятся по всей площади занимаемой застрельщиками. Они будут концентрироваться вокруг тех площадок которые занимают конкретные застрельщики. Более того они будут в первую очередь концентрироваться вокруг тех застрельщиков, которые наиболее выдвинуты вперед. Так что застрельщики будут нести большие потери чем лучники, но лучники на убийство каждого застрельщика затратят больше стрел.

Ливинг, ну ты правильно рассуждаешь. Особенно про Аврелия с Астериксом. Я с тобой согласен. Только вот про перестрелку застрельщиков с линейными стрелками не учитываешь два момента.

Первый - перестрелка ведется на дистанции 150-200 м. Угловой размер одиночной цели (застрельщика) - 0.01 радиана и меньше. Вряд ли Джон может идентифицировать конкретного застрельщика, ранившего его друга Роба. Будет бить по тем застрельщикам, которых видит.

Второй момент - как-то ты игнорируешь точку зрения застрельщиков. А им нет необходимости выцеливать конкретного Джона. Достаточно попасть по линии - кого-нить, да заденут.

Плюс - на таких расстояниях стрела летит 3-4 секунды. с момента залпа застрельщик сможет переместиться на десяток-полтора метров вперд или назад. Т.е. - сомаштабно с глубиной построения застрельщиков. Потому бить надо более "рассредоточено", чтобы его зацепить. Он же не будет стоять и ждать - "вот он я, бейте по мне залпами".

Ну и наконец, стрелять прицельно, по ближайшим застрельщикам - могут только первая-вторая шеренги стрелков. остальные (а они строились и 6, и в 12 шеренг) - только навесом, ориентируясь лишь на команды офицеров. Тут не о каком "посекторном выцеливании" речи быть не может.

Поэтому, чтобы опрокинуть застрельщиков, линейным стрелкам надо сократить дистанцию, чтобы цели были четко различимы, а время на реакцию цели - очень небольшим (соответственно, подвижность цели - очень ограниченной). Метров до 50-70ти. И тут уже бить прицельно, в полном соответствии с твоими утверждениями. Это в АоТ и отображается как "рукопашная" между застрельщиками и линейными стрелками.

[Seagurt]

Тоже и про твои правила можно сказать. Застрельщики - однозначно плотность 2, рыцари - однозначно плотность 4. Тип основного оружия у тебя тоже вытекает из рода войск. Наличие щита/доспеха тоже.

Я бы всё таки сказал не так. В AoT все параметры вытекают из.. внешнего вида фигурки и из того, как мы трактуем её поведение на поле боя. В рамках игромеханики это всё выражается набором абсолютно независимых друг от друга факторов. А в DBA все параметры вытекают из одного единственного фактора "тип элемента". Я уже говорил что эти системы сравнивать "в лоб" не корректно. В DBA описание поведения войск алгоритмическое, а в AoT параметрическое. Ясное дело, что при параметрическом описании "параметров" будет больше)))

[Soser]

Блин, как много вы написали. Не успеваю прочесть все...

Ваня,

"Не хотелось этого говорить, но Сосеризьм крепнет. Никто из сомневающихся не играл в АоТ и абсолютно не представляет себе как это работает и выглядит в игре. Но все с умным видом берутся судить и рядить. Дискуссия теряет смысл."

Очень интересная картина вырисовывается. Я тебе рассказываю, что для реальной военной истории выдвижение спарабары, что бы в рукопашную отогнать застрельщиков, выглядит бредом. Ты мне начинаешь рассказывать, как здорово это выглядит в АоТ.

Вот какой я отсюда должен вывод сделать?)))

[Living_One]

Плюс - на таких расстояниях стрела летит 3-4 секунды. с момента залпа застрельщик сможет переместиться на десяток-полтора метров вперд или назад. Т.е. - сомаштабно с глубиной построения застрельщиков. Потому бить надо более "рассредоточено", чтобы его зацепить. Он же не будет стоять и ждать - "вот он я, бейте по мне залпами".

Так и лучник не будет просто стоять и ждать. Он точно так же увернется от стрелы застрельщика.

Вообще как по твоемй застрельщик с такой дистанции сможет хоть куда-нибудь попасть, если он результатов своей стрельбы не видет, и при этом все время перемещается, т.е. постоянно меняет условия каждого очередного выстрела?

Поэтому, чтобы опрокинуть застрельщиков, линейным стрелкам надо сократить дистанцию, чтобы цели были четко различимы, а время на реакцию цели - очень небольшим (соответственно, подвижность цели - очень ограниченной). Метров до 50-70ти.

Если у них цель стоит именно опрокинуть, то да так им и надо действовать. Но лично я разговор вообще не про это веду.

[Владимир Тюшин]

Плюс - на таких расстояниях стрела летит 3-4 секунды. с момента залпа застрельщик сможет переместиться на десяток-полтора метров вперд или назад. Т.е. - сомаштабно с глубиной построения застрельщиков. Потому бить надо более "рассредоточено", чтобы его зацепить. Он же не будет стоять и ждать - "вот он я, бейте по мне залпами".

Так и лучник не будет просто стоять и ждать. Он точно так же увернется от стрелы застрельщика.

Тем не менее, пространство маневра линейного стрелка несравнимо меньше. Стоят они гораздо более плотно. К тому же - достаточно сложно "угадать" одиночную стрелу с дистанции 150 м, когда она летит прямо в тебя. Застрельщик же видит залп линии целиком. Увидел - и рванул.

Вообще как по твоемй застрельщик с такой дистанции сможет хоть куда-нибудь попасть, если он результатов своей стрельбы не видет, и при этом все время перемещается, т.е. постоянно меняет условия каждого очередного выстрела?

так ему же не нужно попадать по какой-то конкретной цели. Конкретный Джон его не интересует. Застрельщику достаточно попасть по линии - из 6 шеренг стрела кого-нибудь, да найдет. А линия - цель существенно более крупная, чем отдельный застрельщик.

Поэтому, чтобы опрокинуть застрельщиков, линейным стрелкам надо сократить дистанцию, чтобы цели были четко различимы, а время на реакцию цели - очень небольшим (соответственно, подвижность цели - очень ограниченной). Метров до 50-70ти.

Если у них цель стоит именно опрокинуть, то да так им и надо действовать. Но лично я разговор вообще не про это веду.

Извини, что-то запутался. А про что ты ведешь разговор?

[A.Kalinin]

Я уже написал. Повторяю. бегут твои застрельщики цепью по одному. Лучник Джон не будет просто так пулять куда-то вперед с закрытыми глазами.

Он вообще не сможет стрелять в единичную цель с дистанции более 50-70 м. Почитай точку зрения современных охотников, например.

А вот застрельщик по строю сможет и со 100 и со 150. Если оружие позволит - и с 200 м. Поскольку строй принципиально отличается по размеру как цель.

Следовательно, и у линейных стрелков есть три варианта действий:

а) выделить стрелков, как ты вначале предложил - маневр разумный и исполнимый в рамках правил.

б) контратакой отогнать застрельщиков в ближнем бою - обычный маневр для наполеоники, также легко реализуем

В) попытаться сократить дистанцию до прицельной по отдельному бойцу - опять-таки легко исполнимо

Я тебе рассказываю, что для реальной военной истории выдвижение спарабары, что бы в рукопашную отогнать застрельщиков, выглядит бредом.

Почему ты так решил?

Барака, лучникам разгонять застрельщиков в рукопашной - это даже не смешно.

А мне так не кажется.

Ты хочешь сказать, что в античку лучники в рукопашеной разгоняли застрельщиков, чтобы потом обстрелять стоящую за ними тяжелую пехоту? Давай до маразма опускаться не будем.

Нет. Я хочу сказать, что они МОГЛИ это делать при желании, как делали в другие времена.

Ты исходишь из жесткой предпосылки что лучники выиграют, поэтому тебе этот маневр кажется нелепым. Представь себе что ты не прав, и этот маневр станет вполне реален.

Леша, ты повидимому лучше меня знаешь напу. Ну или лучше меня знаешь, где какой пример можно посмотреть на вскидку.

"Корректный. Застрельщики в наполеонику выигрывали перестрелку у линейных стрелков."

Не мог бы ты:

а) сообщить, что ты понимаешь под "выигрывали перестрелку"

б) привести пример этого в чистом поле. Ибо у застрельщиков античности нет возможности ш[диво]ся за домиками и стрелять из за бугорков.

Извини, Сереж, попробуй сам поискать. Я понимаю под "выигрывали перестрелку" - получение линейными стрелками серьезного расстройства.

У стрелков античности и средних веков такая же возможность действовать на пересеченной местности, как и в наполеоновские войны.

Стоит персидская спарабара. Перед ними установлены героны.

а) кто то может представить греческих псилов, вылезших для завесы фаланги под персидские стрелы?

б) кто то всерьез думает, что для того, что бы отогнать этих псилов, вся персидская спарабара вместе с геронами снимется с места и будет гоняться за застрельщиками?

а) Я

б) Я - это будет один из возможных вариантов действий спарабары. Он не будет для необходимым по причинам, изложенным Ваней.

ну и кроме того, перед фалангами застрельщиков не использовали. По крайней мере перед греческими. Застрельщикам там линять некуда.

Грубейшая ошибка. См. Ксенофонта "Греческая история", там четко и недвусмысленно описывается этот маневр. Поскольку между таксисами всегда оставались промежутки.

Истинно верующие повторяют их по утрам и вечерам как молитву. Да славься Баркер великий, отделивший мечников от рыцарищ!

Что ж ты тогда сомневаешься в раскладках великого Баркера? У него-то псилы и лучники имеют равные шансы на победу в перестрелке! Или ты считаешь что там при контакте происходит ближний бой?

Изменено 30 июля, 2011 пользователем A.Kalinin