АоТ Lite

[Baraka]

"Берем одинаковое количество линейных стрелков. Они по сколько стоят? Тут шла речь, что они стоят плотно, повидимому это 4 миньки? В двух шеренгах 8 минек. Застрельщики по 2 миньки?"

Линейные стрелки в расписках в основном в плотности 3 - разомкнутый строй, пехота - 6 минек на подставке. В плотности 4 (8 минек на подставке) они не будут эффективны, т.к. стрелять будет лишь малое число, а не все 8, а мишенью они будут преотличной. Но ПОБЕДИТЬ их стрелкам в рассыпном строю очень сложно, для этого надо сконцентрировать огонь как минимум 3-х отрядов на одном отряде линейных стрелков. Столкновение 1 подставка на 1 подставку закончится скорее всего тем, что линейные стрелки понесут потери, но не настолько большие, чтобы проиграть перестрелку. Т.е. их покоцают, но не победят. Всё логично и исторично.

Изменено 26 июля, 2011 пользователем Baraka

[Vasiliy]

"Берем одинаковое количество линейных стрелков. Они по сколько стоят? Тут шла речь, что они стоят плотно, повидимому это 4 миньки? В двух шеренгах 8 минек. Застрельщики по 2 миньки?"

Линейные стрелки в расписках в основном в плотности 3 - разомкнутый строй, пехота - 6 минек на подставке. В плотности 4 (8 минек на подставке) они не будут эффективны, т.к. стрелять будет лишь малое число, а не все 8, а мишенью они будут преотличной. Но ПОБЕДИТЬ их стрелкам в рассыпном строю очень сложно, для этого надо сконцентрировать огонь как минимум 3-х отрядов на одном отряде линейных стрелков. Столкновение 1 подставка на 1 подставку закончится скорее всего тем, что линейные стрелки понесут потери, но не настолько большие, чтобы проиграть перестрелку. Т.е. их покоцают, но не победят. Всё логично и исторично.

А чем такое столкновение закончиться для застрельщиков? В цифрах? Должно плачевно для застрельщиков.

[Soser]

Если линейные стрелки не могут стоять плотно, потому что не эффективны (а я с этим полностью согласен) то о чем спор идет? Тезис был, как стрелки в плотном проиграют застрельщикам. Значит спорить можно только о противостоянии разомкнутого строя и рассыпного.

[Baraka]

"А чем такое столкновение закончиться для застрельщиков? В цифрах? Должно плачевно для застрельщиков."

Если линейные стрелки смогут попасть по застрельщикам (шанс попадания 1/6), то те проиграют. Но скорее застрельщики будут обстреливать линейных стрелков находясь на безопасной дистанции вне зоны досягаемости - в 4-х дюймах.

Если бы не знаменитое правило отскока, из-за которого мы копья ломаем, я бы поставил в столкновении линейных стрелков против застрельщиков на стрелков. Т.к. плотность 3 (линейные стрелки) ходит на 7 дюймов, а безопасная дистанция для застрельщиков - 4 дюйма, линейные стрелки могут просто пойти врукопашную на зстрельщиков и победить их, пользуясь своей большей плотностью. При этом они скорее всего не нанесут им потерь (0,5 убитых), но прогонят далеко и заработают за победу 2 очка деморализации. Но сейчас Дедушка хочет дать возможность отрядам меньшей плотности отскакивать от отрядов в большей до бесконечности. При таком раскладе застрельщики будут бесконечно избегать рукопашной и коцать линейных стрелков, пока численность линейных не упадёт с 6 до 4 до плотности 2 и рассыпного строя. После этого шансы в рукопашной будут одинаковыми. С точки зрения победных очков - будет ничья.

Изменено 27 июля, 2011 пользователем Baraka

[Vasiliy]

"А чем такое столкновение закончиться для застрельщиков? В цифрах? Должно плачевно для застрельщиков."

Если линейные стрелки смогут попасть по застрельщикам (шанс попадания 1/6), то те проиграют. Но скорее застрельщики будут обстреливать линейных стрелков находясь на безопасной дистанции вне зоны досягаемости - в 4-х дюймах.

Т.е. модель реальности не соответсвует - одна подставка стрелков проигрывает перестрелку одной подставке застрельщиков. А должна выигрывать без всякой рукопашной просто из-за численного превосходства.

[Seagurt]

После дня вычитки и тестирования, текст правил был немного подкорректирован.

AoT_Lite_1.1a.pdf

Изменено 29 июля, 2011 пользователем Seagurt

[Baraka]

"Т.е. модель реальности не соответсвует - одна подставка стрелков проигрывает перестрелку одной подставке застрельщиков. А должна выигрывать без всякой рукопашной просто из-за численного превосходства."

Я не считаю, что в реальности застрельщики должны были проиграть в ПЕРЕСТРЕЛКЕ линейным стрелкам. Если есть исторические примеры - предлагаю обсудить. Линейные стрелки вообще с застрельщиками не должны были перестреливаться - у них совершенно другие задачи. Их главная цель - тяжёлая пехота и конница противника. Вот с ними линейные стрелки и боролись с переменным успехом, как и в АоТ. И у застрельщиков перестрелка - не основная функция. Их функция - не давать обстреливать свои тяжёлые войска застрельщикам противника.

Вот, кстати, егеря в наполеонике проигрывали линейной пехоте в перестрелке? Или пример некорректный?

[Soser]

Пример не совсем корректный, на мой взгляд. Егеря, вольтижеры и прочие штуцерные могли ныкаться. И тогда успешно противостояли линейным стрелкам. Я уже приводил в пример Йену.

Все остальное ты сказал по стрелкам как бы правильно, но если застрельщики окажутся ! перед линейными стрелками, они что начнуть рассуждать : - не, мы не против этих должны воевать. И линейные: - Ну, блин, чо там за гопота бегает. Нам конницу или тяжпехов подавай...

ПС

Ваня, до тех пор, пока ты лично не побегаешь застрельщиком или линейным стрелком все твои рассуждения не стоят выеденного яйца! (1 закон Васи)

Изменено 28 июля, 2011 пользователем Soser

[Baraka]

но если застрельщики окажутся ! перед линейными стрелками, они что начнуть рассуждать : - не, мы не против этих должны воевать. И линейные: - Ну, блин, чо там за гопота бегает. Нам конницу или тяжпехов подавай..."

Ага, и во время игр я в таких ситуациях оказывался много раз - тяжёлая пехота, прикрытая застрельщиками, наступала на линейных стрелков, тем приходилось идти вперёд как я описал выше, отвечая на вопрос Василия, прогонять их рукопашной, чтобы иметь открытый обзор и стрелять без помех по тяжёлой пехоте. Иногда застрельщиков я прогонял отрядами конницы с флангов. Это менее рискованный способ, т.к. линейным стрелкам не надо опасно сближаться с вражеской тяжёлой пехотой. Но ни в коем случае не перестреливался с застрельщиками линейными стрелками.

[Soser]

"тяжёлая пехота, прикрытая застрельщиками, наступала на линейных стрелков, тем приходилось идти вперёд как я описал выше, отвечая на вопрос Василия, прогонять их рукопашной, чтобы иметь открытый обзор и стрелять без помех по тяжёлой пехоте."

Ваня, мне странно такое читать. Линейные стрелки наступают на застрельщиков, что бы прогнать их рукопашной? И открыть себе обзор для стрельбы? (Это ведь ты про холодняк пишешь)

Я бы вообще не ставил застрельщиков против линейных стрелков впереди тяжелой пехоты, а прикрывал ими фланги.

Скажем, фаланга и сама бы выдержала, а застрельщиков положат. Пусть сбоку тусуются.

[Seagurt]

Что-то совсем зафлудили веточку... Хоть бы кто по теме что-нибудь хорошее написал :D

Ага, и во время игр я в таких ситуациях оказывался много раз - тяжёлая пехота, прикрытая застрельщиками, наступала на линейных стрелков, тем приходилось идти вперёд как я описал выше, отвечая на вопрос Василия, прогонять их рукопашной, чтобы иметь открытый обзор и стрелять без помех по тяжёлой пехоте. Иногда застрельщиков я прогонял отрядами конницы с флангов. Это менее рискованный способ, т.к. линейным стрелкам не надо опасно сближаться с вражеской тяжёлой пехотой. Но ни в коем случае не перестреливался с застрельщиками линейными стрелками.

На мой взгляд, это картина, совершенно не соответствующая реальности. В идеале стрелки должны вести обстрел тяжелой пехоты не взирая на наличие застрельщиков (так сделано в моих правилах ColoRdicE). А если механика правил не позволяет реализовать это, то стрелки должны с легкостью прогонять застрельщиков за тяжелую пехоту, так как могут поражать их с большей дистанции и могут создать более высокую плотность стрельбы. Как мне кажется, в реальности застрельщики смогут сражаться на равных со стрелкамии только, если застрельщики воспользуются какими-то естественными или искусственными укрытиями и смогут безнаказанно вести прицельный расстрел "плотненьких" стрелков.

[Soser]

" А если механика правил не позволяет реализовать это, то стрелки должны с легкостью прогонять застрельщиков за тяжелую пехоту, так как могут поражать их с большей дистанции и могут создать более высокую плотность стрельбы."

Вот так и надо делать.

[A.Kalinin]

от, кстати, егеря в наполеонике проигрывали линейной пехоте в перестрелке? Или пример некорректный?

Корректный. Застрельщики в наполеонику выигрывали перестрелку у линейных стрелков.

И те прогоняли их штыковыми контратаками. Честно говоря именно такую механику я и закладывал. Историческому опыту она соответствует. Вот я сейчас засомневался из-за Васиной математики. Я думаю, она не правильная.

На мой взгляд, это картина, совершенно не соответствующая реальности. В идеале стрелки должны вести обстрел тяжелой пехоты не взирая на наличие застрельщиков (так сделано в моих правилах ColoRdicE).

Это, кстати, в АоТ легко реализовать. Но на мой взгляд это совершенно не реалистично - заставить лучника стрелять не в тех кто в него стреляет, а в тех, в кого надо.

А если механика правил не позволяет реализовать это, то стрелки должны с легкостью прогонять застрельщиков за тяжелую пехоту, так как могут поражать их с большей дистанции и могут создать более высокую плотность стрельбы.

Мне так не кажется. Предположим, у линейных стрелков такое же вооружение как у застрельщиков. На той дистанции, на которой застрельщики будут успешно поражать линейных стрелков стрельбой по площади - метров с 200, линейные стрелки будут совершенно неэффективны против застрельщиков.

Изменено 28 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

"Я бы вообще не ставил застрельщиков против линейных стрелков впереди тяжелой пехоты, а прикрывал ими фланги.

Скажем, фаланга и сама бы выдержала, а застрельщиков положат. Пусть сбоку тусуются."

Застрельщики - завеса, её функция - прикрыть развёртывание своих ударных сил. Не их дело потери наносить - это гопота, от которой ничего особенного не требуется - только не сбежать раньше времени. А вот граждане, стоящие в доспехах и со щитами в фалангах или легионах - вот они и отвечают за базар на поле боя. Поэтому ситуация перестрелки между застрельщиками и линейными стрелками мне кажется просто абсурдной. В рамках правил - линейные стрелки движутся вперёд и застрельщики убегают, когда к ним подходят слишком близко. Условно говоря "слишком близко" в рамках игры будет отыгрываться рукопашной. В которой застрельщики скорее всего не понесут потерь и сбегут очень далеко от места контакта. Всё логично и красиво. И результат - вполне историчный. Если только не появится "бесконечный отскок". Хочешь не называй это "рукопашной", а назови "близким контактом" стрелков и застрельщиков.

Изменено 28 июля, 2011 пользователем Baraka

[Seagurt]

Корректный. Застрельщики в наполеонику выигрывали перестрелку у линейных стрелков.

И те прогоняли их штыковыми контратаками. Честно говоря именно такую механику я и закладывал. Историческому опыту она соответствует. Вот я сейчас засомневался из-за Васиной математики. Я думаю, она не правильная.

Это, кстати, в АоТ легко реализовать. Но на мой взгляд это совершенно не реалистично - заставить лучника стрелять не в тех кто в него стреляет, а в тех, в кого надо.

Мне так не кажется. Предположим, у линейных стрелков такое же вооружение как у застрельщиков. На той дистанции, на которой застрельщики будут успешно поражать линейных стрелков стрельбой по площади - метров с 200, линейные стрелки будут совершенно неэффективны против застрельщиков.

К сожалению, я практически не знаком с военным делом наполеоники. А вот в средневековой Японии, периода Сэнгоку, отряды "линейных" стрелков комплектовались примерно по такому принципу: 2 аркебузира на 1 лучника. Аркебузиры ведут поточно-залповую стрельбу "в сторону противника" (без особого прицеливания), а лучники снайперски отстреливают застрельщиков противника и всяких офицеров. Так вот, даже если там какая-то реденькая завеса из застрельщиков есть перед тяжелой пехотой, то это вообще не должно вносить какую-либо поправку в поточно-залповую стрельбу по площадям, имхо. Застрельщики попавшие под такую "сквозную" стрельбу либо должны залечь, либо пытаться перебежками между залпами спрятаться за тяжелой пехотой.

По аналогии, я считаю что и плотнопостроенные английские лучники или генуэзские арбалетчики и ещё кто-угодно попадающий под категорию "стрелки", ведут "поточно-залповую" стрельбу по таким же принципам. Те кто стоит в первом ряду, могут снайперски отстреливать всяких особо наглых вражеских застрельщиков, остальные же просто шмаляют в ту сторону, в которую указал "насяльник". Окажись я в роли застрельщика перед такой тусой, моей первейшей реакцией было просто слинять куда-нибудь подальше или залечь за укрытием. Вот такие вот размышления.. Может в чем то и не прав, но пока что не могу себе представить алгоритм поведения застрельщика, в сторону которого одновременно целятся 5-10 злых дядек.. ;)

Кстати, Алексей, как тебе последняя версия AoT Lite ? :)

[Vasiliy]

Мне так не кажется. Предположим, у линейных стрелков такое же вооружение как у застрельщиков. На той дистанции, на которой застрельщики будут успешно поражать линейных стрелков стрельбой по площади - метров с 200, линейные стрелки будут совершенно неэффективны против застрельщиков.

Опять двадцать пять. Я же показал, что подставка на подставку застрельщики всегда проиграют линейным стрелкам при стрельбе по площади. И ты согласился, что численный перевес давит.

Ситуация при одинаковой занимаемой площади- 100 стрелков против 25 застрельщиков. 25 застрельщиков пускают 25 стрел в небо и, предположим, все 25 стрел попадают. Стрелки потеряли 25 человек или 25 процентов. Одновременно 100 стрелков пускают 100 стрел в небо, и так как плотность застрельщиков в 4 раза меньше, попадает только 25% их стрел, т.е. 25. Все застрельщики убиты.

Это даже если предположить, что стрелки защищены так же, как и застрельщики, а они обычно лучще защищены.

Кто победил? Кто эффективнее?

Барака, лучникам разгонять застрельщиков в рукопашной - это даже не смешно.

[Владимир Тюшин]

К сожалению, я практически не знаком с военным делом наполеоники. А вот в средневековой Японии, периода Сэнгоку, отряды "линейных" стрелков комплектовались примерно по такому принципу: 2 аркебузира на 1 лучника. Аркебузиры ведут поточно-залповую стрельбу "в сторону противника" (без особого прицеливания), а лучники снайперски отстреливают застрельщиков противника и всяких офицеров. Так вот, даже если там какая-то реденькая завеса из застрельщиков есть перед тяжелой пехотой, то это вообще не должно вносить какую-либо поправку в поточно-залповую стрельбу по площадям, имхо. Застрельщики попавшие под такую "сквозную" стрельбу либо должны залечь, либо пытаться перебежками между залпами спрятаться за тяжелой пехотой.

Не так все там было так однозначно. Пропорции юмигуми и тэппогуми в разное время у разных дайме были разными. И функции их на поле боя часто специально не разделялись. Вспомним, - из чего хлопнули Любителя Музыки?

Собственно, массовое применение тэппо, действительно оказавшее существенное влияние на ход битвы - Нагасино и Сэкигахара. Самый конец Сэнгоку.

[ Добавлено спустя 14 минуты 5 секунд ]

Опять двадцать пять. Я же показал, что подставка на подставку застрельщики всегда проиграют линейным стрелкам при стрельбе по площади. И ты согласился, что численный перевес давит.

Ситуация при одинаковой занимаемой площади- 100 стрелков против 25 застрельщиков. 25 застрельщиков пускают 25 стрел в небо и, предположим, все 25 стрел попадают. Стрелки потеряли 25 человек или 25 процентов. Одновременно 100 стрелков пускают 100 стрел в небо, и так как плотность застрельщиков в 4 раза меньше, попадает только 25% их стрел, т.е. 25. Все застрельщики убиты.

Это даже если предположить, что стрелки защищены так же, как и застрельщики, а они обычно лучще защищены.

Кто победил? Кто эффективнее?

Барака, лучникам разгонять застрельщиков в рукопашной - это даже не смешно.

Вась, кажется, ты немного путаешься в "буквальном" прочтении тактики.

100 линейных лучников в две шеренгии - 50 ярдов в длину, 2 ярда в глубину. 100 кв. ярдов.

25 застрельщиков выпустят по 12 стрел в минуту - 300 стрел. Пусть 70% из них - попадают в область построения линейных (по Гауссу). 2.1 стрелы на кв. ярд в минуту. Лучник занимает 0.5 кв. ярда - практически каждый лучник за минуту схватит стрелу. Конечно, только небольшая часть из "схваченых" стрел нанесет увечье. Хорошо, если 10%. 10 лучников из линейных - выбыло за минуту боя.

25 застрельщиков занимают по фронту те же 50 ярдов, а в глубину - 40 ярдов. Рассредоточенные они, ага. 2000 кв. ярдов. Их обстреливают линейные, выпуская за минуту 1200 стрел. Пусть все стрелы попадают в данную область. 0.6 стрелы на кв. ярд за минуту. 30% застрельщиков схватят стрелу (7.5 человека). при том же проценте летальности - 0.75 застрельщика погибнет. И кто в итоге победит?

[Vasiliy]

Во первых я же сказал - застрельщики и лучники занимают одинаковую площадь. При борьбе с застрельщиками никто не мешает им стать более рассредоточенно, выскакивать из рядов и т.д. И залпы ложаться на одинаковую площадь, это стрельба по площадям, а не прицельная, с обоих сторон.

И если даже не учитывать исходных условий, про которыя я говорил:

Какие *** 70% при стрельбе по площадям? На порядок ты ошибся.

Две шеренги лучников в глубину 2 ярда? Лучник занимает 0.5 квадратных ярда? да...

Изменено 28 июля, 2011 пользователем Vasiliy

[A.Kalinin]

Во, да, теперь ошибка понятна. Недаром и исторически оно было так.

Василий, а почему строю пехоты в наполеоновские войны не зазорно отгонять застрельщиков штыками, а линейным лучникам зазорно? Мне кажется, это очень логичное для лучников поведение.

[Vasiliy]

Леша, Тюшин совсем не то насчитал, во первых.

Где это исторически так было, чтобы лучные застрельщики замачивали лучников?

Ты хочешь сказать, что в античку лучники в рукопашеной разгоняли застрельщиков, чтобы потом обстрелять стоящую за ними тяжелую пехоту? Давай до маразма опускаться не будем.

А во вторых - все эти расчеты о стрельбе по площадям - фигня.

Как правильно сказал Ливинг, в поединке с застрельщикам из рядов лучников выйдут лучщие стрелки и просто за счет численного преимущества перестреляют их как зайцев.

[Seagurt]

Не так все там было так однозначно. Пропорции юмигуми и тэппогуми в разное время у разных дайме были разными. И функции их на поле боя часто специально не разделялись. Вспомним, - из чего хлопнули Любителя Музыки?

Собственно, массовое применение тэппо, действительно оказавшее существенное влияние на ход битвы - Нагасино и Сэкигахара. Самый конец Сэнгоку.

Безусловно, в ходе всего Сэнгоку (а это в общем-то достаточно продолжительный период..) пропорции между стрелками из аркебуз и из луков в армиях разных Даймё очень сильно отличались. Но к концу данного периода, тактика "линейных" стрелков более менее выкристаллизовалась и была зафиксирована в Зохио Моноготари. То о чем я писал выше - это рекомендации взятые именно оттуда. И надо бы добавить, что этот трактат не был каким-то там пустым теоретизированием, он был составлен именно для того, чтобы накопленный в течении многих десятилетий реальный боевый опыт не был окончательна утерян в суете мирной жизни периода Эдо.

Ну и к слову, а не к спору, японцы достаточно скоро освоили производство тэппо и достаточно быстро практически все крупные Даймё осознали его большую практическую значимость, страна то в сущности малюсенькая (тот же Такэда Синген за несколько лет до смерти в обращении к своему клану писал что-то типа "в настоящее время аркебузы являются самым важным видом искусст.. тьфу.. оружия для нашего народа!"). Другое дело, что далеко не все научились его использовать "правильно", а если быть точным, не все научились использовать своих стрелков из аркебуз (при поддержке лучников конечно, ибо традиции и всё такое) в качестве "стрелков", а не "застрельщиков". Считается что Нагасино - это да, как раз оно то самое. Но очень часто забывается что дело не в процентных соотношениях между аркебузирами и лучниками, и не в общем количестве аркебузиров, а в качественной смене тактики (и кстати многими современными историками решающая роль стрелкового оружия в этой битве ставится под сомнение). И вовсе это не самый конец Сэнгоку, а самая что ни на есть вкусная "серединка" основной движухи :)

А почему вдруг Сэкигахара? На мой взгляд к тому времени, уже все армии Японии сражались примерно одинаково. К тому времени тактика поточно-залповой стрельбы эксплуатировалась уже на протяжении 25 лет в самых различных битвах и даже самый ленивый даймё уже успел бы освоить её и внедрить в своей армии. Впрочем опять же всё это имхо. Владимир, можно на "ты"? )) Ты ведь тоже говоришь о некоем "имхо", да? Или ты располагаешь какими-то секретными источниками, дающими стопроцентную информацию по истории Сэнгоку? )))

Изменено 28 июля, 2011 пользователем Seagurt

[Soser]

Леша, ты повидимому лучше меня знаешь напу. Ну или лучше меня знаешь, где какой пример можно посмотреть на вскидку.

"Корректный. Застрельщики в наполеонику выигрывали перестрелку у линейных стрелков."

Не мог бы ты:

а) сообщить, что ты понимаешь под "выигрывали перестрелку"

б) привести пример этого в чистом поле. Ибо у застрельщиков античности нет возможности ш[диво]ся за домиками и стрелять из за бугорков.

Тебе и Ване. (Ваня, ты мне про завесы не рассказывай для развертывания. В общем виде эта фраза выглядит умно. А в конкретике не очень...)

Стоит персидская спарабара. Перед ними установлены героны.

а) кто то может представить греческих псилов, вылезших для завесы фаланги под персидские стрелы?

б) кто то всерьез думает, что для того, что бы отогнать этих псилов, вся персидская спарабара вместе с геронами снимется с места и будет гоняться за застрельщиками?

В) ну и кроме того, перед фалангами застрельщиков не использовали. По крайней мере перед греческими. Застрельщикам там линять некуда.

Совершенно другая картина с велитами. Им есть куда линять и они действительно являются хорошей завесой. Вот только надо учесть процентное содержание этих велитов. До 30% пехоты. Это не похоже на небольшие мобильные группы. Это тот вариант, когда для того, что бы сравниться с одной подставкой противника застрельщики выставляют несколько подставок.

[Владимир Тюшин]

Во первых я же сказал - застрельщики и лучники занимают одинаковую площадь. При борьбе с застрельщиками никто не мешает им стать более рассредоточенно, выскакивать из рядов и т.д. И залпы ложаться на одинаковую площадь, это стрельба по площадям, а не прицельная, с обоих сторон.

И если даже не учитывать исходных условий, про которыя я говорил:

Какие *** 70% при стрельбе по площадям? На порядок ты ошибся.

Две шеренги лучников в глубину 2 ярда? Лучник занимает 0.5 квадратных ярда? да...

Вась, не фига ты не понял. Почему по площадям - это обязательно по одинаковым площадям? Что мешает встать застрельщикам более рассредоточено не только по фронту, но и в большую глубину?

И не совсем же они палят в белый свет как в копеечку? Нафиг таких "стрелков" в застрельщики брать? Да, целится будут, упреждение брать, прикидывать траекторию - все по взрослому. Но статистически - стрелы будут ложиться по Гауссу. Ну не нравится 70% - ну пусть будут 20%. Но тогда и для линейных - пересчитать придется (не 100% стрел ложаться в данную область, а хотя бы 70%). На самом деле - не принципиально. Все цифры условны, показывают только качественное соотношение - линейные стрелки обстреливают площадь на порядок бОльшую, чем обстреливают застрельщики. 0.5 кв. ярда - площадь проекции "сверху" стоящего человека. Не веришь - померь сам. Как бы не меньше получилось...

Кстати, этот пример - из современных "игр". Отряд духов из зеленки (10 групп по 3 человека, рассредоточены по склону на площади 40 тыс. кв. м - 200х200м) обстреливает ротную колонну (10 БТР, 100 мотострелков, 250 м длина колонны). За 2 минуты огневого контакта потери мотострелков 12 человек убитых и раненых, потери духов - 4 человека. Пример из жизни.

[Владимир Тюшин]

Безусловно, в ходе всего Сэнгоку (а это в общем-то достаточно продолжительный период..) пропорции между стрелками из аркебуз и из луков в армиях разных Даймё очень сильно отличались. Но к концу данного периода, тактика "линейных" стрелков более менее выкристаллизовалась и была зафиксирована в Зохио Моноготари. То о чем я писал выше - это рекомендации взятые именно оттуда. И надо бы добавить, что этот трактат не был каким-то там пустым теоретизированием, он был составлен именно для того, чтобы накопленный в течении многих десятилетий реальный боевый опыт не был окончательна утерян в суете мирной жизни периода Эдо.

Ну я сейчас не в форме, чтобы серьезно разговаривать по периоду Сэнгоку, просто у тебя сначала прозвучало так, что вот был канон, и дайме его жестко придерживались. А на самом деле не так, да и канон оформился документально уже считай после Сэнгоку.

Мое имхо - все кланы активно экспериментировали с тэппо, но вот наибольших успехов достигли те, кто не гнушался тактических заимствований у европейцев. Фактически копировали. Нобунанга и Токугава.

Нагасино я привел как пример первого явного тактического преимущества тэппо, а при Сэкигахара юми уже оставались только в самых бедных кланах (которых впрочем в этой битве сражалось немало). Тэппо рулили уже почти полностью. Имхо, разумеется.

И да, давай на "ты". Мы тут обычно так и общаемся.

[Seagurt]

Ну я сейчас не в форме, чтобы серьезно разговаривать по периоду Сэнгоку, просто у тебя сначала прозвучало так, что вот был канон, и дайме его жестко придерживались. А на самом деле не так, да и канон оформился документально уже считай после Сэнгоку.

Мое имхо - все кланы активно экспериментировали с тэппо, но вот наибольших успехов достигли те, кто не гнушался тактических заимствований у европейцев. Фактически копировали. Нобунанга и Токугава.

Нагасино я привел как пример первого явного тактического преимущества тэппо, а при Сэкигахара юми уже оставались только в самых бедных кланах (которых впрочем в этой битве сражалось немало). Тэппо рулили уже почти полностью. Имхо, разумеется.

И да, давай на "ты". Мы тут обычно так и общаемся.

Согласен по всем пунктам :)

Владимир, а можешь чего-нибудь по сабжу веточки высказать? (эт я типа пытаюсь направить обсуждение в более конструктивное русло ;) )

Изменено 28 июля, 2011 пользователем Seagurt