Seagurt Опубликовано 30 июля, 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2011 Трам пам. Я единственный стараюсь не флудить в этой веточке и занимаюсь "полевыми испытаниями" и вычиткой... Вот и текст правил немножко обновился: AoT_Lite_1.2a.pdf "И всё таки очень бы хотелось услышать начальника транспортного цеха"... :D Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasiliy Опубликовано 30 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2011 Что ж ты тогда сомневаешься в раскладках великого Баркера? У него-то псилы и лучники имеют равные шансы на победу в перестрелке! Или ты считаешь что там при контакте происходит ближний бой? Леша, ты что это? В перестрелке (стрельбе на большую дистанцияю) у него лучники просто расстреляют псилов без всякого риска, так как будет не перестрелка, а расстрел. До рукопашной не дойдет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oleg_Ronin Опубликовано 30 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2011 А кто говорил про атаку колонны бтр? :? Колонна обстреливалась на марше. Как там сидели мотострелки - на броне или внутри - я не знаю. Высыпались, рассредоточились и начали отстреливаться. Тогда я теряюсь в догадках - какая связь между стрельбой в условно чистом поле между плотным и расстроеным построениями лучников/арбалетчиков/пельтастов и нападением из засады на колонну бтр на марше? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 30 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2011 (изменено) "И всё таки очень бы хотелось услышать начальника транспортного цеха"... biggrin.gif Да, я просто только вернулся из командировки. Дай дух перевести. Леша, ты что это? В перестрелке (стрельбе на большую дистанцияю) у него лучники просто расстреляют псилов без всякого риска, так как будет не перестрелка, а расстрел. До рукопашной не дойдет. Расстрел? Из 36 вариантов бросков лучники убьют псилов всего в 4-х случаях (им годятся варианты 4-1, 5-1, 6-1, 6-2, двукратное превосходство). Это 1/9. Как ты говоришь - не смешно. Еще в 11 случаях они заставят псилов отступить - еще 1/3 (даже немного меньше, но я добрый). Но на самом-то деле смешно, да? Поскольку именно в рукопашной (или в перестрелке на ближней дистанции) у псилов будут равные шансы против линейных лучников. На мой взгляд, честно говоря, и то и другое - полная нелепица, именно из-за возможности лучников контратаковать. Но факт остается фактом, Василий. Баркер-то за меня. Смотри, Серег, что значит уметь хорошо считать и читать правила - Вася убит первой пулей. Тогда я теряюсь в догадках - какая связь между стрельбой в условно чистом поле между плотным и расстроеным построениями лучников/арбалетчиков/пельтастов и нападением из засады на колонну бтр на марше? Вот зачем при Ронине сказали про колонну БТР? Он же теперь живьем не отпустит! Изменено 30 июля, 2011 пользователем A.Kalinin Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasiliy Опубликовано 30 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2011 (изменено) Расстрел? Из 36 вариантов бросков лучники убьют псилов всего в 4-х случаях (им годятся варианты 4-1, 5-1, 6-1, 6-2, двукратное превосходство). Это 1/9. Как ты говоришь - не смешно. Еще в 11 случаях они заставят псилов отступить - еще 1/3 (даже немного меньше, но я добрый). Но на самом-то деле смешно, да? Поскольку именно в рукопашной (или в перестрелке на ближней дистанции) у псилов будут равные шансы против линейных лучников. На мой взгляд, честно говоря, и то и другое - полная нелепица, именно из-за возможности лучников контратаковать. Но факт остается фактом, Василий. Баркер-то за меня. О чем ты говоришь? Твой постулат был - застрельщики в перестрелке победят лучников. У Баркера застрельщики в перестрелке лучников вообще не победят никогда ни при каких обстоятельствах, т.к. вообще не могут стрелять, а у лучников есть возможность их отогнать или уничтожить, расстрел односторонний. Изменено 30 июля, 2011 пользователем Vasiliy Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Soser Опубликовано 30 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2011 "Почему ты так решил?" Леша, это про рукопашную спарабары против застрельщиков. На вопрос, сформулированный в таком виде, я даже не знаю, что ответить. Ну, попробуй мысленно представить. Бегать с геронами за застрельщиками... " Я понимаю под "выигрывали перестрелку" - получение линейными стрелками серьезного расстройства. У стрелков античности и средних веков такая же возможность действовать на пересеченной местности, как и в наполеоновские войны." Не могут стрелки из лука или пращники стрелять из-за бугорков. Про разрывы таксисов спорить не буду. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 30 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2011 (изменено) Леша, это про рукопашную спарабары против застрельщиков. На вопрос, сформулированный в таком виде, я даже не знаю, что ответить. Ну, попробуй мысленно представить. Бегать с геронами за застрельщиками... Герон не тяжелее гоплона. А с гоплоном - бегали. Коротким ударом можно стрелков так разогнать, что они долго не соберутся даже если не понесут потерь. Смысл такой контратаки именно в этом. Не могут стрелки из лука или пращники стрелять из-за бугорков. Про разрывы таксисов спорить не буду. Хм. Странно. А почему? У нас же есть свидетельство, что они стреляли. А арбалетчиков ты куда дел? Так, на всякий случай, имей в виду что мушкет наполеоники лежа или сидя не зарядишь. Промежутки, а не разрывы. А факт комментировать будешь? Описание действий застрельщиков перед фалангой? О чем ты говоришь? Твой постулат был - застрельщики в перестрелке победят лучников. Точно. Как я потом пояснил - расстроят и измотают без особых для себя потерь. У Баркера застрельщики в перестрелке лучников вообще не победят никогда ни при каких обстоятельствах, т.к. вообще не могут стрелять, а у лучников есть возможность их отогнать или уничтожить, расстрел односторонний. То есть по твоему Фил Баркер, солидный ученый, считает что воины с пращами и луками не умели пользоваться своим оружием? Не могли стрелять? Как и конные лучники? Кавалерия с метательным оружием? Все они сражались только в рукопашную? ))) То есть ты считаешь, что при контакте баз псилов и лучников происходит рукопашный бой? В котором у лучников столько же шансов выиграть у застрельщиков, сколько проиграть? Но несколькими постами выше ты писал, что рукопашный бой лучников с застрельщиками не возможен? Теперь оказывается, что он возможен, более того, лучники в нем... равны по шансам с застрельщиками! Василий, у Баркера все не так. У него есть мизерный шанс (1/9), что лучникам удастся достать псилов удачным залпом по площади и уничтожить или рассеять. Кроме того, у него есть 30% шанс, что им удастся отогнать псилов залпами. Заметь, ни о каком "расстреле" речи не идет просто математически. Если же псилы и лучники сходятся на ближнюю дистанцию метров в 20-40 - они начинают перестрелку (как мы помним, у Баркера база не идентична границам отряда). Это изображается контактом этих баз. И очевидно, что это не рукопашный бой, потому что в рукопашном бою лучники легко вырезали бы псилов. Это именно перестрелка. Так вот в этой перестрелке с ближней дистанции псилы Баркера имеют такие же шансы победить, что и лучники. То есть Баркер считает, что застрельщики по меньшей мере равны лучникам в перестрелке на ближних дистанциях. Ч.Т.Д. Изменено 30 июля, 2011 пользователем A.Kalinin Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasiliy Опубликовано 30 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2011 (изменено) Мы не говорили про перестрелку на ближних дистанциях, мы говорили только о стрельбе по площадям, о том, что лучникам не надо гоняться за застрельщиками, чтобы их отогнать. В DBA (да обычно и во всех других правилах) такая возможность есть, в АоТ - нет. Ближняя дистанция - другой вопрос. Изменено 30 июля, 2011 пользователем Vasiliy Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Living_One Опубликовано 30 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2011 Извини, что-то запутался. А про что ты ведешь разговор? Я веду разговор про перестрелку, а не про атаку лучников на застрельщиков. А про перестрелку я где-то там на второй странице написал уже свое мнение. Но мне вот одно не понятно. Почему ты считаешь что навесом при стрельбе с 200 метров попасть по линии в две шеренги так уж легко? Глубина линии в две шеренги не намного больше чем "глубина" одиночного человека. Ширина линии при стрельбе навесом роли не играет, т.к. значимое отклонение стрелы происходит по глубине. С такой дистанции застрельщик не может видеть результат своего выстрела - перелетела стрела или не долетела или попала. А даже если в некоторые моменты он и может заметить результат, то он, по твоему утверждению, тут же меняет позицию. Т.е. производит совершенно новый выстрел, а не корректирует предыдущий. При таких раскладах можно говорить о сотых долях процента попаданий. Лучники даже не будут стрелять в ответ. Зачем? Они просто сядут на травку (став еще менее заметными), выставив боевое охзранение, и устроят перекур. Собственно поэтому в ДБА у застрельщиков и нет никакой дистанционной стрельбы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир Тюшин Опубликовано 30 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2011 Мы не говорили про перестрелку на ближних дистанциях, мы говорили только о стрельбе по площадям, о том, что лучникам не надо гоняться за застрельщиками, чтобы их отогнать. В DBA (да обычно и во всех других правилах) такая возможность есть, в АоТ - нет. Ближняя дистанция - другой вопрос. Баркер не бог. Тоже может ошибаться. Имхо, вероятность уничтожить застрельщиков в перестрелке 1/9 - это очень высокая вероятность. Нереально высокая. Для того, чтобы линейные могли нанести застрельщикам серьезный урон и их опрокинуть - им необходимо было сокращать дистанцию. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 30 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2011 (изменено) Мы не говорили про перестрелку на ближних дистанциях, мы говорили только о стрельбе по площадям, о том, что лучникам не надо гоняться за застрельщиками, чтобы их отогнать. В DBA (да обычно и во всех других правилах) такая возможность есть, в АоТ - нет. Говоря о стрельбе по площадям мы не обсуждали дистанцию. Кстати, у лучников в АоТ с дистанции 3 дюйма вероятность 1/6 убить одного застрельщика и отогнать их. Так что она есть. А с одного дюйма - и вовсе 3/6. Просто АоТ учитывают гораздо больше факторов, чем ДБА. В том числе возможность для застрельщиков обстреливать лучников с такой дистанции, на которой ответная стрельба по площадям будет в общем-то бессмысленна. Так что это не баг, а фича. Я считаю, что правила АоТ сейчас совершенно адекватно отражают взаимоотношения лучников и застрельщиков. И учитывают при этом гораздо больше тонкостей. Ближняя дистанция - другой вопрос. Почему? Ты же ни слова не говорил о дистанции! Ну а тот факт, что при перестрелке на ближних дистанциях или паче того в рукопашном бою застрельщики в ДБА имеют 1/3 шансов заставить лучников отступить и 1/9 - уничтожить - кажется мне вопиющем и фантастичным. Почему ты считаешь что навесом при стрельбе с 200 метров попасть по линии в две шеренги так уж легко? Глубина линии в две шеренги не намного больше чем "глубина" одиночного человека. Ну, кроме глубины большое значение имеет размер цели. Да и лучники обычно строились не в две шеренги, а в 6-10. Тогда картина будет другая. Изменено 30 июля, 2011 пользователем A.Kalinin Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир Тюшин Опубликовано 30 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2011 Извини, что-то запутался. А про что ты ведешь разговор? Я веду разговор про перестрелку, а не про атаку лучников на застрельщиков. А про перестрелку я где-то там на второй странице написал уже свое мнение.Ну так и я про перестрелку. И утверждаю, что она малоэффективна, пока лучники не решаться сократить дистанцию. Попасть по линии в 2 шеренги может и действительно трудно. А кому на войне легко? А вот по 6-ти шеренгам - уже легче. А по 12-ти - еще легче. Мы же не о 100 стрелках и 25-ти застрельщиках речь ведем, верно? Мы на самом деле говорим о сотнях или даже тысячах стрелков и как минимум сотнях застрельщиков. А 100 и 25 - это околоскирмишевый пример Василия, не больше. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 30 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2011 Наконец по делу. Делать 6-плотность движение - очень плохо. Динамика сражений резко снизится. Идти армии друг до друга будут пару часов. Если же ты расположишь их близко друг от друга (есть золотое правило расстановки, если ты не хочешь делать сражения непомерно долго сближающимися, армии надо ставить на дистанции 3-х движений друг от друга), то маневра не будет. Еще очень не понравилось отсутствие второй линии. Нет резервов и смысла в них нет. Очень понравилось командование. Прям с пылу с жару, из последних разработок. ;) Но мне кажется для десяти отрядов делать командиров с приказами гиморройно... Может лучше вернуться к системе агрессивности из кажется пятой редакции? Когда сначала была обязаловка по тому, кто пойдет вперед, а потом - по тому, кто пойдет назад. Эффект будет в общем такой же, а гиморроя меньше. Красивая была схема, если помнишь. И очень не понравилась система треков. Она тебе на самом деле не нужна. При твоей системе поворота и так это не просто сделать, достаточно ее учитывать при расстановке. Только в одном месте она используется, при движении на один трек. Лучше только при расстановке использовать. В остальном - ну, я конечно не согласен с тем как стрелки сделаны, но это вопрос подхода. И... Очень круто получилось. Теперь у нас два человека которые понимают систему АоТ лучше меня... Ты и Ваня. Ваня - механику, ты - философию. Да, поворот не обязательно обозначать ворочая фигурки. Ты же тратишь на него приказ. Значит можно просто повернуть базу направо или налево. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир Тюшин Опубликовано 30 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2011 Тогда я теряюсь в догадках - какая связь между стрельбой в условно чистом поле между плотным и расстроеным построениями лучников/арбалетчиков/пельтастов и нападением из засады на колонну бтр на марше? Эти два случая описываются одинаковой системой диффуров (с точностью до коэффициентов, конечно). Ланчестер, второй тип. Делай скидку на то, что я из семьи штабистов, хе-хе... :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Seagurt Опубликовано 30 июля, 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 июля, 2011 Наконец по делу. Уря! :D Делать 6-плотность движение - очень плохо. Динамика сражений резко снизится. Идти армии друг до друга будут пару часов. Если же ты расположишь их близко друг от друга (есть золотое правило расстановки, если ты не хочешь делать сражения непомерно долго сближающимися, армии надо ставить на дистанции 3-х движений друг от друга), то маневра не будет. Ну тут надо сразу учесть, что я существенно ограничил размер поля боя (и оно кстати как-то само собой уместилось на небольшом "травяном" коврике 100x50см, и сразу захотелось найти фанерку такого размера, наклеить на неё коврик, расчертить, сделать к ней ручку и таскать с собой :) ). Ну и ещё такой момент, что по сути размер одного отряда (в пересчет на реальную численность) получился несколько поболе чем в "классическом" AoT, то есть тут типа как бы более массивные брусочки двигаются по полю. Поэтому мне такой показатель мобильности кажется вполне адекватным. По крайней мере в моих тестах, бодание фаланги с легионом выглядело на столе очень красиво. И ещё учти, что у кавалерии мобильность в 2 раза выше, то есть она может очень быстро добраться до противоположного края поля боя (конные застрельщики преодолевают за один ход 8 шагов, и доберутся до противоположной стороны поля за 2 хода, если их никто не остановит). Мне такая картина кажется вполне адекватной, пехота бодается в центре на 1/2/3 шага в ход, а кавалерия выполняет всякие фланговые обходы и заходы в тыл. Картина вполне динамичная получается и соответствующая реальности. Я предлагаю немного потестить в том виде в каком есть, а потом, если что, немного подкорректировать размеры поля (если оно окажется "избыточным" при данных показателях мобильности) или ввести обязательное требование к расстановке армии, например, чтобы хотя бы 4 центральные отряда ставились впритык к "нейтральной зоне". И кстати, ставить фалангу где-то "в глубине" вообще нет никакого смысла, ибо она побеждает фактически только если "выталкивает с поля боя" своего противника. Еще очень не понравилось отсутствие второй линии. Нет резервов и смысла в них нет. Ты читал последнюю версию? 1.2? Там в самом конце как раз добавлено правило про вторую линию. Полевые испытания показали, что это работает красиво, и очень помогает римлянам против фаланги. Очень понравилось командование. Прям с пылу с жару, из последних разработок. ;) Но мне кажется для десяти отрядов делать командиров с приказами гиморройно... Может лучше вернуться к системе агрессивности из кажется пятой редакции? Когда сначала была обязаловка по тому, кто пойдет вперед, а потом - по тому, кто пойдет назад. Эффект будет в общем такой же, а гиморроя меньше. Красивая была схема, если помнишь. Я внимательно слежу за мировыми тенденциями в варгеймостроении, ага В) Перечитаю на досуге пятую редакцию, с ходу не вспомню, что там было. Но вообще, надо тестировать конечно "на столе". Я пока полными армиями не играл, не могу точно сказать, гиморрно это или нет... И очень не понравилась система треков. Она тебе на самом деле не нужна. При твоей системе поворота и так это не просто сделать, достаточно ее учитывать при расстановке. Я предполагал, что она тебе не понравится. Но на данный момент я не вижу другого способа избежать всяких багов связанных с геометрией, выравниванием отрядных подставок друг относительно друга, высчитыванием милимметров, споров о том касаются подставки друг друг уголками или нет и тп. С треками получается очень просто и красиво, не надо думать о всяких геометрических заморочках. Вот в Потерянных Битвах вообще просто поле боя на отдельные сектора разбито.. А тут треки.. Но в принципе согласен, это как-то ненмого нетипично для варгейма с миниатюрами. Буду думать и тестировать. Только в одном месте она используется, при движении на один трек. Лучше только при расстановке использовать. Попробую придумать какую-нибудь загогулину, чтобы обходиться треками только при расстановке. В остальном - ну, я конечно не согласен с тем как стрелки сделаны, но это вопрос подхода. Да, они просто попали под "общую формулу" противопоставления стабильности и мобильности :) И... Очень круто получилось. Теперь у нас два человека которые понимают систему АоТ лучше меня... Ты и Ваня. Ваня - механику, ты - философию. Спасибо, я старался :) Самому понравилось. Да, поворот не обязательно обозначать ворочая фигурки. Ты же тратишь на него приказ. Значит можно просто повернуть базу направо или налево. Я думал о таком варианте, наверное так и стоит сделать. Просто на данный момент отдача приказов - это отдельная фаза предшествующая их исполнению, а исполнение идет всегда начиная с правого фланга. А так получится, что отряд получающий "одноразовый" приказ будет действовать "в уперед батьки".. Хотя это и не особо принципиально))) Алексей, слушай. Такой вопрос. Скромный. Без всякого пафоса или желания "нарваться на комплимент". Тебе не показалось, что получается забавная, достаточно простая игра, с универсальным движком и тп и тд, которую если до ума довести, снабдить армилистами, сценариями и тп, оформить красиво и это.. как-то можно продвигать, в том числе и на западе? Как думаешь, у этой разработки есть будущее? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasiliy Опубликовано 31 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 июля, 2011 Говоря о стрельбе по площадям мы не обсуждали дистанцию. Кстати, у лучников в АоТ с дистанции 3 дюйма вероятность 1/6 убить одного застрельщика и отогнать их. Так что она есть. А с одного дюйма - и вовсе 3/6. По Ване, в АоТ обычно застрельщики выигрывают дальнюю перестрелку у лучников (нехорошо). Так что не надо. Пожалуй лично для меня именно стрельба в АоТ и является камнем преткновения в принятии этих правил. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 31 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 июля, 2011 По Ване, в АоТ обычно застрельщики выигрывают дальнюю перестрелку у лучников (нехорошо). Так что не надо. Что не надо? Не надо приводить расчеты вероятности? Почему? Ты не внимательно его читаешь. Или неправильно понимаешь слово "выигрывают". Ваня описывал очевидную ситуацию. Застрельщики начинают обстреливать противника с 4 дюймов. Это дает им 2 выстрела с шансом попасть в 30% случаев каждый. То есть меньше одной фигурки в ход. Лучникам надо или уменьшить дистанцию перестрелки или атаковать в ближнем бою. Пожалуй лично для меня именно стрельба в АоТ и является камнем преткновения в принятии этих правил. То есть перестрелка на ближней дистанции псилов и лучников в ДБА, где у них равные шансы, тебе нравится? Ну, как говорится на вкус и цвет... Хотя - вот аот лайт тогда тебе наверное подойдет. Ну тут надо сразу учесть, что я существенно ограничил размер поля боя (и оно кстати как-то само собой уместилось на небольшом "травяном" коврике 100x50см, Ага, тогда все нормально, раз ты это учел. Ты читал последнюю версию? 1.2? Там в самом конце как раз добавлено правило про вторую линию. Полевые испытания показали, что это работает красиво, и очень помогает римлянам против фаланги. Погоди-погоди. Там вторая линия - поддерживающие отряды. Это выглядит как более глубокое построение, а не как резерв или вторая линия. Хотя... по описаниям Канн глубокое построение легиона так и воспринималось часто. Я внимательно слежу за мировыми тенденциями в варгеймостроении, ага cool.gif Перечитаю на досуге пятую редакцию, с ходу не вспомню, что там было. Но вообще, надо тестировать конечно "на столе". Я пока полными армиями не играл, не могу точно сказать, гиморрно это или нет... Там была такая система. Перед сражением ты назначал своей армии агрессивность. От 1 до 6 очков. Эта агрессивность показывала, сколько твоих отрядов должно двигаться вперед если ты не потратишь очки командования на то чтобы их придержать. Отступающий или уничтоженный отряд давали одно очко в минус. Как только агрессивность становилась отрицательной - она показывала количество отрядов, которые обязаны отступить, если не будут сдержаны приказами. Довольно забавный получался рисунок боя. Вот в Потерянных Битвах вообще просто поле боя на отдельные сектора разбито.. А тут треки.. Но в принципе согласен, это как-то ненмого нетипично для варгейма с миниатюрами. Буду думать и тестировать. А у тебя жесткая возможность поворачивать только на 90 градусов и так задает эти контакты. Достаточно при расстановке разрешить строиться только либо вплотную, либо на дистанции 8 см. между отрядами и эта сетка будет незримо присутствовать на столе безо всяких треков. Попробуй. Да, они просто попали под "общую формулу" противопоставления стабильности и мобильности Ну, может быть стоит сделать просто для всех единую дистанцию стрельбы? Я думал о таком варианте, наверное так и стоит сделать. Просто на данный момент отдача приказов - это отдельная фаза предшествующая их исполнению, а исполнение идет всегда начиная с правого фланга. А так получится, что отряд получающий "одноразовый" приказ будет действовать "в уперед батьки".. Хотя это и не особо принципиально))) Не, почему вперед батьки? Просто поворот относится к командным действиям. А последующее движение - в свою фазу. Алексей, слушай. Такой вопрос. Скромный. Без всякого пафоса или желания "нарваться на комплимент". Тебе не показалось, что получается забавная, достаточно простая игра, с универсальным движком и тп и тд, которую если до ума довести, снабдить армилистами, сценариями и тп, оформить красиво и это.. как-то можно продвигать, в том числе и на западе? Как думаешь, у этой разработки есть будущее? А почему нет? Получилась действительно на редкость легкая игра, но с изюмом. Причем конкурентов среди пофигурных варгеймов у нее нет вовсе, а среди базовых только ДБА. Это действительно круто. Ну и пока не начнешь воевать - не узнаешь. В конце концов, сделать красивый пдф с фотками и схемами, сайт-визитку, все это на английском, повесить правила на варгеймеровских сайтах, пусть даже бесплатно - и, главное, регулярно поддерживать систему и обновлять ее... Вполне можно занять свою немаленькую нишу. Да, чуть не забыл по стрелкам. Я бы добавил: - удар аналогичный пилумам для кавалерии с дротиками и кавалерии с луками, которая делала залп перед атакой - легкая конница с дротиками сейчас будет уничтожена более плотными войсками. Как и застрельщики она скорее всего окажется беспомощна перед тяжелой пехотой. Пичалька. Подумай все-таки насчет легких войск. Как тебе например такой вариант - после первого удара легкие войска могут отступить не дожидаясь ответа противника? Они же при этом получат маркер отступление, это довольно гиморно. - я бы дал первый удар лучникам в обороне. Это лучше отразит их тактику. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Seagurt Опубликовано 31 июля, 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 июля, 2011 Погоди-погоди. Там вторая линия - поддерживающие отряды. Это выглядит как более глубокое построение, а не как резерв или вторая линия. Хотя... по описаниям Канн глубокое построение легиона так и воспринималось часто. Ага. Именно так. Очень красиво получается в игре. Легионы, каждый изображенный 2 отрядами 3ПР(ЩС) состыкованными тыл+фронт - это выглядит на столе как раз как 4 боевые линии (велиты, гастаты, принципы, триарии). И когда фигурки начинают с подставок выбывать, то можно даже изображать смену боевых линий (убирая сначала велита, потом сдвигая гастата на его место, принципа на место гастата и тд), если очень хочется историзьма и красивизьма. :D А швейцарские баталии пикинеров будут выглядеть как сдвоенные подставки 5ПР(Д) и это будет просто "танк", который будет не остановить. Там была такая система. Перед сражением ты назначал своей армии агрессивность. От 1 до 6 очков. Эта агрессивность показывала, сколько твоих отрядов должно двигаться вперед если ты не потратишь очки командования на то чтобы их придержать. Отступающий или уничтоженный отряд давали одно очко в минус. Как только агрессивность становилась отрицательной - она показывала количество отрядов, которые обязаны отступить, если не будут сдержаны приказами. Довольно забавный получался рисунок боя. Буду думать. Единственное, что это никак не привязано к плотности. А я хотел чтобы движок работал без дополнительных "сущностей". А у тебя жесткая возможность поворачивать только на 90 градусов и так задает эти контакты. Достаточно при расстановке разрешить строиться только либо вплотную, либо на дистанции 8 см. между отрядами и эта сетка будет незримо присутствовать на столе безо всяких треков. Попробуй. Угу. Я ужу почти склонился к идее отказаться от "горизонтального движения по трекам". Думаю просто в тексте напишу, что треки - это просто некая условность, введенная для того, чтобы избегать проблем с геометрией. А дальше уже дело игроков. Движение по горизонтали будет по стандартным правилам. Ну, может быть стоит сделать просто для всех единую дистанцию стрельбы? Теоретически можно. Но я хочу потом ещё добавить артиллерию - это будут стрелки в плотности 4, у них дальность стрельбы будет 4. А в некоторых случаях, пилумы можно метать под горку на 1 шаг. Итого получаются очень простые и легко запоминающиеся дистанции стрельбы: 1,2,3,4. Алексей, а тебя что смущает в застрельщиках? Если ходят застрельщики, то у них получается такой расклад: мобильность 4 + дистанция стрельбы 2 = 6 шагов. Застрельщики подходят к стрелкам на дистанцию стрельбы и стреляют. Если ходят стрелки, то у них такой расклад: мобильность 3 + дистанция стрельбы 3 = 6 шагов. Стрелки подходят к застрельщикам на дистанцию стрельбы и стреляют. Единственное отличие, что застрельщики не смогут дать "ответку" с 3-х шагов, и будут постоянно отбрасываться стрелками, так как у тех текущая плотность выше.... нда..баг получается.. Слушай, у меня ещё была такая мысль, может быть сделать так, что стрелки и застрельщики никого не отбрасывают своей стрельбой? Самое большее что могут сделать - расстроить и заставить остановиться. Это ведь характерно для антики и середняхи, что стрелки не могут отбросить тяжелую пехоту стрельбой? Тогда описанный выше баг исчезает. А вообще, на данный момент основной плюс застрельщиков - это то, что это единственный (!) пехотный отряд, который может свободно проходить через другие отряды, у остальных просто не хватает на это мобильности. Соответственно застрельщиков можно безбоязненно ставить даже перед фалангой в плотности 4, а стрелков не перед кем ставить нельзя - разве что перед своей кавалерией, но в этом случае стрелки либо будут прижаты к ней противником и уничтожены, либо будут расстроены ("растоптаны") собственной наступающей кавалерией. Не, почему вперед батьки? Просто поворот относится к командным действиям. А последующее движение - в свою фазу. Логично, но тогда на заход в тыл "через фланг" двумя последовательными поворотами на 90 градусов надо будет тратить приказы два хода подряд. А сейчас сделано так, что приказ "разворот на 90 градусов", можно временно оставить на отряде, пока тот не развернётся вокруг переднего угла на 180, 270 или даже 360 градусов, если уж так хочется. То есть можно приказ отдать один раз, а потом уже тратить приказы на что-нибудь другое. А почему нет? Получилась действительно на редкость легкая игра, но с изюмом. Причем конкурентов среди пофигурных варгеймов у нее нет вовсе, а среди базовых только ДБА. Это действительно круто. Ну и пока не начнешь воевать - не узнаешь. В конце концов, сделать красивый пдф с фотками и схемами, сайт-визитку, все это на английском, повесить правила на варгеймеровских сайтах, пусть даже бесплатно - и, главное, регулярно поддерживать систему и обновлять ее... Вполне можно занять свою немаленькую нишу. Отлично. Я постараюсь своих друзей подключить к игровому тестированию, когда из отпуска вернусь. Алексей, был бы тебе очень признателен, если бы ты в своём кругу тоже попробовал эти правила "на столе". А дальше уже поглядим, насколько хорошо идёт. У тебя ведь кажется была мысль продвигать AoT на западе? ;) Да, чуть не забыл по стрелкам. Я бы добавил: - удар аналогичный пилумам для кавалерии с дротиками и кавалерии с луками, которая делала залп перед атакой Уже есть:"Отряды, вооруженные дистанционным оружием в качестве основного или второго оружия, всегда наносят свои «удары» в рукопашной схватке первыми". Отряд типа 3КР(С) вполне допустим правилами. - легкая конница с дротиками сейчас будет уничтожена более плотными войсками. Как и застрельщики она скорее всего окажется беспомощна перед тяжелой пехотой. Пичалька. Подумай все-таки насчет легких войск. Как тебе например такой вариант - после первого удара легкие войска могут отступить не дожидаясь ответа противника? Они же при этом получат маркер отступление, это довольно гиморно. Не будет уничтожена. А просто полностью расстроится и откатится, с легкостью пройдя тест на панику. Восстановится, и снова с легкостью бросится в бой. Легкая кавалерия на данный момент восстанавливает свою боеспособность быстрее всех (фактически со стопроцентной вероятностью за один ход), она может "жалить" тяжелую пехоту очень долго. Но конечно же без посторонней помощи ничего с ней не сделает. Мне кажется это очень логичным. А если тяжелая пехота стоит в "обороне", то конным застрельщикам даже откатываться никуда не надо, они просто будут её безнаказанно расстреливать. - я бы дал первый удар лучникам в обороне. Это лучше отразит их тактику.Тоже есть. Писал выше. А бросить лучников в рукопашную волюнтористически не позволяет система приказов. Таким образом их first strike всегда будет делаться "в обороне". Продолжаю вычитку и тестирование. :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Soser Опубликовано 31 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 июля, 2011 Миша, на вскидку: Что такое "туреофоры"? Есть фиреофоры от фиреи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Seagurt Опубликовано 31 июля, 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 июля, 2011 Миша, на вскидку: Что такое "туреофоры"? Есть фиреофоры от фиреи. Дык это.. Просто другая транслитерация одного и того же древнегреческого слова. Иногда фирею транслитерируют как "туреос". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 31 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 июля, 2011 (изменено) Буду думать. Единственное, что это никак не привязано к плотности. А я хотел чтобы движок работал без дополнительных "сущностей". Так приказы тоже не привязаны к плотности. Их смена привязана, а это можно оставить. Разные смысловые блоки. Угу. Я ужу почти склонился к идее отказаться от "горизонтального движения по трекам". Думаю просто в тексте напишу, что треки - это просто некая условность, введенная для того, чтобы избегать проблем с геометрией. А дальше уже дело игроков. Движение по горизонтали будет по стандартным правилам. Да ваще не вводи их. Даже при расстановке. Смотри. Есть четкое условие - крайние отряды обязаны примыкать к правому/левому краю поля. Если отряд не примыкает к краю поля, он должен отстоять на ширину подставки от него. Отряды могут стоять вплотную или на дистанции 8 см. между собой. Этими правилами ты чертишь эту сетку самими базами. В ходе игры она сохраняется потому что движение возможно только строго вперед, и при повороте база занимает фронтом строго фланг. А в некоторых случаях, пилумы можно метать под горку на 1 шаг. Вот это точно лишняя красивость. Слушай, у меня ещё была такая мысль, может быть сделать так, что стрелки и застрельщики никого не отбрасывают своей стрельбой? Самое большее что могут сделать - расстроить и заставить остановиться. Это ведь характерно для антики и середняхи, что стрелки не могут отбросить тяжелую пехоту стрельбой? Согласен. То есть они смогут заставить противника сменить приказ на Оборону? Логично, но тогда на заход в тыл "через фланг" двумя последовательными поворотами на 90 градусов надо будет тратить приказы два хода подряд. А сейчас сделано так, что приказ "разворот на 90 градусов", можно временно оставить на отряде, пока тот не развернётся вокруг переднего угла на 180, 270 или даже 360 градусов, если уж так хочется. То есть можно приказ отдать один раз, а потом уже тратить приказы на что-нибудь другое. По-моему это логично. Маневр захода в тыл и должен быть тяжело исполняем. Отлично. Я постараюсь своих друзей подключить к игровому тестированию, когда из отпуска вернусь. Алексей, был бы тебе очень признателен, если бы ты в своём кругу тоже попробовал эти правила "на столе". А дальше уже поглядим, насколько хорошо идёт. У тебя ведь кажется была мысль продвигать AoT на западе? Вот тут боюсь что я пас. Армии у меня пофигурной нет, и боюсь что в ближайшее время не будет. Разве что Ваню уговорить... Но со временем очень туго - своих проектов много. Так что с тестированием вряд ли смогу помочь. Продвигать - не совсем я сам думал. Я надеюсь Ваня этим займется с основным АоТ - у меня нет ни языка ни времени на это. Я могу помочь с сайтом, оформлением примеров в правилах, консультациями, но плыть и тебе и ему надо самим. Изменено 31 июля, 2011 пользователем A.Kalinin Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Seagurt Опубликовано 31 июля, 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 июля, 2011 Так приказы тоже не привязаны к плотности. Их смена привязана, а это можно оставить. Разные смысловые блоки. Ок. Буду думать. Да ваще не вводи их. Даже при расстановке. Смотри. Есть четкое условие - крайние отряды обязаны примыкать к правому/левому краю поля. Если отряд не примыкает к краю поля, он должен отстоять на ширину подставки от него. Отряды могут стоять вплотную или на дистанции 8 см. между собой. Этими правилами ты чертишь эту сетку самими базами. В ходе игры она сохраняется потому что движение возможно только строго вперед, и при повороте база занимает фронтом строго фланг. Ок. Думаю просто надо подумать, какой способ расстановки будет проще описать. Если удастся обойтись без треков - обойдусь. Вот это точно лишняя красивость. В правилах это описано просто как опция, для игроков, которые моделируют ситуацию с нессиметричным полем боя, дающим одной армии явное преимущество - вся армия находится на холме. В основной движок не заложено. Согласен. То есть они смогут заставить противника сменить приказ на Оборону? Полностью расстроенный отряд (в данном случае стрельбой) подвергается тесту на панику. И если успешно его проходит, то меняет приказ на "оборона"(или "отступление" на выбор игрока). По-моему это логично. Маневр захода в тыл и должен быть тяжело исполняем. Ок. Мгновенное исполнение приказа - это действительно проще, чем крутить фигурки туда-сюда. Вот тут боюсь что я пас. Армии у меня пофигурной нет, и боюсь что в ближайшее время не будет. Разве что Ваню уговорить... Но со временем очень туго - своих проектов много. Так что с тестированием вряд ли смогу помочь. Понял твою позицию. Жалко конечно, ну ладно. Главное поставить на правила AoT Lite знак "Одобрено Дедушкой" :D Продвигать - не совсем я сам думал. Я надеюсь Ваня этим займется с основным АоТ - у меня нет ни языка ни времени на это. Я могу помочь с сайтом, оформлением примеров в правилах, консультациями, но плыть и тебе и ему надо самим. Ок. Если что - обращусь по поводу сайта и оформления примеров. :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 31 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 июля, 2011 (изменено) И все-таки зря ты не хочешь сделать лучникам первый выстрел при приказе оборона. Это очень много сразу моделировало бы. И защитную стрельбу и нелюбовь лучников к смене позиции. В общем, более выпукло показывало бы их тактику. А сейчас остается возможность атаки лучниками скажем ауксилариев в ближнем бою. У них хорошие шансы на победу! И еще нужен какой-то бонус рукопашникам против стрелков. Кроме плотности. Потому что даже если первый удар лучники наносить при атаке не будут, они будут с ауксилариями равны в рукопашном бою. А это нелепица. Или большой щит делает ауксилариев тяжеловооруженными? Может быть это решить за счет защиты? Скажем сделать несколько градаций защиты и бонус давать тем кто защищен лучше? Например, есть защита легкая, средняя, тяжелая - тяжелая против всех имеет бонус, средняя против легкой. Понял твою позицию. Жалко конечно, ну ладно. Главное поставить на правила AoT Lite знак "Одобрено Дедушкой" Да брось ты. Это имеет значение человек для 10. Ок. Если что - обращусь по поводу сайта и оформления примеров. Да, а перевод ты сам сможешь сделать? Через какие сайты варгеймеровские продвигать знаешь? И еще есть красивый дизайн книжки для оформления пдф-ки. Изменено 31 июля, 2011 пользователем A.Kalinin Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Seagurt Опубликовано 31 июля, 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 июля, 2011 И все-таки зря ты не хочешь сделать лучникам первый выстрел при приказе оборона. Это очень много сразу моделировало бы. И защитную стрельбу и нелюбовь лучников к смене позиции. В общем, более выпукло показывало бы их тактику. А сейчас остается возможность атаки лучниками скажем ауксилариев в ближнем бою. У них хорошие шансы на победу! Может быть я не совсем точно понимаю, о чем ты говоришь. Но в рамках заявленного временного масштаба (1 ход=полчаса, а один отряд лучников - это от полутора до трех тысяч человек), мне не кажется странным, что перед тем как лучники начнут стрельбу, они сумеют сменить позицию. Например как было в битве при Азенкуре. Можно конечно сделать так, что как только стрелки начинают обстрел, их приказ автоматически меняется на "оборона", чтобы потом их было трудно "погнать вперед" с пристреляной позиции (но мне это опять же не кажется обязательным, так как противник всё равно будет на них наступать, а стрелки и так и так будут стоять на месте пока их оттуда не сгонят рукопашной или не отведет приказом полководец). А самостоятельная атака лучниками противника в ближнем бою невозможна из-за системы приказов, они движутся вперед только до выхода на стрелковую позицию. И еще нужен какой-то бонус рукопашникам против стрелков. Кроме плотности. Потому что даже если первый удар лучники наносить при атаке не будут, они будут с ауксилариями равны в рукопашном бою. А это нелепица. Или большой щит делает ауксилариев тяжеловооруженными? Наличие щитов у ауксиалариев фактически даёт им +1 в рукопашной, а наличие у них стрелкового второго оружия не даёт лучникам использовать first strike. Таким образом 3ПС (лучники) будут проигрывать в ближнем бою против 3ПР(ЩС) (ауксилия) . Может быть это решить за счет защиты? Скажем сделать несколько градаций защиты и бонус давать тем кто защищен лучше? Например, есть защита легкая, средняя, тяжелая - тяжелая против всех имеет бонус, средняя против легкой. Пока что не вижу в этом необходимости. Опять лишние сущности. Нужны конкретные исторические примеры, которые не удается реализовать на существующем движке без введения этих лишних сущностей, а потом решать являются ли эти примеры значимыми в рамках выбранного уровня абстракции. Да, а перевод ты сам сможешь сделать? Через какие сайты варгеймеровские продвигать знаешь? И еще есть красивый дизайн книжки для оформления пдф-ки. У меня есть опыт перевода с английского на русский, а вот наоборот не уверен что хорошо получится. Но у меня есть пара знакомых профессиональных переводчиков, им можно отдать на вычитку черновой вариант. Я некоторые сайты знаю нерусские, но конечно же знание моё неполно и несовершенно. Красивый дизайн это хорошо, но сначала надо все аспекты правил отточить "на столе". :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 31 июля, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 июля, 2011 Можно конечно сделать так, что как только стрелки начинают обстрел, их приказ автоматически меняется на "оборона", чтобы потом их было трудно "погнать вперед" с пристреляной позиции (но мне это опять же не кажется обязательным, так как противник всё равно будет на них наступать, а стрелки и так и так будут стоять на месте пока их оттуда не сгонят рукопашной или не отведет приказом полководец). А самостоятельная атака лучниками противника в ближнем бою невозможна из-за системы приказов, они движутся вперед только до выхода на стрелковую позицию. Логично. Если система приказов останется, да, им просто невозможно будет атаковать. Они всегда будут стрелять или подходить на дистанцию стрельбы при приказе Атака. Наличие щитов у ауксиалариев фактически даёт им +1 в рукопашной, а наличие у них стрелкового второго оружия не даёт лучникам использовать first strike. Таким образом 3ПС (лучники) будут проигрывать в ближнем бою против 3ПР(ЩС) (ауксилия). Да, тогда наверное больше ничего не нужно. У меня есть опыт перевода с английского на русский, а вот наоборот не уверен что хорошо получится. Но у меня есть пара знакомых профессиональных переводчиков, им можно отдать на вычитку черновой вариант. Я некоторые сайты знаю нерусские, но конечно же знание моё неполно и несовершенно. Красивый дизайн это хорошо, но сначала надо все аспекты правил отточить "на столе". Это понятно. Кстати, до тестирования я бы предложил составить таблицу и посмотреть кто у кого выиграет по родам войск. У меня есть некоторые сомнения, что все "сработают" правильно. Кстати, да, с застрельщиками получается очень красиво. Я не учел, что потерь нет, а есть только расстройство и очень легкий для них сбор. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Пожалуйста, войдите, чтобы комментировать
Вы сможете оставить комментарий после входа в
Войти